Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 20.04.2020 12:26:12Да, крутой и недешевый, но хай-тек. Во все времена ракета с водородным горючим это бесспорный признак высочайшего технологического уровня. Кто умеет – тот делает, кто не умеет – рассказывает про дешёвые, никому не нужные понты и делает вид, что не больно-то и хотелось.

Хм, индусы с вами согласны.

ЦитатаPS Но круче всех Индия . GSLV-3 ...Там и ТТ ускорители , и НДМГ , и жидкий водород ..

Проблема в том, что сложная техническая штуковина нужна для выполнения определенной работы, а не для доказательства что мы впереди планеты всей. И чем проще и дешевле эта высокотехнологичная штукенция будет, тем лучше.
Я могу понять инженерный энтузиазм в решении сложной задачи, но таки бюджет ограничен.

• -0.02 / 8
• • 4
  • 4

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Не для сомнения в словах, но для образования:
Мы же все равно имеем дело с жидким кислородом?
А метан с кислородом по температурным режимам близки и можно сэкономить на условно общем дизайне инфраструктуры. Все сторонники Метана на это указывают.

По сравнению с чем сэкономить? По сравнению с водородом, да, что-то получится сэкономить, по сравнению с керосином уже нет. Если речь идёт о наземных системах, то проектируются они с широким использованием унифицированных узлов и агрегатов, т.е. и кислородная, и керосиновая, и метановая системы будут сделаны из одних и тех же материалов, с использованием одних и тех же агрегатов, только метановая система будет дополнительно оснащаться устройствами (дожигателями, системой обнаружения опасных накоплений и т.д.) из-за взрывоопасности компонента.
Если речь идёт собственно о ракете, то метан, по-крупному позволяет сделать три вещи:
1. Повысить весовое совершенство ракеты из-за применения совмещенных днищ баков.
2. Сделать более технологичный и надёжный двигатель из-за значительно более высокой охлаждающей способности криогенного компонента и возможности реализации схемы с дожиганием восстановительного газа.
3. Исключить из технологического цикла дорогую процедуру очистки внутренних полостей керосинового двигателя после огневых испытаний и (или) применения по целевому назначению. Что очень привлекательно для многоразовых систем.
На круг метановая ракета выглядит несколько более дешёвой, чем керосиновая. Но имеются нюансы:
1. Ракеты с совмещенными днищами баков делаются уже и на керосине. Фалкон, например. Наш Феникс будет (если будет конечно) тоже  с совмещенными днищами баков.
2. Двигатель придётся делать новый. Новый двигатель это всегда дорого. Очень дорого. То что сейчас в этом направлении делается у нас это пока не двигатель. Это всё демонстраторы разной степени демонстративности. К проектированию собственно двигателя для ракеты у нас ещё не приступали.
3. Наземную метановую инфраструктуру тоже надо будет делать с нуля.
4. Многоразовость это конечно хорошо, но куда будем сажать ступени и как эти ступени, оттуда куда посадили, будем доставлять обратно? Есть мнение, что вся эта операция будет капец какой не бесплатной.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Спроектировать и построить две примерно одинаковые системы в разы дешевле чем кислород + водород, на первый взгляд.

Ну то, что дешевле это несомненно, но вот того, что прям в "разы" лично я не уверен.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Или есть какие то особенности, которые не позволят сэкономить?
В качестве альтернативы есть искусственные углеводороды: Жидкостный ракетный двигатель РД-0124А с нафтилом: Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 359

Этот двигатель отрабатывали 15 лет, с большим трудом и никто не верил, что получится. Имеется даже официальное заключение уважаемых институтов, что двигатель с такими характеристиками сделать невозможно. То, что получилось получилось очень не дешевым и страшно не технологичным. Да летать он будет лет 50, может больше, но проще и дешевле он от этого не станет. Один из создателей этого двигателя, ныне покойный, был категорически против его использования для пилотируемых полётов.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Сравнение с метаном дает не такую уж и разницу: 360-380 предел.

