Обсуждение космических программ

Цитата: __Alex_loki_ от 02.11.2018 13:39:19сколько ? только с расчётом .
да-да , кое-где в африке до сих пор копают землю палками исключительно из-за вредности и приверженности традициям .
и пустыни мы не озеленяем из-за уважения к традиционному образу жизни племён там в пустыне живущим , а вовсе не от недостатка ресурсов .
https://hi-news.ru/space/dobyc…skoro.html
"В США Закон ASTEROIDS (такой акроним) был успешно переименован в Закон об исследовании и использовании космических ресурсов и был одобрен Конгрессом. Он должен закрыть пробелы в Соглашении о космосе, связанном с правом собственности на космические ресурсы. Согласно закону, «любые ресурсы, добытые во внешнем космосе являются собственностью лица, добывшего эти ресурсы, и, следовательно, подлежат праву на собственность, в соответствии с применимыми положениями федерального законодательства».
Исследование UNSW (Австралийский центр космических исследований при Университете Нового Южного Уэльса) показало, что для отдельно взятого, богатого железом астероида, учитывая существование рынка и других предположений, инвестиции будут отбиты за 85 лет, если руда будет отправляться на Землю, и всего 5 лет, если будет использоваться в космосе."

люблю посчитать. особенно чужие деньги
 
в точке А (луна) у нас имеется 100 тонн чугуния, который нужно доставить в точку Б (земля).
 
главный постулат: стоимость=энергия. можно по этому поводу долго дискутировать, но плюс-минус это еще очень долго будет именно так.
 
начнем с концепции гипотетической транспортной системы шоб возить ваш гипотетический чугуний с луны на землю.
 
пока отставим в сторону затраты на создание этой транспортной инфраструктуры и остановимся только на операционных энергозатратах.
  
самый энергетически дешевый способ выбраться из гравиатационного колодца и забраться туда снова - космический лифт. игры с космическим лифтом показывают, что на луне можно строить уже сейчас, а на земле еще ну очень не скоро.
 
следующая технология - космический буксир с ядерной энергетической установкой. вполне реализуем на нынешнем уровне технологий.
 
нам нужно фактичеки разогнать 100 тонн условного чугуния с 0 на поверхности луны до 2-й космической, а затем затормозить до 1-космической. сумма-сумарум получаем в идеальном случае 14500 м/с потребного импульса.
 
кинетическая энергия составляет 100 000 кг х 14 500 х 14 500 / 2 = 10 512 500 000 000 джоулей, что энергетически равноценно = 250 тонн керосина.
 
теперь применим известные нам кпд:
 
по лифту все просто - генерация в солнечных панелях будем считать халявная, электромоторы кпд 85-90%.
 
кпд ТЭМ порядка 30%. остальное греет вселенную. ах да, нам еще рабочее тело нужно получить и на орбиту доставить - сущие копейки.
 
в результате получим: 250 : 0,9 : 0,3 = 925 тонн керосина в эквиваленте и добавим пару процентов на ксенон и прочие мелкие потери. получим 950-1000 т керосинового эквивалента для доставки 100 т чугуния только на земную орбиту.
 
и теперь нам еще опустить всю эту красоту на землю. поскольку лифт пока не работает, опускаем традиционным способом - роняем.
 
будем великодушны и прицепим теплозащиту и парашютную систему на ваш чугуниевый шар диаметром 3 метра.
 
нам нужно погасит всего примерно 100 000 кг х 30 МДж = эквивалент 70 тонн керосина
масса теплозащиты бурана примерно 7 тонн, что нм вроде как подходит. ее нужно доставить на орбиту земли. плюс парашютная система. выйдет тонн 10-12. в самом оптимистичном случае. а это 1 старт зенита - где-то 100-120 тонн керосина чисто на выведение.
 
плюс на обслуживание буде от многоразовый пусть будет примерно 1/3 стоимости или 15 миллионов бакинских. сколько это в керосине сами посчитайте.
 
