Обсуждение космических программ

Цитата: Murmur. от 29.05.2017 20:04:49судя по описанию, всю команду создававшую Скиапарелли можно смело пускать в расход. Деньги целее будут, а результат тот же.

 
судя по всему вы нихрена не представляете, скольких усилий и денег стоит качественно выловить всех блох, отладить и испытать систему управления для такой сложной миссии. 
 
пускатель в расход нашелся. и хде вас берут таких резких ...

• +0.18 / 13
• • 13

Цитата: Murmur. от 29.05.2017 20:04:49судя по описанию, всю команду создававшую Скиапарелли можно смело пускать в расход. Деньги целее будут, а результат тот же.

И этого... Маска еще, за многочисленные аварии испытательных полетов Falcon 9. Сколько их там у него уже было вначале...
И за первые пуски Р7, Протон тоже найти виновных. Там столько "глупых" ошибок было...

Банальности (даже неловко писать все это):
Чтоб не было ошибок, нужно не в расход пускать а
- никакой коллективной ответственности. Ну, что за глупости... 
- расследовать, изучать, еще раз испытывать и проверять, что произошло.
- цель, не в том чтоб наказать виновных (стрелочников или, как другая крайность всех начальников начальника) и "расходами" только лишь успокоить "общественность". которая нихера, извиняюсь за выражения, не вникает в детали. Цель в том, чтоб ошибки не повторялись по вычисленным причинам (а ошибки всегда будут). Для этого принимаются меры не только наказания конкретных лиц, но и устранение недостатков в самой системе. Причем второе для цели "неповторения ошибок" важнее, чем наказание лиц.
- (банальность, никто не ошибается, кто ничего не делает)
- Опыт ценнее, чем "в расход". Деньги ради этого и тратятся в том числе.

"Судя по описанию... можно смело".
По описанию, в таких случаях не судят, тем более смело.
Проблема нашей отрасли еще и в том, что люди уже боятся, что-то делать из-за чудаков, скандалистов прессе которой только и надо жаренное, что над всеми участниками будут смеяться,  придумывать шутки про "Фобос-Тихий океан", упрекать и т.д. В таких условиях остаются только те, кто не боится лишь осваивать ресурсы и ни за что не отвечать (поэтому стараются еще и хапнуть побольше).
При таком подходе никакого желания, что-то делать не появится: зачем специалистам и разработчикам что-то делать с риском неизбежных ошибок.

• +0.11 / 13
• • 11
  • 2

Цитата: перегрев от 29.05.2017 18:16:46Русь появилась когда появился проект ПТК. Самара предложило Русь, которая по первым ступеням базировалась скорее на опыте Сатурна 5. Тут же в пику появился вариант А5П, но дальше картинок для презентации дело не пошло, а вот для Руси, например, у КБХА был полный комплект документации на малонагруженный ЖРД первой ступени.

Самара категорически не хотела использовать в новой ракете напряженные ЖРД а-ля РД-171 (РД-180). 
Угу, например проектирование и изготовление СЧ в варианте "Годен для ПКК". Вся Ангара была спроектирована без учета этого требования, и внезапно оказалось что просто так дописать в формуляре "Годен для ПКК" не получится. Надо где-то проводить дополнительные испытания, а где-то вообще все переделывать...

 Вот эта ситуация, когда "лебедь раком щуку" в отечественной космонавтике откровенно говоря надоела. Каманина на вас нет.

• -0.01 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: перегрев от 29.05.2017 22:53:43"Вся страна знает как играть в футбол и только мы, 11 идиотов..." © 
P.S. Каманин-то тут причем?

 Вот давайте не будем про всю страну, окей? У меня если что младший брат в ЦСКБ-Прогресс работает и причину происходящего бл...ства я прекрасно знаю. После того как "газмясовцы" залезли в ЦСКБ-Прогресс они приложили много усилий чтобы нагнуть хруней.
 А то что нужен человек, которой высшему руководству космических КБ и предприятий надает по жопе и заставит заниматься делом, а не одеяло друг с друга перетягивать известно давно.

• +0.01 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: перегрев от 29.05.2017 23:12:26Ну дык, тогда Вам конечно виднее. У меня там брата нет и такие подробности мне неизвестны..