И опять имеются нюансы. Эти цифры для "чистого метана", который пока у нас в глаза не видел. На метане, который реально производится сейчас никаких 360-360 не будет. Не говоря уже о СПГ, там будет ещё ниже

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Но я признаться совсем не знаю особенностей использования и стоимости производства нафтила по сравнению с метаном

Нафтил сильно дороже СПГ и того метана, который производится сейчас. Как он будет выглядеть в этом плане по сравнению с "чистым" метаном пока никто не знает. И да "нафтил" является "искусственным" углеводородом в той же мере, в какой таковым является, например, бензин

• +0.32 / 19
• • 19

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51Хм, индусы с вами согласны.

Конечно согласны. Непонятно только откудова такое пренебрежение к индусам? Индусы, в отличие от "небудемпоказыватьпальцемнакого" свою GSLV вполне себе потихоньку допиливают и она у них летает. В отличии от той же "Ангары", которую  четверть века пилят, пилят и конца и края не видно. Заметьте, безо всякого водорода

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51Проблема в том, что сложная техническая штуковина нужна для выполнения определенной работы, а не для доказательства что мы впереди планеты всей. И чем проще и дешевле эта высокотехнологичная штукенция будет, тем лучше.

Угу. А здоровым быть лучше, чем больным и богатым лучше, чем бедным. Проблема в том, что "высокотехнологичная" и "проще и дешевле" это антонимы

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51Я могу понять инженерный энтузиазм в решении сложной задачи, но таки бюджет ограничен.

Ну конечно! Водородная ступень на Ангару планируется исключительно в припадке "инженерного энтузиазма", а совсем не потому, что без водорода она не вывозит

• +0.21 / 13
• • 12
  • 1

Цитата: перегрев от 20.04.2020 14:08:16Ну конечно! Водородная ступень на Ангару планируется исключительно в припадке "инженерного энтузиазма", а совсем не потому, что без водорода она не вывозит

Водород для Ангары-5 это вообще забавная тема. Не совсем понятно зачем вообще сейчас нужна эта грузоподъемность в 35 тонн, может вы в курсе?
PS.
Но если смотреть исторически, то мы видим плохое планирование - столько же груза могла вытащить Ангара-7 без водорода, но от нее отказались в пользу 5, причем насовсем. Ах эти споры между сторонниками прямого креста и косого.

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: перегрев от 20.04.2020 12:14:39Всё-таки замечательная штука этот ваш электрический тырнет! Вот так бы и прожил бы всю жизнь олухом, считая "Энергию" триумфом советского ракетостроения... А на поверку оказалось, что "Энергия" это вообще ни фига ни триумф, а всего-навсего свидетельство посредственности и невысокого уровня советской инженерной школы. Кто бы мог подумать? Спасибо, что открыли мне глаза.

Вы мои слова как-то очень по-своему поняли. Мне очень сильно кажется, что вы паясничаете со всеми этими "открыли глаза" и "Энергия .. не триумф". Т.е. я подозреваю, что всё вы поняли правильно, но на публику играете какую-то свою игру.

• -0.02 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03Водород для Ангары-5 это вообще забавная тема. Не совсем понятно зачем вообще сейчас нужна эта грузоподъемность в 35 тонн, может вы в курсе?

А она и появится далеко не сейчас. Если вообще появится.

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03PS.
Но если смотреть исторически, то мы видим плохое планирование - столько же груза могла вытащить Ангара-7 без водорода, но от нее отказались в пользу 5, причем насовсем. Ах эти споры между сторонниками прямого креста и косого.

Под А7 нужен СК на семь "дырок". Построенный в Плесецке - только на пять. На семь его нельзя было делать.

