Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Безыменский188 от 24.09.2021 23:42:31Не. Не только. Ещё и системная, наглая и беспардонная ложь с самых первых секунд у власти.

Да бросьте
Все в пределах приличий
.

Цитата: МОВ от 25.09.2021 07:48:52А можно пару фактов, о чем большевики нагло и беспардонно врали? И заодно, какая партия в далеком 17-м году говорила правду?

Можно даже три
Большевики шли к власти под лозунгом "Мир - народам. Земля - крестьянам. Фабрики - рабочим"
По факту же
- война в России кончилась на три года позже, чем у "клятых капиталистов" - в 1921, а не в 1918, причем количество жертв Гражданской сопоставимо с количеством жертв в ПМВ
- собственность на землю крестьяне не получили, более того, у тех у кого она была - ее отняли. Земля была национализирована и потом передана крестьянам в пользование. Т.о. крестьянство (все) стало арендаторами, не более. Более того, во время коллективизации крестьян вообще в батраки перевели
- фабрики отошли не рабочим, а СНК, а в 1921 - даже буржуям и иностранцам разрешили

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 22:20:38Да бросьте
Все в пределах приличий
.

Можно даже три
Большевики шли к власти под лозунгом "Мир - народам. Земля - крестьянам. Фабрики - рабочим"
По факту же
- война в России кончилась на три года позже, чем у "клятых капиталистов" - в 1921, а не в 1918, причем количество жертв Гражданской сопоставимо с количеством жертв в ПМВ
- собственность на землю крестьяне не получили, более того, у тех у кого она была - ее отняли. Земля была национализирована и потом передана крестьянам в пользование. Т.о. крестьянство (все) стало арендаторами, не более. Более того, во время коллективизации крестьян вообще в батраки перевели
- фабрики отошли не рабочим, а СНК, а в 1921 - даже буржуям и иностранцам разрешили

Да бросьте...
1. Декрет о мире. Ну а три года ГВ во многом на совести "клятых капиталистов", без них она уже к марту 1918 закончилась...
2. Землю крестьяне получили, более того крестьяне распоряжались землёй как могли, однако это решило лишь вопрос "черного передела", но не решило проблему которую не смогло решить и "развитие капитализма в России в условиях самодержавия, вопрос индустриализации и отставания от ведущих держав...
3. СНК это и есть орган управления промышленностью в интересах рабочих, а НЭП это дань реальности в отличие от догматизма и начётничества. 
Ну а насчёт прямого управления трудовым коллективом его членами, Вы похоже не застали выборы директоров предприятий его трудовым коллективом, а я застал сей маразм.... Догматика до добра не доводит.

Цитата: АнтонЛ от 25.09.2021 21:32:29Может быть уже достаточно этой чернухи?

А вы это им скажите:
ей

 и тем, кто оставил эти фотопортреты в "Коммунарке"

Хватит духу?


Пы.Сы.

Цитата...
Смотрите, смотрите, друзья мои, думал Румата, медленно поворачивая голову из стороны в сторону. Это не теория. Этого никто из людей еще не видел. Смотрите, слушайте, кинографируйте… и цените, и любите, черт вас возьми, свое время, и поклонитесь памяти тех, кто прошел через это! Вглядывайтесь в эти морды, молодые, тупые, равнодушные, привычные ко всякому зверству, да не воротите нос, ваши собственные предки были не лучше…
...

(А.и Б. Стругацкие "Трудно быть богом")

Цитата: АнтонЛ от 26.09.2021 00:17:37Оппонент, апеллирующий к съемкам люфтваффе, вызывает очень большие сомнения в здравомыслии да и патриотизме, ибо - это примерно тоже самое, что приводить Геббельса в качестве источника информации.

В отличие от заявлений  ведомства Геббельса  результаты аэрофотосъёмки - это сугубо объективная информация. В противном случае это весьма чревато для будущего результата планируемой боевой операции.

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 22:20:38Да бросьте
Все в пределах приличий
.