Шо, опять? Так ведь и так всех поснимали совсем недавно. Один Кириллин и усидел. А теперь значит нужен человек, которой уже свеженазначенным задницы будет на британский флаг разрывать?

Вы же понимаете, что руководство это не один человек. Это достаточно большое сообщество с многолетним связями и пр. Как офицерство в армии Отсюда и "сердюковские" методы.

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: перегрев от 29.05.2017 23:14:11ГГ на паре водород+кислород, камера на паре керосин+кислород. Открытая схема
P.S. Торопиться не надо

Третий компонент?

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Alexandr_A от 29.05.2017 16:49:30В сло­жив­шей­ся си­ту­ации это ско­рее по­зитив­ные из­ме­нения в нуж­ном нап­равле­нии.

Поправьте меня если я не прав, но получается вместо одной универсальной ракеты Ангара которая могла все кроме Луны (а Луну многопусковой схемой как Протон) мы останемся с Союзом, Протоном, Ангарой, Сункаром, Фениксом и еще и будущим сверхтяжем не считая конверсионных носителей, не говоря уже о частниках если они появятся и будут брать госзаказ?
Назовите меня либерастом, но это то ли чудовищный распил, то ли удержание людей на работе за 20 тысяч по социальным мотивам, чтобы не ходили на митинги под лозунгами "Путин убивает космос".

• -0.08 / 7
• • 7

Цитата: mrt789 от 30.05.2017 08:26:25По жирному подчеркнутому: комрады из отрасли, а действительно, почему?

Ну тут-то понятно, на госзаказе все хотят растянуть удовольствие подольше, потому что работай, не работай, деньги капают. Как с этим боролись полвека назад тоже более-менее понятно, тенью Сталина пугали. И то случались вещи типа уничтоженных готовых Н1.

Вот как с этим бороться? 

Американцы с китайцами там все понятно, оба народа жуткие коллективисты (что бы там американцы про себя не воображали) и денег у них много. А у нас что делать кроме крайне непопулярных массовых расстрелов - непонятно.

• -0.04 / 3
• • 3

РИА 30.05.2017

Стартовый комплекс для "Ангары" на Восточном начнут строить в 2017 году.

Ранее в Центре эксплуатации наземной инфраструктуры космодромов сообщали, что строительство стартового комплекса под ракеты "Ангара" может начаться на Восточном в 2018 году.
"Руководство Роскосмоса и министерства обороны России осмотрело место строительства стартового комплекса КРК "Ангара" (строительство начнется в 2017 году)", — говорится в сообщении.

• +0.07 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: normalized_ от 30.05.2017 10:16:31Стартовый комплекс для "Ангары" на Восточном начнут строить в 2017 году.

Скрестим же пальцы! 

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Karnark от 30.05.2017 09:42:23...
И то случались вещи типа уничтоженных готовых Н1.
...

А что с ними (с "готовыми Н1") надо было делать?
1. Ракета не летала.
2. Большая идея  на тему "впервые в мире и второй раз в Советском Союзе ..." уже была нивелирована высадкой амеров в на луну в 69-м году.
3. Больше ни для чего (кроме флаговтыка первыми на Луне) эта самая Н1 не была предназначена.
PS. У нас вообще с "чистыми" РН какая-то лажа:
- Н1 - в утиль, задачу не выполнила, может-быть и выполнила бы, но опоздала;
- Энергия - тоже мимо кассы;
- Зенит - как бы и полетал, но той "рабочей лошадкой", под которую затачивался, таки не стал. Теперь уже и вовсе отлетался;
- Ангара? Ну, не теряю надежду.
А вот "производные"  от МБР, как РН, таки своё показали, что Восток/Молния/Союз, что Космосы, что Циклоны. Ну и Протоны тоже, таки ...

• +0.14 / 14
• • 13
  • 1

Цитата: Karnark от 30.05.2017 09:42:23Ну тут-то понятно, на госзаказе все хотят растянуть удовольствие подольше, потому что работай, не работай, деньги капают. Как с этим боролись полвека назад тоже более-менее понятно, тенью Сталина пугали. И то случались вещи типа уничтоженных готовых Н1.

Вот как с этим бороться? 

Американцы с китайцами там все понятно, оба народа жуткие коллективисты (что бы там американцы про себя не воображали) и денег у них много. А у нас что делать кроме крайне непопулярных массовых расстрелов - непонятно.