• +0.17 / 10
• • 10

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03Водород для Ангары-5 это вообще забавная тема. Не совсем понятно зачем вообще сейчас нужна эта грузоподъемность в 35 тонн, может вы в курсе?
PS.
Но если смотреть исторически, то мы видим плохое планирование - столько же груза могла вытащить Ангара-7 без водорода, но от нее отказались в пользу 5, причем насовсем. Ах эти споры между сторонниками прямого креста и косого.

 
водород на ангаре - это потенциальная возможность расширения номенклатуры вверх без коренной переделки комплекса и старта ... или возведения нового ... буде появятся спорадические задачи ...
 
кроме того ... водород, в отличие от метана ... черт известный ...

• +0.08 / 4
• • 4

Цитата: Волжанин от 20.04.2020 16:40:48А куда вообще относительно Восточного должны падать ступени?
Восточнее Восточного (каламбурчик) тянется Амур. Возможно ли самолётным способом сажать ступени возле Амура и затем по рекам (Амур, Зея) доставлять обратно до Восточного?
И где должны происходить восстановительные мероприятия для ступени? На космодроме допустимо?

https://vlad-1917.livejournal.com/51132.html?utm_source=3userpost

• +0.19 / 13
• • 13

Цитата: Волжанин от 20.04.2020 17:06:46Спасибо.
РП 513, 514 - Между Амуром и Татарским заливом, а если на крыльях, то возможно и Сахалин.
А от туда по воде.
Дааа, масштабно и не дёшево.

Вот ещё интересный, ИМХО, материал по РП:
http://www.russian.space/298/

• +0.12 / 7
• • 7

Цитата: OlegNZH-2 от 20.04.2020 12:24:52PS Но круче всех Индия . GSLV-3  ...Там и  ТТ ускорители  , и НДМГ , и жидкий водород ..

Titan IIID Centaur aka Titan IIIE – тот же зоопарк, но значительно раньше. 

• +0.09 / 6
• • 6

Цитата: Liss от 20.04.2020 20:13:38Titan IIID Centaur aka Titan IIIE – тот же зоопарк, но значительно раньше.

А Ариан-5?
А Атлас?

• +0.09 / 6
• • 6

Цитата: НАлЕ от 20.04.2020 20:41:20А Ариан-5?
А Атлас?

Атлас и без ускорителей летает, ускорители это расширение возможностей базовой модели, на том же старте, а разница на ГПО в два раза.

• +0.00 / 0

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03Водород для Ангары-5 это вообще забавная тема. Не совсем понятно зачем вообще сейчас нужна эта грузоподъемность в 35 тонн, может вы в курсе?

За тем же за чем нужна любая грузоподъемность. Грузы выводить.

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03PS.
Но если смотреть исторически, то мы видим плохое планирование - столько же груза могла вытащить Ангара-7 без водорода,

Нисколько. А-7 никогда не планировалась и существовала только в виде картинок на презентациях и моделек. На тяжелой Ангаре совершенно по-детски просохатили тяговооруженность второй ступени. Ну или пожертвовали ради унификации, кому как нравится. Поэтому никакой А-7 с имеющейся второй ступенью не получалось вообще никак. Для неё нужен новый двигатель с примерно вдвое, как минимум, большей тягой

Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03но от нее отказались в пользу 5, причем насовсем. Ах эти споры между сторонниками прямого креста и косого.

Эти споры существуют только в тырнете, причём исключительно промеж тырнетного иксперд-сообщества.

• +0.20 / 13
• • 13

Цитата: Проф от 20.04.2020 15:30:05Вы мои слова как-то очень по-своему поняли. Мне очень сильно кажется, что вы паясничаете со всеми этими "открыли глаза" и "Энергия .. не триумф". Т.е. я подозреваю, что всё вы поняли правильно, но на публику играете какую-то свою игру.

Разве слова о том, что применение водорода в ракетной техники есть свидетельство "невысокого уровня инженерной школы" можно понять как-то иначе?