 
Ну да. В публичном доме последнего разбора У демократии свои приличия.
Позднесоветские Российские демократы, стыдливо припрятав партбилеты, начали с обещаний "повысить уровень", "сохранить и укрепить страну", "уничтожить привилегии", "блюсти Святую Законность" и так далее по всему периметру. Даже референдум провели про "Обновленный Союз" и получили под 80 процентов "За".
Кинули всех по всем пунктам. Цинично и нагло. Каждый участник демдвижухи, кроме наивных лохов вроде Казанника, дорвавшись до рычагов и крантика, натырил миллионные и миллиардные состояния, попутно перевыполнив составы госизмены со шпионажем или (редко) без него. 
Потом Рыжий Символ Правды и Свободы обещал по две Волги на ваучер и прочую справедливость. Оная, по его мнению, заключалась в крышевании ЦРУшников и ГосДепцев в Росимуществе, распределявших советское имущество по назначенным ими же "алегархам" из местных бандитов и бросовой агентуры или тупо на ликвидацию.
Нынешние - достойные соучастники продолжатели.
 
Здесь ведь нет нужды в моральных и этических категориях и оценках в отношении этих людей и их организованных групп.
Рулят наиболее тяжкие составы преступлений против государства и территориально целостности, ну и чисто военные преступления, тоже из наиболее тяжких.  
Почему на сегодня как минимум соучастие? Потому что все три десятилетия власть талантливо уклоняется от официальных политических оценок происшедшего с конца 80-х.  Фигуры умолчания и Машины твиты тут не пляшут. 
  
Есть ли выход? Конечно! Но пока он прочно заткнут вонючей тухлой тушкой Солженицына.  

Цитата: osankin от 26.09.2021 00:00:16А вы это им скажите:
ей
 
и тем, кто оставил эти фотопортреты в "Коммунарке"
  
Хватит духу?

  
Да легко. 
 

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 01:21:43Какие "демократы"? Там все как один - были высокопоставленными коммунистами или, на худой конец, комсомольцами или функционерами советских органов власти.
Некоторые, типа жЫрного Егорки - вообще в третьем поколении Герои Революции

 
Ничего не знаю и знать не желаю (цы).
  
Это, простите, их самоназвание, начиная с Б.Н.Ельцина лично и всей Демплатформы. Партбилет им не мешал.
Власов, вон, тоже такой партбилет имел, что никак не мешало ему самоназваться "Русским освободителем".  

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 01:21:43СССР продали ни разу не мифические завезенные на абрамсах в Кремль и не сброшенные в тот же Кремль марсианами "демократы". СССР продали коммунисты

  
Я о том же.

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 01:29:58Ну, если коммунисты регулярно порождают что троцких, власовых, что ельциных, что рашкиных - может надо в консерватории что-то поменять?
А не валить на марсиан?

 
Пока Вы и Ваши единомышленники не признают объективную реальность, данную нам в ощущении понимания, что коммунисты бывают разные, как настоящие, так и предатели с партбилетами, марсиане неизбежны. 
П.С. Плюсики проставлю пожже, когда выйдет срок.

Цитата: Безыменский188 от 26.09.2021 02:01:25Пока Вы и Ваши единомышленники не признают объективную реальность, данную нам в ощущении понимания, что коммунисты бывают разные, как настоящие, так и предатели с партбилетами, марсиане неизбежны.

Проблема в том, что коммунисты сами не могут сказать - кто из них "настоящий", а кто "враг народа" и "предатель"
Вон даже Сталина - из мавзолея выкинули - именно коммунисты, а не "демократы"
Я же - не коммунист - мне понять их, коммунистскую собачью свадьбу - не дано в принципе

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 02:04:39Проблема в том, что коммунисты сами не могут сказать - кто из них "настоящий", а кто "враг народа" и "предатель"
Вон даже Сталина - из мавзолея выкинули - именно коммунисты, а не "демократы"
Я же - не коммунист - мне понять их, коммунистскую собачью свадьбу - не дано в принципе

  
А придется. Слишком много коммунистов с партбилетами среди Ваших единомышленников.
Бывших же, вроде, не бывает. Или бывают?
Тогда, возможно, возникнет понимание, кто является коммунистом, а кто нет: 
к примеру, кто Сталин и кто Кукурузная Тварь со своими последышами.   