Лишить "самотийности" КБ и прекратить конкуренцию между ними, переориентировав на конкуренцию за коммерческие внешние заказы.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: перегрев от 30.05.2017 18:24:30Сжиженный из баллона, система подачи вытеснительная. По потребному количеству водорода все очень хорошо получалось, в том смысле, что его надо было мало из-за высокой работоспособности ГГ-газа - RT большое. Можно посчитать, но лень...
Еще прорабатывался вариант вообще без ГГ - с подогревом водорода в рубашке охлаждения камеры, но в этом случае требовалась многоступенчатая турбина.
Самаре такая схема активно не нравилась, в основном по религиозным соображениям, взрывобезопасность, то, сё, однако технических аргументов у них не было. В конце концов гелий близнец водорода, и конструктивные решения трубопроводов и баллона для гелия и водорода в принципе одинаковые. Ну да, по бумаге надо было напрячься. Возможно датчики СОН (системы обнаружения опасных накоплений поставить)... Но все это решаемо.
Тем не менее было подготовлено еще два варианта: ГГ на паре кислород-спирт и традиционный. У этих удельная была немного поменьше и сильно поменьше соответственно

Мля, уважаемый Перегрев, Вы не выпендривайтесь, Вы пальцем покажите (цитата из анекдота).
Сколько того самого Н₂ и в каком агрегатном состоянии было потребно этому движку?

• +0.00 / 0

Цитата: mrt789 от 30.05.2017 08:26:25....
Для меня, как для зрителя, было большим шоком узнать, что модуль наука - переделанная "труба" от старого советского крупногабаритного грузовика.

Это Вы еще не все знаете про то из чего и как делают ракеты!  

ЦитатаЯ извиниясь, "трубу" уже тоже компетенций не хватает сделать, тем паче за столько-то лет? Причем, очень именно на это похоже, с учетом того, как вокруг нее водят хороводы аборигены (стружка, сильфоны и прочее).

Возмущенная публика из соцсетей просто не в курсе всех обстоятельств дела и ей совершенно невдомек, что на самом деле всё обстоит совершенно те так, как ей кажется с экрана монитора
https://geektimes.ru/post/288366/

ЦитатаИ вот этот вот комментарий вполне показателен:
>А меня другое смущает. Я могу поспорить, что этот же бак с сильфоном полвека назад был с нуля спроектирован и изготовлен за пару месяцев. А за пару лет — вся конструкция корабля.

Соглашусь. Комментарий крайне показателен. Особенно на фоне реальных сроков проектирования и изготовления, например орбитальной станции "Мир" Кому лень читать:
-1978 год эскизные проект;
-1982-1983 передача комплекта КД на Хруничева, т.е 4 года выпускали документацию;
-1984 год изготовлен макет для статических испытаний и динамических испытаний;
-февраль 1986 года была готовность к запуску.
Итого 4 года документация+3 года изготовление и испытания, всего 7 лет. Более сотни предприятий в кооперации. Напоминаю Советский Союз и денег на космос не жалеют.
Отдельно порадовал пассаж про бак. Автору комментарию просто ради любопытства следовало бы погуглить чего-нибудь про сильфоны и технологию их изготовления, потому как диафрагма такого бака представляет собой крайне сложное изделие. Если не сохранилась снасть, то только подготовка производства такого узла займет минимум год и соответствующих денег. Отдельный вопрос сохранилось ли производство заготовок таких сильфонов, требуемых размеров и материалов. Сердце вещует, что нет...
Жаль, что не имею возможности поспорить с комментатором на деньги. 

ЦитатаСейчас им нужно год, чтобы подумать, что с этим баком сделать, написать по этому поводу кучу аналитических записок, сравнительных анализов, провести это по инстанциям, потом разрезать, почистить и сварить обратно. Это при том, что в отличие от инженеров 1960-х, сейчас у них есть и САПР, и великолепные ЧПУ-станки, и многие шишки граблями давно набиты.

Почему год? История тянется лет десять, если не больше. И все это время бестолковые работники отрасли, вооруженные САПРами и обученные граблями так и не смогли понять чего делать дальше. Пока, из глубин электрической информационной сети не подтянулись... Ну Вы сами понимаете кто...