• +0.09 / 6
• • 6

Цитата: PPL от 20.04.2020 20:57:19Умели бы делать _сами_ всё - не стали бы квазимодо сшивать. Так что, что им слепили, то и полюбили.

И чего, стесняюсь спросить, им сделали?

Цитата: PPL от 20.04.2020 20:57:19свою ГСЛВ...
Мне прям неловко напоминать, что КВТК для Ангары пилится на основе "ихней ГСЛВ", точнее водородной его части, 12КРБ.

И не напоминайте. Иначе опять попадёте в неловкое положение. Кислородно-водородный блок тяжелого класса (КВТК) с 12КРБ общего имеет, чуть менее, чем ни хера. Если уж на то пошло, то основой (точнее делается по образцу и подобию) он своей имеет американский РБ "Центавр". Очень уж он на него похож по конструктивным решениям.

Цитата: PPL от 20.04.2020 20:57:19А не выкупаются услуги индийских инженеров-конструкторов, у которых государство поломалось до степени "идите в жопу, инженеры", и которых новые индийцы в малиновых пиджаках выживали с территорий ракетных заводов с целью ТРК понастроить и под точечную застройку.

Я, честно говоря, вообще не понял к чему этот пламенный спич. Те времена о которых Вы пишите давным-давно прошли.

Цитата: PPL от 20.04.2020 20:57:19Выставлять причины затяжек с Ангарой рукожопость разработчиков, а не метания стратегической мысли манагемента, как-то фу смотрится.

Не того ли "менеджмета" приход которого отдельными гражданами на ветке был встречен овациями и подбрасыванием чепчиков? И кто сказал, что в "четвертьвековой апупеи с Ангарой" виноваты исключительно "рукожопость" разработчиков? Виноваты все, разработчики в том числе. 25 лет делать не самый сложный ракетный комплекс – это позор. Вы конечно можете убаюкивать Вашу потревоженную гордость любыми удобными способами, но лично я предпочитаю называть вещи своими именами.

Цитата: PPL от 20.04.2020 20:57:19На тот момент весь комплекс "Энергия" был потолком развития ракетостроения планеты Земля, а не просто триумфом одной отдельно взятой страны.

О, пошло-поехало... Свербит что ли у Вас за честь России в тырнете биться? "Энергия" получилось такой не потому, что так было задумано, а потому, что как задумано – не получилось. Не получилось создать двигатели влезающие в самолёт, не получилось обеспечить многоразовость бокавушек... Много чего не получилось. Это отнюдь не умоляет масштаба достижений и в полном смысле этого слова, триумфа нашей инженерной школы, но называть "Энергию" "потолком развития ракетостроения планеты Земля" это значит жить в уютном, однако бесконечно далеком от реальности "маня-маня" мирке.

• +0.17 / 10
• • 10

Красота)

• +0.24 / 16
• • 16

Цитата: Волжанин от 19.04.2020 22:51:58А кто построит химический комплекс по производству ракетно-космического топлива из компонентов, которые можно получить на месте посадки?

люди, на Земле ещё, маленький такой. Потому и нужен двигатель на компонентах,  которые можно изъять из атмосферы Марса

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 20.04.2020 23:57:38Нисколько. А-7 никогда не планировалась и существовала только в виде картинок на презентациях и моделек. На тяжелой Ангаре совершенно по-детски просохатили тяговооруженность второй ступени. Ну или пожертвовали ради унификации, кому как нравится. Поэтому никакой А-7 с имеющейся второй ступенью не получалось вообще никак. Для неё нужен новый двигатель с примерно вдвое, как минимум, большей тягой

Это не понятно, про большую тягу.
Возьмем Falcon 9 - там 9 движков на старте и один почти такой же на второй ступени. Соотношения тяги где-то 1 к 8 получается.
Если взять Протон то у него соотношения тяги меж первой и второй ступени 1 к 4.
Если взять Зенит у него 1 к 9.
Для Ангары 5 соотношение будет равным 1 к 5, для Ангары 7 будет 1 к 7.
Не вижу проблемы с тягой.
PS.
Добавлю что Ангары-5 тяжеловата по соотношению веса к тяги первой ступени по сравнению с конкурентами. Похоже в битве за вывод как можно больше полезностей на орбиту, ракету перетяжелили.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: перегрев от 20.04.2020 23:59:52Разве слова о том, что применение водорода в ракетной техники есть свидетельство "невысокого уровня инженерной школы" можно понять как-то иначе?

