Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 23:34:41Инструмент? А ну ка попользуйтесь инструментом - верните земли подаренные большевиками Казахстану.

Берите суверинетета сколько проглотите(с) Ельцин
И причем здесь большевики?

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 12:46:24Если бы победили белые.
1. Немцы не проводили бы испытания своей новой техники и обучение специалистов на территории СССР. Следовательно Гитлер не обладал бы такой военной мощью и Европа с Россией забила бы его гораздо быстрее и на порядки с меньшими потерями.
2. Не было бы уничтожения миллионов русских, которое было при власти большевиков - следовательно экономика и демография была бы намного лучше.
3. Не было бы разграбления страны с вывозом ценностей за границу как при большевиках- следовательно экономика восстанавливалась бы совершенно другими темпами.
4. Не было бы 15 Республик - была бы Единая и Неделимая, а следовательно не было бы сейчас незалежных и миллионов русских беженцев.
5. Не было бы политики украинизации и коренизации вбиваемой большевиками в мозг людей живущих на окраинах, а следовательно не было бы такого размаха сепаратизма.
И таких "если бы" десятки пунктов.
Так что историк либо лукавит либо брешет, второе вернее.

3. Не факт - белых поддерживали и снабжали интервенты - за помощь пришлось бы расплачиваться. Практически Россию бы просто скупили за бесценок и превратили в компрадорскую колонию, что и пытались сделать в 90-ых.
Индустриализация шла бы гораздо медленнее поэтому немецкого блицкрига страна не выдержала бы - смотрела бы как победители пьют баварское. А вторая мировая случилась бы всё равно - она была лишь продолжением первой.
Только классовое противостояние большевиков всей империалистической своре заставляло их любыми средствами укреплять мобилизационный потенциал страны. Белые бы с таким остервенением этого делать не стали - они бы нежились в Каннах. Как бандит захвативший крепость пинками принуждает всех к ее обороне, так большевики невероятными жертвами построили военно-промышленный комплекс.
С большевиками Россия проиграла численность населения, но выиграла суверенитет. Что хуже - лучше - невозможно судить - у истории нет альтернативы.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 13:24:551. Немцам было запрещено проводить испытания новой техники в Германии. Это общеизвестный факт. Большевики помогали им из пролетарской солидарности. Про Швецию будет интересно послушать. А Латинская Америка это конечно здорово - сколько месяцев туда надо было везти свою технику? Сколько миллионов тонн сырья Латинская Америка поставила Германии, в отличии от СССР?
2. Вообще не понял, что Вы хотели сказать - кто-то выиграл, но война продолжилась - а в чём тогда заключалась бы победа?
3. Вся ветка забита фактами вывоза большевиками разграбленных ценностей, выкапыванием могил, разграбления музеев, церквей, "паровозными", "эрмитажными" "бриллиантовыми", "гохрановскими" и другими похождениями большевиков - Европа и Америка захлебнулись от наплыва "неизвестного"золота - а вывозили это белые?
4.С какого перепуга это было бы? В статье неуклюже натягивается сова на глобус - у белых были разные лидеры, а у красных один Сталин.
Конечно Сталин стал одним когда кончились Ленины, Свердловы, Урицкие, Кировы, Троцкие, Зиновьевы, Каменевы и десятки других претендентов. Кто-то мог сказать в 1918 году, что Сталин будет правителем если победят большевики? Он был твёрдым середнячком, но никак не в числе фаворитов гонки. Какие законы физики могли помешать белым после победы выбрать правительство и общего лидера?
Автор статьи откровенно пытается показать почему красные - это меньшее из зол и поэтому ему со скрипом приходиться натягивать сову и он сам это прекрасно понимает.

3. Лучше оплачивать индустриализацию имуществом движимым чем недвижимым. Белые платили бы землей и концессиями прижимая к сердцу побрякушки...

Цитата: TAU от 02.08.2018 21:54:42Фашизма бы, скорее всего, в известном нам виде просто не было бы. Мир - един.
Фашизм в значительной степени - реакция на события в нашей стране в 1917-1930-х.
Да и вообще. Есть мнение, что Сталин старательно готовил приход к власти и укрепление Гитлера, поощрял его агрессию, в качестве "ледокола революции" в Европе. И, кстати, по итогам войны "ледокол сломал лед" в куче стран - Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии, половине Германии...

Напомню что фашизм зародился в Италии в 1918 году в стране победившей в ПМВ. Никакой связи с Россией это явление не имело. Фашизм - это отрыжка массовых армий - послевоенная простонародная самомобилизация, возглавленная европейскими социалистами.
Это удачная попытка внутреннего передела в пользу среднего класса... Поэтому фашизм шагал по Европе и побеждал страну за страной - фашизм это власть мелкой буржуазии ( лавочников ), но их тогда было едва ли не больше чем пролетариата. Фельдфебели и ефрейторы требовали своего места под солнцем - и их было много.