ЦитатаПо жирному подчеркнутому: комрады из отрасли, а действительно, почему?

Конкретно по этому имею сообщить следующее. Автору, конечно спасибо, за подробный экскурс в конструкцию (без иронии), но про изначальную стружку и "инженерную археологию" он высосал из пальца. Изначально именно эта материальная часть в лёт не планировалась. Она планировалась под макет для каких-то испытаний. Поэтому когда на нем начали проводить работы, то для ускорения и уменьшения геморрою порезку арматуры питания допустили проводить слесарным инструментом методом пиления (ножовками) с поддувом. То, что поддув как мера предохранения внутренних полостей от засорения в таких случаях не работает знали все, но изделие предназначалось для макета. Когда выяснилось, что денег на новую машину не будет, и надо шаманить что есть, овердохрена трубопроводов уже попиляли с абсолютно закономерным результатом в плане засорения внутренних полостей. Кстати, по маршруту РКЗ - Энергия и обратно она ездит уже в третий раз, емнип...

ЦитатаПо собственному опыту могу предположить, что эта стадия наступает когда компетнции/потенции уже "нет совсем" и главная забота, чтобы оно в принципе не развалилось. Ну, или как минимум, "не в мою смену!".

На данный момент скорее всего так и есть, кроме того допускаю, что идея про изначальное (при изготовление) засорение баков сейчас будет активно педалироваться, дабы не пришлось отвечать за давнишний пройоп. Хотя и отвечать уже некому, всех поснимали

Цитата-----------
Собственно, из недавно слетавшего, берем "электрон" и читаем:

Скрытый текст

>Квалификационные огневые тесты обеих ступеней завершены в конце 2016 года, первые испытательные полёты запланированы на 1 квартал 2017^[2][3].

>Начиная со второго квартала 2017 года в компании намерены с помощью ракеты-носителя производить ежеквартальные коммерческие запуски кубсатов на солнечно-синхронную орбиту, стандартный полёт будет вмещать два 12U, четыре 6U, десять 3U и четыре 1U-кубсата с суммарной стоимостью запуска около 6,5 млн долларов^[4][1].
 
Нормально все сроками, 25 мая был частивно успешный первый запуск, никаких "к 2025 году" ("не в мою смену!" ?). Да, масштаб не тот, но тем не менее.

При этом в еще 15-ом году они только определялись с местом стартового комплекса и планировали "печатать двигатели". Ну и заказы принимали.

Это шарашка в 100 человек, основанная в 2006 году.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_Lab

Первый пробный запуск на 120 км состоялся через два года...

По поводу ракетных стартапов могу сказать, что в наших условиях подобные сроки возможны только если не соблюдать установленные нормативной документацией обязательные процедуры и требования к проектированию, изготовлению и испытаниям. Частная контора может на свой страх и риск обойтись без такой обязаловки, но в ее составе должны быть имеющие большой практический опыт инженеры, способные принять решения по конструктиву, производству и отработки.
Как показывает наш опыт, наши "стартаперы" предпочитают следовать своим путем, заново открывая всю теорию и практику ракетостроения...
P.S. К слову, одна наша фирма предлагала Роскосмосу и МО профинансировать разработку сверхлегкой РКН для таких нагрузок. Вытеснительная схема, подвижный старт, все максимально дешево по нашим меркам, но увы, не срослось...

• +0.14 / 11
• • 11

Цитата: pmg от 29.05.2017 15:54:17На орбите Международной космической станции (МКС) (высота около 400 км), обнаружены жизнеспособные споры и фрагменты ДНК микроорганизмов, устойчивые к неблагоприятным факторам космоса.

Вроде раньше говорили про грибы на МКС. Интересно, что они там едят?

• +0.00 / 0

Цитата: adolfus от 31.05.2017 00:18:21Вроде раньше говорили про грибы на МКС. Интересно, что они там едят?