Вы из моего ответа выкинули весь контекст и уточнение (которое в скобках было). И в итоге вы спорите не с тем, что я вам сказал, а с тем, что вам бы хотелось, чтобы я вам сказал.
Водородный "Союз" это хай-тек? Водородный "Протон" это хай-тек? Водородный falcon это хай-тек? Чем водородный falcon более хайтековый, чем керосиновый? Чем водородный Протон более хайтековый, чем гептиловый? Любая ракетная техника это хай-тек. Собственно, даже устойчивое выражение есть - rocket science. Говорить, что водород это хай-тек, а углеводороды это рядовая технология это суть есть неправда и передёргивание. 
У любой технологии есть своя сфера применения. Для водорода это тяжи и сверхтяжи, он уместен на больших нагрузках. Тяжи и сверхтяжи - это венец инженерного искусства, но не из-за водорода вовсе.
Если водород ставят на средние нагрузки, где может успешно работать керосин, это с моей точки зрения ошибка планирования, увеличение себестоимости выведения полезного груза на орбиту без причины. Т.е. в конечно счёте инженерная ошибка создания ракеты.
Из ваших же слов следует, что водород нужно ставить во все подряд ракеты, потому что водород это хай-тек, свидетельство высокой инженерной школы. Я ваши слова понял именно так.

• 0.00 / 4
• • 3
  • 1

ЦитатаФедеральный бюджет потерял почти 2 млрд рублей при реализации проекта по серийному изготовлению ракет-носителей «Ангара». На причастность к преступлению проверяется бывший директор Ракетно-космического завода Центра им. Хруничева Александр Воронков, рассказал источник «Известий» в правоохранительных органах. По версии следствия, он, вероятно, потратил эти деньги на покупку сварочных агрегатов, которые за три года так ни разу и не использовались. Также в деле фигурирует компания «Спецстройсервис», руководство которой уже осудили за хищение 250 млн рублей при строительстве космодрома Восточный.



Бывшего директора Ракетно-космического завода Центра им. Хруничева Александра Воронкова (он также занимал должность замгендиректора Центра им. Хруничева) заподозрили в растрате почти 2 млрд рублей, выделенных для серийного изготовления ракет-носителей «Ангара». Сейчас следственные органы проводят в отношении него проверку в рамках ч. 2 ст. 285.1 УК РФ «Нецелевое расходование бюджетных средств в особо крупном размере», рассказал источник «Известий» в правоохранительных органах.
По предварительной версии следствия, в мае 2012 года Центр им. Хруничева заключил госконтракт с ФГУП «Оптово-посредническое предприятие «Спецстройсервис» — на реконструкцию и техническое перевооружение Ракетно-космического завода для серийного изготовления «Ангары». На этот проект из госбюджета выделили 2,8 млрд рублей. Вероятно, заключение госконтракта проходило под руководством Александра Воронкова, указал источник «Известий».
Сотрудники в цехе сборки семейства ракет-носителей «Ангара» на территории Государственного космического научно-производственного центра имени М.В. Хруничева
Фото: ТАСС/Сергей Бобылев