Цитата: Dimasik от 03.08.2018 02:39:09Берите суверинетета сколько проглотите(с) Ельцин
И причем здесь большевики?

Ельцин - кандидат в Политбюро КПСС.

Цитата: Dimasik от 03.08.2018 02:36:54Какая мина рванула в 1917?

У меня несколько вариантов.
1. Мину заложил Петр I, создав тоталитарно-чиновничье государство, введя крепостное право и узаконив сословия.
2. Екатерина II своим манифестом Вольности дворянства и ужесточением крепостного права до рабского состояния.
3. Иван IV (Грозный), сделав прослойку помещиков основой дворянства и введя должность царя.
3. Василий I, сформировав класс служилого боярства вместо предыдущей феодальной вольницы.

Цитата: avtochontny от 02.08.2018 22:38:20И снова мысли бессвязно носятся по событиям и эпохам. Давайте вернемся к Гражданской войне.
Начали ее не большевики, ...

Первым актом Гражданской войны в России стал насильственный захват большевиками власти в Петрограде и Москве, сопровождавшийся, к примеру, артобстрелом Кремля, узурпация власти.

Цитата: avtochontny от 03.08.2018 07:53:25У меня несколько вариантов.
1. Мину заложил Петр I, создав тоталитарно-чиновничье государство, введя крепостное право и узаконив сословия.
2. Екатерина II своим манифестом Вольности дворянства и ужесточением крепостного права до рабского состояния.
3. Иван IV (Грозный), сделав прослойку помещиков основой дворянства и введя должность царя.
3. Василий I, сформировав класс служилого боярства вместо предыдущей феодальной вольницы.

Еще раньше - татары подменили наследование власти ее назначением ( ярлыком ) практически превратили феодализм в чиновно-бюрократическое государство по примеру Китая...тем самым предопределили отсутствие национального самоопределения в РИ...которое было подменено импортным православием...

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 23:27:23 Начали её большевики. Это они начали стрельбу на улицах городов с целью захвата власти, а не инопланетяне.

Стрельба на улицах городов началась в феврале 1917-го. Стреляли не большевики. И царя большевики не свергали.
К октябрю 1917-го единого управления страной де-факто уже не существовало. Мятеж Корнилова тоже случился до октября, когда власть взяли в свои руки Советы - это левые эсеры, большевики и мелкие союзники.
До мая 1918-го в стране было относительно спокойно, были только мелкие стычки на Дону с сепаратистами Краснова. В мае начался мятеж Чехословацкого корпуса, высадка войск Антанты, мятеж левых эсеров и образование Директории.
Масштабные бои начались в 1919-м и длились примерно год. После этого было добивание и восстановление контроля над окраинами

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 23:27:23Страну большевики не объединяли - они настрогали республик с правом выхода, нарезали им русской землицы вместе с русским населением и стали проводить политику украинизации и коренизации.

Страну большевики объединили, причем минимальными усилиями. во многом благодаря национальной политике. И эта политике обеспечила 70 лет стабильного существования страны. То что через 70 лет модель исчерпала себя, не вина большевиков 1920-х.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.08.2018 23:27:23 Да про эту, в ней речь идёт о том, что продажа хлеба - преступление. Угадайте почему тогда начался голод?

Голод местами начался в 1915-м. Причины я описал выше - сложившая со времен Александра III система снабжения городов за счет царских и помещичьих земель. Все многомиллионное крестьянство жило натуральных хозяйством и кормило только само себя.
Поэтому большевики в январе 1919-го возобновили продразверстку, которую сами же отменяли осенью 1917-го

Ленин вел речь о конкретной ситуации в конкретное время, конец 1919 - начало 1920 года, самое критическое время со снабжением. Уже через год он же отменит продразверстку.
А вообще это общепринятый в некоторых кругах способ - взять высказывание Ленина по какому-то конкретному вопросу и выставить ее за стратегию.

Цитата: Гималаев Илья от 03.08.2018 08:12:08Первым актом Гражданской войны в России стал насильственный захват большевиками власти в Петрограде и Москве, сопровождавшийся, к примеру, артобстрелом Кремля, узурпация власти.

А Корниловский мятеж не является актом Гражданской войны?
А свержение Царя?

Цитата: AndreyK-AV от 02.08.2018 23:51:12Ну раз взяли правление в 1991 году, так и решайте как вернуть. 
Большевики в свое время сумели собрать почти всё что было в РИ, и за срок много более короткий чем ваше правление.

Крым большевиками подаренный вернули....