Да что угодно к примеру СО2 + свет вполне достаточно для многих бактерий
(прокариоты). Есть и другие варианты. Одноклеточные грибы это конечно
другое дело. Они эукариоты т.е. наши ближайшие родственники, много
сложнее бактерий и более привередливы к питанию.  Когда еды нет совсем
бактерии могут превращаться в споры и очень сильно сократить обмен,
почти вообще прекратить, до лучших времен. Тут же речь идет о том, что эти
споры летают в ближнем космосе на высоте орбиты МКС. А может и выше.
Т.е биосфера резко расширила свои границы. Это между прочим результат,
фундаментальный результат и очень неслабый. Честно говоря и не
припомню ничего более существенного с точки зрения фундаментальных
наук, что было получено на базе МКС.

• +0.06 / 4
• • 4

Цитата: pmg от 31.05.2017 01:01:39...
Т.е биосфера резко расширила свои границы. Это между прочим результат,
фундаментальный результат и очень неслабый. Честно говоря и не
припомню ничего более существенного с точки зрения фундаментальных
наук, что было получено на базе МКС.

Согласен.
Только вот некоторые воспоминания из детства не дают мне покоя.
В те времена, почти былинные, читал я где-то, что какие-то учёные (не британские, тогда не было такого мэма) обнаружили бактерии, которые вполне себя прекрасно чувствовали в активных зонах атомных реакторов.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: НАлЕ от 31.05.2017 10:49:23Согласен.
Только вот некоторые воспоминания из детства не дают мне покоя.
В те времена, почти былинные, читал я где-то, что какие-то учёные (не британские, тогда не было такого мэма) обнаружили бактерии, которые вполне себя прекрасно чувствовали в активных зонах атомных реакторов.

Это точно, называется Deinococcus radiodurans прекрасно себя чувствует
при дозах примерно до 1 млн бэр. Причины удивительной радиорезистентности
этой во всех других отношениях обыкновенной бактерии широко и активно
исследуются во многих местах в том числе в соседней лаборатории. Механизм
в общем то понятен - несколько копий генома плюс жутко активная система
рекомбинации и репарации генов. Однако пересадка этого хозяйства в другие
бактерии никакой радиорезистентности не дает. Очевидно еще какие то факторы
действуют. Кое что найдено но к сожалению, уже очевидно для защиты человека
от радиации все это ничего не дает. Слишком у нас разные конструкции.

• +0.12 / 9
• • 9

Цитата: перегрев от 30.05.2017 23:49:00Для РД-107 - 137 кг, агрегатное состояние какое нравится, пуская будет газ, давление 400 кг, температура -170 цельсиев, и что?

Вот не поленился и вспомнил великое уравнение Менделеева-Клайперона (впрочем, само уравнение я спьяну даже в пять утра отчеканю так,  как и определение такой хрени в математике, как производная), надо было вспомнить кое-что другое:
- R;
- "мю" молекулярного водорода;
Кроме того, пришлось принять некоторые допущения:
- "давление 400 кг" я принял, как 400 атмосфер. Или Вы что-то другое тут имели ввиду? Я просто не знаю, как измерять давление  в "кг";
- "температура - (минус) 170⁰С - это Вы в бак жидкого кислорода предлагаете емкость с Н₂ поместить? Тогда почему -(минус) 170⁰С? Впрочем, это уже мелочи.
перейдем к итогам:
- нужна емкость в полтора куба, это "шарик" диаметром в 1,4 метра. Я таких "шариков", под давлением в 400 атмосфер не особо-то и знаю;
- чтой-то мне вспоминается, что подобные шар-баллоны (таки под гелий, а не под водород, хоть Вы и считаете их "братьями по крови") имеют объем в 120 литров. Тогда их нужно аж 12 (двенадцать) штук и их (с водородом!) нужно запихнуть в бак с жидким кислородом.
Не, я всё понимаю, "можно и зайца научить курить..."(ц), можно такое реализовать, но ради чего? Тут Вас, крутых движкистов, никогда не поймёт простой "жестянщик", а потому как. "жестянщики" таки головные по РН/КРК, то крутые движкисты или отдыхают, или ищут дополнительные аргументы на тему " а нахуа Хуану сомбреро".

• +0.12 / 9
• • 9

Ещё красивые картинки Juno

Ролик составили любители Gerald Eichstädt из Германии и Seán Doran из Англии. Один оборот Juno по вытянутой орбите занимает 53 дня. В ближайшей точке над северным полюсом он пролетает на расстоянии около 3500 км от верхней границы атмосферы.

• +0.09 / 7
• • 7