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 22:20:38Можно даже три
Большевики шли к власти под лозунгом "Мир - народам. Земля - крестьянам. Фабрики - рабочим"
По факту же
- война в России кончилась на три года позже, чем у "клятых капиталистов" - в 1921, а не в 1918, причем количество жертв Гражданской сопоставимо с количеством жертв в ПМВ
- собственность на землю крестьяне не получили, более того, у тех у кого она была - ее отняли. Земля была национализирована и потом передана крестьянам в пользование. Т.о. крестьянство (все) стало арендаторами, не более. Более того, во время коллективизации крестьян вообще в батраки перевели
- фабрики отошли не рабочим, а СНК, а в 1921 - даже буржуям и иностранцам разрешили

Забыли добавить - лозунг "Земля крестьянам" большевики у эсеров стырили. Это же политика, здесь никто не говорит правды. К тому же непонятно, чем Вас Декрет о земле не устроил:
В основу Декрета о земле были положены 242 местных крестьянских наказа I съезду Советов, в которых излагались представления крестьян об аграрной реформе. Крестьяне требовали отмены частной собственности на землю, установления уравнительного землепользования с периодическими переделами земли. Эти требования никогда не выдвигались большевиками, они были составной частью эсеровской программы. Но Ленин прекрасно понимал, что без поддержки крестьянства удержать власть в стране вряд ли удастся, поэтому он перехватил у эсеров их аграрную программу. И крестьяне пошли за большевиками.
Отсюда https://aftershock.news/?q=node/766036&full
То есть, что они просили, то им и дали.
Так и во всем. У большевиков были текущие задачи они их и решали, как могли. А белые даже объединиться не могли под одним руководителем, не говоря о том, чтобы предложить населению программу, чтобы привлечь на свою сторону.
А в итоге - большевики подобрали страну в дерьме и вывели в высшую лигу. А в ответ на то, что это они РИ развалили, значит, такая империя, которую 30 тысяч каторжан могут развалить.

Цитата: АнтонЛ от 25.09.2021 21:24:03Только после этого тезиса с вами уже бесполезно спорить.... Февраль по сути начал распад империи..... И последствия имхо были бы куда ужаснее....

Все Ваши сфероконические утверждения о том, что могло БЫ быть после февраля без октября можно сколь угодно долго рассказывать, это ни чего не изменит. Мы имеем октябрь после февраля, это факт который ни куда не засунуть, так же имеем следующий факт, в марте 18-го большевики подписали мир с немцами и вышли из войны, а через восемь месяцев, в ноябре, война закончилась, Германия капитулировала и начался раздел Европы.  Без России делили и именно этот передел сформировал основы будущей войны. Не выйди Россия из войны она бы сидела за столом победителей и участвовала в формировании послевоенной Европы, в том числе и Германии. Германии не помогло даже снятие дивизий с восточного фронта и переброска их на западный, уже в марте 18-го при подписании мира в Брест-Литовске было понятно, Германия обречена.  А все внутрироссийские  проблемы после капитуляции Германии решались бы не так, как их решили большевики, это одно, так же на просторах нашей необъятной Родины не было бы иностранных войск, сотни тысяч австро-венгерских пленных вернулись бы к себе домой и не участвовали бы в гражданской войне на стороне большевиков, равно как и чехословацкий корпус спокойно вернулся домой без боёв на территории России. Моя версия предполагаемого развития событий так же как и Ваши предположения  о развале России  имеют право на жизнь, но  только в качестве предположений, а не утверждений.
Я понимаю, что с Вами бесполезно спорить, Вы считаете свои сфероконические утверждения о предполагаемом развитии событий фактами, а реальные события  вымыслом. Я с этим ни чего сделать  не могу, попробуйте сами понять, что могло бы быть это сфероконина, а что было это факт.