И спешка она хороша только при поносе и ловле блох.
Вы спешите ,другие НЕТ.

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.08.2018 00:07:45Большевики всё просрали.
Вот бы на них контрибуцию какую наложить ( на тех кто сегодня за большевиков выступает) как они делали.

Они УЖЕ наказаны.

И не надо мешать ПРОВИДЕНИЮ.
Ибо тоже будешь наказанным

Цитата: avtochontny от 03.08.2018 07:53:25У меня несколько вариантов.
1. Мину заложил Петр I, создав тоталитарно-чиновничье государство, введя крепостное право и узаконив сословия.
2. Екатерина II своим манифестом Вольности дворянства и ужесточением крепостного права до рабского состояния.
3. Иван IV (Грозный), сделав прослойку помещиков основой дворянства и введя должность царя.
3. Василий I, сформировав класс служилого боярства вместо предыдущей феодальной вольницы.

Вы еще Рюрика вспомните.

МИНА
Это ОТМЕНА крепостного права.
МИЛЛИОНЫ ненужных.
Вот они и заскакали как хохлы сегодня.
И в России и в Германии.
ОДИНАКОВО
Под чутким руководством Нуланд.
коминтерна.

Цитата: avtochontny от 03.08.2018 07:53:25У меня несколько вариантов.
2. Екатерина II своим манифестом Вольности дворянства и ужесточением крепостного права до рабского состояния.

Вообще-то это не Екатерина Вторая, а Пётр Третий его издал.
Ну и собственно нужно было от этого указа отсчитывать два поколения и потом смело ликвидировать дворянство и лишать прав. Цари же это побоялись сделать, в результате мы и получили класс булкохрустов, который пользы стране практически не приносил, а был бесполезными нахлёбниками-булкохрустами.
Разумеется, что это не означает, что они все были бесполезными, были и среди них нормальные люди: Ленин, Брусилов, Куйбышев, Орджоникидзе, Дзержинский, Маленков, Жданов, Крылов, Карбышев, Толстой, Циолковский, Мичурин, Тимирязев, Игнатьев (этот вообще, сначала эмигрировал, но раскаялся и вернулся в СССР, чтобы служить Родине), Рокоссовский - бывшие дворяне, которые продолжали служить Родине, невзирая на отмену феодального деления на сорта.

Цитата: pool от 03.08.2018 09:08:44А большевики вернули подаренные царем финнам Выборг и древний русский город Корела со всей Карелией.

ЦитатаС 1809 по 1918 годы территория нынешней Финляндии входила в состав Российской империи

Мимо.
Но еще ВАЖНЕЕ методы которыми присоединяют или возвращают.
Всех убить,себе вернуть "не наш метод".
Это людоедските методы большевичков.
НЕНУЖНЫЕ народам присоединяемых земель.
Крым стал Россией без рек КРОВИЩИ.
Вообще без крови.
Это ПРЕДЕЛ совершенства.
Лучше просто быть не может

Цитата: завхоз от 03.08.2018 09:04:42Вы еще Рюрика вспомните.

МИНА
Это ОТМЕНА крепостного права.
МИЛЛИОНЫ ненужных.
Вот они и заскакали как хохлы сегодня.
И в России и в Германии.
ОДИНАКОВО
Под чутким руководством Нуланд.
коминтерна.

Кроме того, что власовец, наш днепропетровский мент ещё и о крепостном праве ностальгирует. Какие замечательные люди, эти булкохрусты...

Цитата: pkdr от 03.08.2018 09:13:59... Игнатьев (этот вообще, сначала эмигрировал, но раскаялся и вернулся в СССР, чтобы служить Родине),...

(захлёбываясь от восхищения) "Это круто!!"

Цитата: pkdr от 03.08.2018 09:13:59Рокоссовский - бывшие дворяне, ...

(закатывая глаза) "А это ещё круче!!!"

Цитата: pool от 03.08.2018 09:20:12Так и Украина входила в состав СССР. Это если вернуться к Крыму.
В обоих случаях с применением силы, а если хохлы не сопротивлялись это их проблемы.

СССР это обьединение ГОСУДАРСТВ.
Украина одна из создателей ООН.
То что об этом не говорили другая история.
И.....
Территории НЕ ГЛАВНОЕ....
Но это доступно только Преображенским.
Монако или Швейцария ЗАХВАТИТЬ и ВСЕХ УБИТЬ вокруг себя не стремятся.
Но живут хорошо

Цитата: avtochontny от 03.08.2018 08:51:02А Корниловский мятеж не является актом Гражданской войны?
А свержение Царя?