В марте 2017 года в рамках выполнения этого госконтракта «Спецстройсервис» поставил на завод специализированные установки для фрикционной сварки: Stirlab V300 стоимостью 968,7 млн рублей и Stirwall plus P500 за 841,2 млн рублей. Однако, как отметил источник «Известий», оба агрегата отсутствовали в техническом перечне проекта. Самое интересное, что дорогостоящие установки для фрикционной сварки до сих пор не используются в производственной деятельности ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, добавил собеседник «Известий».
Таким образом, в действиях бывшего директора Ракетно-космического завода следствие усматривает признаки преступления по п. «б» ч. 2 ст. 285.1 УК РФ, сообщил источник.
В Центре им. Хруничева в ответ на просьбу «Известий» прокомментировать факт доследственной проверки заявили, что «персональная и коммерческая информация конфиденциальна, и ее разглашение является серьезным нарушением». В Роскосмосе на запрос «Известий» на момент публикации не ответили.
СПРАВКА «ИЗВЕСТИЙ»
На создание космического ракетного комплекса «Ангара», включая изготовление двух ракет-носителей для летных испытаний и строительство стартового комплекса на космодроме Плесецк, Россия израсходовала в общей сложности 112 млрд рублей. Об этом писал бывший гендиректор Центра им. Хруничева Владимир Нестеров в своей книге «Космический ракетный комплекс «Ангара». История создания». В 2014 году состоялись первые пуски ракет легкого класса «Ангара-1.2ПП» и тяжелого класса «Ангара-А5» с космодрома Плесецк. В 2023 году планируется впервые запустить «Ангару» с космодрома Восточный.
«Спецстройсервис» находился в подчинении Федерального агентства специального строительства (Спецстроя России), который был расформирован в 2016 году по указу президента. Причиной упразднения организации стал ряд коррупционных скандалов.





Большое количество выявляемых коррупционных преступлений в космической сфере связано с тем, что долгие годы отрасль работала в закрытом режиме. Это не позволяло полноценно отслеживать ее деятельность, считает член комиссии Общественной палаты по безопасности Артем Кирьянов.
— Надо учитывать, что предприятия космической сферы прошли долгий путь от советской системы управления к современной, более открытой. Прежнее отношение властей к руководству сводилось к принципу: делайте что хотите, лишь бы был результат. Но в какой-то момент резко поменялись условия работы и регулирующее законодательство. Что и привело к выявлению ряда нарушений, в том числе и уголовных преступлений, — сказал «Известиям» Артем Кирьянов.
Ракета-носитель «Ангара»
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
Депутат Госдумы Анатолий Выборный, в свою очередь, считает, что на раскрытие преступлений в космической сфере повлияло усовершенствованное антикоррупционное законодательство, а также специализированная подготовка следственных кадров по работе с делами в этой отрасли.


— Все эти дела становятся хорошим примером неотвратимости наказания, даже если преступления и были совершены давно. Когда человек занимает высокую должность, он должен понимать, что ему придется нести персональную ответственность за деятельность предприятия, — сказал «Известиям» парламентарий.
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов в разговоре с «Известиями» в очередной раз подчеркнул, что нынешнее руководство Роскосмоса уделяет пристальное внимание ведению борьбы с коррупцией на своих предприятиях.
Компания «Спецстройсервис» также стала главным фигурантом в деле о хищениях 250 млн рублей при строительстве космодрома Восточный. Как писали «Известия», в мае 2018 года к тюремному заключению за совершение этого преступления был приговорен бывший начальник организации Андрей Ярцев.
В октябре 2017 года Следственный комитет возбудил уголовное дело по факту хищения свыше 20 млн рублей при модернизации производства ракет-носителей «Ангара» на Ракетно-космическом заводе Центра им. Хруничева. Ранее «Известия» писали, что доследственная проверка также проводится в отношении заместителя гендиректора Центра им. Хруничева Романа Хохлова. Он может стать фигурантом уголовного дела по факту исчезновения более 50 млн рублей при исполнении госконтрактов.

https://iz.ru/1002212/elena-si…ket-angara

Взялись наконец за расчистку попилов.

• +0.12 / 13
• • 11
  • 2