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 02:04:39Проблема в том, что коммунисты сами не могут сказать - кто из них "настоящий", а кто "враг народа" и "предатель"
Вон даже Сталина - из мавзолея выкинули - именно коммунисты, а не "демократы"
Я же - не коммунист - мне понять их, коммунистскую собачью свадьбу - не дано в принципе

Враг народа- извращённый термин, партийная верхушка так называла всех, кто имел собственное мнение и высказывал его вслух.
Показательна биография Рычагова Павла Васильевича

Цитата.........На одном из военных советов шла речь о большой аварийности в авиации. Рычагов, когда ему дали слово, встал и сказал:
— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!
Это было совершенно неожиданно для всех, наступила абсолютная тишина… Все ждали, что скажет Сталин. Он некоторое время молчал, а затем сказал медленно и тихо, не повышая голоса:
— Вы не должны были так сказать! Заседание закрывается…
Источник и подробности: http://www.airaces.r…evich.html

Рычагов был расстрелян вместе со своей женой в 1941-м году, враги народа. В 1954-м реабилитирован полностью.

Цитата: АнтонЛ от 26.09.2021 08:48:21Коллега, вам в принципе Bugi уже всё обстоятельно ответил.

Я читал этот пост, такая трактовка событий имеет право на жизнь как одна из версий.
Но кто бы мог предположить в девяностые во времена семибанкирщины появление Путина? Таких версий развития событий тогда не озвучивалось.

Цитата: АнтонЛ от 26.09.2021 08:48:21Повторяться не хочется....
Впрочем, про послевоенный дележ)))) - как-то здесь уже приводили мнение Англии - вкратце - нах Российские интересы))))

А кто озвучивал Российские интересы?

Цитата: АнтонЛ от 26.09.2021 08:48:21Ну и про победу)))) - для этого временному правительству нужно было всего лишь сохранить армию, но они точно также развалили армию как и империю....

Факты вещь упрямая, Германия проиграла войну, российская армия этому сильно способствовала несколько лет и вне зависимости от боеспособности российской  армии в 1918-м году  блок Центральных держав  проиграл войну. Даже если бы на фронте оставался всего один взвод со стороны России, это не изменило итогов войны. Германия проиграла эту войну, мирный договор Брест-литовска на итоги войны не повлиял, он повлиял на список стран победителей. Увы.

Цитата: АнтонЛ от 26.09.2021 08:48:21Давайте так - как напишите цельное фантастическое произведение по вашим представлениям  об истории России - выкладывайте ссылку - почитаю, а то читать отрывками на этом форуме - ну очень неудобно))))

Фантастическая история России уже написана, большевиками, читайте, наслаждайтесь.

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 23:31:01Ну если у капиталистов война закончилась на три года раньше, чем у большевиков - значит по факту большевики народ обманули.

Это называется с больной головы на здоровую.
А. ПМВ для России закончилась раньше чем для всех остальных участников.
Б. ГВ это самостоятельная война, притом состоящая из двух ключевых этапов, в обеих победили большевики, что говорит однозначно о том что народ в своем большинстве их поддержал.
В. Закончив ПМВ как Антанта, так и Центральные державы вляпались в интервенцию против Советской России. К тому же они вляпались в революционные выступления в ряде европейских стран.

.

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 23:31:01Вы - соответствующее законодательство РСФСР - вообще - читали? ДА, у помещиков отняли. Но крестьянам - не отдали - право собственности на землю крестьяне не получили. Более того, отняли и у тех крестьян, которые таки при клятых царях право собственности на землю - имели. Земля стала государственной собственностью. Обман-с

Вы Декрет о земле читали?

Цитата1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.
2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные со всеми их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями, переходят в распоряжение волостных земельных Комитетов и уездных Советов Крестьянских Депутатов впредь до Учредительного Собрания.
3) Какая бы то ни была порча конфискуемого имущества, принадлежащего отныне всему народу объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом...
4) Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным Собранием должен повсюду служить следующий крестьянский наказ...
5) Земля рядовых казаков и крестьян не конфискуется.

Это именно то что требовало крестьянство, притом не только бедное или безземельное, а середняки и определённая часть тех кого потом назовут кулаками.
И именно этот Декрет совместно с "Декретом о мире", показал народу что большевистская власть не врёт, а держит слово, что обеспечило большевикам поддержку большей части крестьян, т.е. большей части населения бывшей РИ. 