Нет.
Если с мятежами до надо отсчитывать ГВ с 1905 года.
Свержение правильней называть отречением пусть и под давлением.
***
Гражданская война начинается с насильственного захвата власти и становится ГВ, когда в ней вовлечены все слои населения.
Большевики разжигали ГВ, именно целенаправленно разжигали её, вооружали, во всех слоях населения.
Ленина приводить надо?
Или Свердлова достаточно?
Из речи "О задачах Советов в деревне" председателя ВЦИК Я.М.Свердлова на заседании ВЦИК IV созыва 20 мая 1918 г.  (Я. М. Свердлов. Избранные статьи и речи Гос. Изд-во Политической Литературы, Л., 1939 г.). 
"Отчеты целого ряда съездов, как губернских съездов советов, так и уездных, показывают, что в волостных советах руководящая роль принадлежит кулацко-буржуазному элементу, который приклеивает тот или иной партийный ярлык, по преимуществу ярлык «левых» эсеров, и пытается входить в советские учреждения и через них осуществлять свои кулацкие интересы. Этому необходимо положить конец. Каждый из тех, кто присматривается к настоящему положению дел, должен великолепно понимать, что если где-нибудь можно в настоящее время объединить силу, с которой действительно придется всерьез считаться советской власти, так это только среди деревенской буржуазии. Деревенские кулацкие элементы представляют до сих пор еще значительную силу, и нам, несомненно, придется с ними в ближайшем будущем очень и очень считаться. Бели в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне. Если мы в городах можем сказать, что революционная советская власть в достаточной степени сильна, чтобы противостоять всяким нападкам со стороны буржуазии, то относительно деревни этого сказать ни в коем случае нельзя. Поэтому мы должны самым серьезным образом поставить перед собой вопрос о расслоении в деревне, о создании в деревне двух противоположных враждебных сил, поставить перед собой задачу противопоставления в деревне беднейших слоев населения кулацким элементам.
Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, — только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов".

Цитата: TAU от 02.08.2018 21:54:42Фашизма бы, скорее всего, в известном нам виде просто не было бы. Мир - един.
Фашизм в значительной степени - реакция на события в нашей стране в 1917-1930-х.
Да и вообще. Есть мнение, что Сталин старательно готовил приход к власти и укрепление Гитлера, поощрял его агрессию, в качестве "ледокола революции" в Европе. И, кстати, по итогам войны "ледокол сломал лед" в куче стран - Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии, половине Германии...

Это с чего вы так посчитали?
Какая разница, были события 17 -30х годов или нет.Они все же относились к России а не непосредственно касались Германии.
Революционную ситуацию в Германии спровоцировали не события в России 17 года,мало того считаю что данные события скорее
 несколько их отдалили.
И приход нацистов к власти в Германии по сути был предопределен. 
Начнем с того что немцы были оскорблены и унижены пунктами мирного договора,неподьемными даже для них репарациями и контрибуциями и жаждали реванша.
Во вторых на дворе разразился мировой кризис,что еще более усугубило ситуацию.
В третьих борьбой США и Великобритании за доминирование в мировом сообществе.
И собственно Гитлер был креатурой промышленников США в борьбе с доминирующей в то время империей.
И наличие СССР не имело ни какого значения, так как изначально поддержка нацистов бонзами США  была направлена не против него.
Кстати,не мешало бы знать как Гитлер стал канцлером, по чьей просьбе Гиденбург назначил его на этот пост.
И какие американские корпорации и банки вкладывались и субсидировали экономику Германии, причем даже во время войны.
Например Дженерал Моторс вся Вторую мировую поставлял на дочернюю фирму Опель узлы и агрегаты.
А мриями натравить Германию на СССР страдали как раз европейские державы,  результат известен и для Европы был плачевен как тогда так и сейчас. Европа полностью потеряла свою независимость, в настоящее время как понимаю может потерять и 
остатки независимости экономической.
 Кстати,тов. Сталин никаким образом не мог способствовать приходу Адольфа к власти.Хотя бы по той причине что они являлись антагонистами. А Гитлер по своей сути не являлся антикоммунистом, он просто был русофобом.И его теория расовой неполноценности славян к коммунистической идее не имела никакого отношения. Тем более что параллельно с борьбой с КПГ  Гитлер в полной мере 
и успешно боролся с евреями, как главным злом на планете.
По поводу сотрудничества Германии и СССР, вполне в духе нашей сегодняшней политики.Тем более что загнанной в угол Германии
необходим был выход на хоть какие нибудь источники поступления финансов и производства  обкатки новых образцов вооружений.
России были необходимы модернизация промышленности , возможность получения новых образцов вооружения, а главное школа конструирования. Тем более что воспользовавшись моментом кризиса,СССР с таким же успехом сотрудничал с некоторыми банками и корпорациями в США.Как впрочем и в Англии.