Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 10:50:25Не надо впадать в крайности. Нужно просто найти оптимум. Так как Фэлкон вполне успешно сажает ступени, то ребята из Спейс-Х вполне его нашли и там явно не "мгновенный" импульс применяется, а растянутый по времени процесс и явно на тяге в разы меньшей, чем номинал всех девяти движков.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 10:57:35Это крайность взята в целях оценки зависимости. Собственно, максимум эффективности при отшвыривании один раз одного куска - тогда мы не тратим энергии на подъём топлива с собой.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 10:57:35А у Фэлкона процесс может быть растянут по другим причинам - не получается управлять более быстротечным процессом, не выдерживает посадочная площадка...

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 11:11:00А теперь вопрос Вам. Если все же тормозить ступень импульсом, то когда это делать? На каком участке возвращения?

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 11:11:003. Вообще, выбор  тяговооруженности - это классический проектный вопрос, с которым знакомят пятикурссников  при изучении курса "Проектирование ЛА". "Мгновенный" импульс - это хорошо, но нагрузки (из-за перегрузок) зашкаливают, да и мощность двигателя требуется огромная, все это приводит к росту веса "сухой" конструкции ракеты. При этом, определенной экономия рабочего запаса топлива за счет исключения гравитационных потерь не перекрывает дополнительные затраты на компенсацию увеличения этого веса конструкции.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:19:07Предполагая, что у нас есть еще и некие амортизаторы - то в идеале топливо у нас должно кончиться аккурат перед началом их вступления в работу при наличии некоего остатка вертикальной скорости.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:22:38Ну здесь-то не классический расчет. Здесь уже есть двигатели и есть прочность ступени, рассчитанные исходя из условий движения вверх.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:22:38Более того, озвучен вариант невозвратной ступени, для которой перегрузки будут больше.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 11:32:27То есть, Вы предлагаете возить ступень в плотные слои атмосферы со всей пролетарской ненавистью? Сгорит же нафиг.
Кстати, а  импульс для возвращения? Ведь после отделения верхней ступени, нижнюю надо развернуть (ну тут, как я уже ИМХОвал, без ДУОС дело не обойдется), затормозить и даже придать некоторую скорость в обратном направлении, чтобы поближе к точке старта  прилететь.
А уж потом тормозить падающую ступень, чтобы мягко приземлить.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 11:34:22Вот именно. Надо учитывать те ограничения, которые накладывает прочность ступени, рассчитанная  под нагрузки при выполнении основной задачи: выведения полезного груза на орбиту.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:40:17Ну сейчас первые ступени, упавшие как придётся, не выглядят обгоревшими.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:40:17Поближе к точке старта - зачем?

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:40:17Баржей дешевле.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:40:17Кстати, а какова скорость свободного падения традиционной 1й ступени?

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:40:17А то может вообще воспользоваться опытом каскадеров, которые падают себе спокойно с многоэтажек на кучи картонных коробок

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:43:41Так речь о том, что эта прочность будет заведомо достаточна для основной конструкции.

Цитата: Luddit от 08.10.2020 11:43:41Вот перегрузки всяких потрохов - да, согласен, надо будет проверять.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 10:13:26"Выделили деньги" - это ни о чем.
Сразу несколько вопросов:
1. Сколько денег?

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 10:13:262. На что именно? На полномасштабную разработку? Или на создание демонстратора? Или на отработку отдельных узлов? Или вообще, на тот же ЭП, типа покрутить 3Dмодельки на экране мониторов?

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 10:13:26Ну и по классике полагается, чтобы разработка двигателя шла с опережением разработки всего ракетного комплекса и ракеты в частности.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 10:43:18Ракета на старте весит 500 тонн (это для примера), тяга должна быть 600...700 тонн.
Вес возвращаемой ступени  будет ... Ну, на основе моего "богатого опыта" ,  примем 10 тонн.
Сколько нам надо тяги? Те же 10, ну пусть 15 тонн. Это составит, грубо говоря, 1,5 ...2,5% от номинала. 
Вполне себе малая тяга.

Цитата: Byn Cros от 08.10.2020 13:10:39Считайте:
Создание ракетных двигателей нового поколения. (Шифр: СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП)) (2016-2019г) - 772 млн. р.
Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2019-2021 годов (Шифр СЧ ОКР: «ДУ СВ» (2021)) - 766 млн.

Цитата: Byn Cros от 08.10.2020 13:10:39Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2020-2025 годов" (Шифр СЧ )) -6 300 млн.\n\nОКР: "ДУ СВ" (2025)

Цитата: Byn Cros от 08.10.2020 13:10:39Безусловно. Но и создавать новый двигатель без перспектив его применения в РН тоже никто не стал бы.

Цитата: Волжанин от 08.10.2020 13:33:10https://tass.ru/kosmos/9627165
///На первой ступени ракеты планируется разместить пять метаново-кислородных двигателей РД-0169А, разрабатываемых сейчас в воронежском Конструкторском бюро химавтоматики. Номинальная тяга данных двигателей предполагается на уровне 100 тонн. "
 ///"Центральный двигатель будет отвечать за посадку ступени обратно на Землю. В каждом полете он будет работать три раза: сначала он будет зажигаться при старте ракеты, второй раз двигатель будет срабатывать при торможении возвращаемой ступени в плотных слоях атмосферы, третий раз он будет запускаться уже у самой земли при мягкой посадке на "ноги".

Если при посадке понадобится тяга в 10-15 тонн, а сажать будет только один центральный двигатель, то это 10-15% от номинала.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 13:40:55Всё правильно.
Ноя говорил не об этом.
Я объяснял человеку, что для компенсации гравитации для пустой ступени достаточно "малой тяги", тех самых 1,5...2,5%.
А уж какой режим смогут реализовать - это другой вопрос. Может,  действительно поставят двигатель малой тяги, а может смогут дроссельнуть центральный процентов на 50 и этого будет достаточно.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 12:02:04А кто Вам это сказал?
Чтобы эту достаточность обеспечить и надо подобрать соответствующую схему возвращения ступени. Для чего нужно учесть все. И прочность, и аэродинамику, и тепло, и управляемость с устойчивостью, и поведение жидкости в баках, и проч. ...

Цитата: Волжанин от 08.10.2020 13:53:56Если двигатель с номинальной тягой в 100 тонн "дроссельнуть" на 50%, то какая тяга получится, разве не 50 тонн?

Цитата: Luddit от 08.10.2020 13:55:39Вообще-то первоначально дискуссия была - можно ли врубить движок на полную при посадке ступени. То есть по условиям задачи с теплом, аэродинамикой и поведением жидкости мы уже разобрались

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 13:59:215, 0 и что?
Может этого будет достаточно, хотя на моё ИМХО как-то и многовато.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2020 11:57:40Дороже. Надо специально баржу гнать, потом везти обратно.