Цитата: rat1111 от 25.09.2021 23:31:013. СНК это и есть орган управления промышленностью в интересах рабочих,.
Т.е. фабрики отдали не рабочим, а СНК? Обман-с
(я в курсе что интересы трудового коллектива - перпендикулярны интересам предприятия. Но ведь речь то об "обманах"?)

Обман говорить что это обман.
СНК руководил промышленностью, а конкретными трудовыми коллективами в основном руководили выходцы из них, или из других трудовых коллективов. Более того коллектив мог напрямую влиять на руководство, что на момент ГВ, ликвидации разрухи и времён тотальной нехватки ресурсов. было важно, и не давало зарвавшимся руководителям сколь значительное время грести под себя.
Так что близко не обман, а форма управления.
.
Ну а насчёт перпендикулярности интересов трудового коллектива интересам предприятия, это сказки я слышал ещё с перестройки, по большому счёту чушня....  Там проблемы были совсем в ином....

Цитата: osankin от 26.09.2021 00:00:16А вы это им скажите:
ей
 и тем, кто оставил эти фотопортреты в "Коммунарке"
Хватит духу?

А что скажет автор публикации, где ключевое в заголовке про Лютваффе, 
тем кого это Лютваффе превратило в землю и прах, их родственникам, их потомкам? 
Ведь именно Лютваффе вынесено в "соль" всей публикации. 

ЦитатаПомог все тот же аэрофотоснимок 1942 года, именно по нему удалось установить самые свежие, поздние ямы. Возможно, они появились вследствие «московской паники» осенью 1941 года, когда немцы подступали к Москве. В те дни на полигоне было расстреляно рекордное количество человек.

Вам самому не тошно от того как построено предложение, на какие эмоции оно давит, и как глумливо звучит "рекордное"?!
.
И второе, что можно сказать человеку, целью жизни которой стало искалечить психику внуков - 

ЦитатаЧтобы на «Коммунарку» привозили своих внуков. Уже не детей! До детей вы уже не достучитесь, в этом отношении мы их уже потеряли. Я давно говорила: привозите детей! Мне отвечали: «Ну что они понимают?» Я говорила: «Как не понимают? Мне было 5 лет. Все поняла же». Не надо понимать маленькому ребенку. Ему надо видеть.

Её можно только пожалеть.
И если что, я с такими встречался по жизни, так что только пожалеть, но не допустить калечить души и сердца.

Цитата: AndreyK-AV от 26.09.2021 13:08:41И если что, я с такими встречался по жизни, так что только пожалеть, но не допустить калечить души и сердца.

Без привязки к конкретному эпизоду с люфтваффе, чем калечатся души и сердца, ложью или правдой?
Что больше покалечит душу сына, правда о расстреле отца по ложному обвинению или ложь о враге народа? А сыновья отказывались от отцов, искалеченные души этих людей, они отказались от отцов своих .... 

Цитата: AndreyK-AV от 26.09.2021 13:08:41.....
И второе, что можно сказать человеку, целью жизни которой стало искалечить психику внуков - 
....

В Германии не побоялись "искалечить психику" своих детей  антинацистской пропагандой, включающей показ преступлений гитлеровского режима. 

Цитата: AndreyK-AV от 26.09.2021 13:08:41... но не допустить калечить души и сердца.

К сожалению, ваша душа уже искалечена ложью. Но это не только ваша беда. Товарищ Сосо - умный и расчётливый кукловод, почище Гитлера с Геббельсом, даром, что не доучившийся семинарист. 

Пы.Сы.

К слову, один интересный факт
Как следует из недавно рассекреченных архивов, содержащих историю болезни Сталина, домашняя аптечка престарелого вождя включала в себя эфедриносодержащие препараты, кодеин, антропоморфин, дионин, опий. Хотя источник сей информации и оговаривается, что вождь не жаловал врачей, а потому неясно как часто Сталин их употреблял, но сам факт интересен. А вот уже запрещённый к тому времени кокаин ему на старости лет прописывали прямо и неоднократно.