но не будем мелочиться сумма-сумарум получаем 1100 тонн керосина и 15 лимонов бакинских на доставку ваших 100 тонн условного чугуния с луны на землю.
 
заметьте, я в рассчетах был ну очень благожелательно настроен к этой идее.
 
разумеется можно начать торговаться по мелочам и выциганить пару тонн керосина и пару мильёнов бакинских, но сути это не изменит.
 
а когда мы посчитаем энергозатраты на создание всей инфраструктуры по добыче и переработке руды ... по созданию транспортной системы. ну его нахрен.
 
имхо, идея добычи полезных ископаемых на луне или еще каком марсе с доставкой на землю мертворожденная.
 
астероиды - несколько иное дело, но опять же без доставки на землю. все что там возможно будет добываться только для собственных нужд. кроме разве что ну очень редких металлов и очень нужных когда-нибудь металлов.
 
да, можно еще гелий3 вспомнить ...

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 15:16:36В древнем мире были только суда для каботажного плавания по заливам Средиземного моря.
От них до судов океанского класса – как до Пекина раком, много-много поколений.
...

     Так это описано в тех текстах. Которые Вы читаете. Но люди ходили по морям.
      Каракка Колумба Санта Мария совсем не каравелла. Возможность плавания Колумба подтверждена неоднократно.

Цитата: Vick от 02.11.2018 15:25:38Космический туризм не может быть массовым. Нечем в космосе развлекаться, кроме невесомости и понтами, что "я один из немногих". Если турист нынче поехал посмотреть Париж, а в следующий раз посмотреть Бомбей, то куда кататься космическому туристу? Нынче посмотрел орбиту 300 км, а в следующий раз орбиту 350 км? Да и на луне развлечений не густо - пейзажи не особо разнообразны, сувенирных лавок нету, экзотический жрач не продают, аниматоры не работают.

Бедное у вас воображение, что можно напридумать в области космических развлечений! 
Да и, как мне кажется, чтоб только посмотреть на Землю с земной или лунной орбиты, многие отдали бы целое состояние. Не говоря о селфи на фоне Земли или Луны. 
Или о том, что большая часть современных туристов ездят, летают или плывут по белому свету не с какой-нибудь другой целью, а, как говорится по-болгарски, "чтобы жопа путь увидела". 

Цитата: Аладдин от 02.11.2018 16:08:27Бедное у вас воображение, что можно напридумать в области космических развлечений! 

Скрытый текст

Да и, как мне кажется, чтоб только посмотреть на Землю с земной или лунной орбиты, многие отдали бы целое состояние. Не говоря о селфи на фоне Земли или Луны. 
Или о том, что большая часть современных туристов ездят, летают или плывут по белому свету не с какой-нибудь другой целью, а, как говорится по-болгарски, "чтобы жопа путь увидела". 

Так и вы пока ничего не придумали кроме "путежопости". 
Придумается - будет о чём говорить про "массовость", а пока – понты для единичных миллионеров. 

Главный конструктор космических пилотируемых комплексов Николай Альбертович Брюханов, возглавлявший в РКК «Энергия» на протяжении многих последних лет разработку орбитальных станций и пилотируемых кораблей, принят на должность Главного конструктора по орбитальным космическим средствам в S7 Space.  Об этом сообщает пресс-служба компании.

Николай Брюханов займется разработкой Грузового космического корабля и другими проектами перспективных орбитальных средств.

Николай Брюханов руководил такими проектами как космоплан «Клипер» и перспективный транспортный корабль «Федерация», и имеет колоссальный опыт в разработке космических кораблей. 

https://www.aex.ru/news/2018/11/2/190039/

Цитата: Vick от 02.11.2018 16:20:12Так и вы пока ничего не придумали кроме "путежопости". 
Придумается - будет о чём говорить про "массовость", а пока – понты для единичных миллионеров.

Путежопость - очень важный мотив! 
Да, пока космический туризм доступен только миллионерам из-за большой дороговизны. 
Но с развитием технологий цены очень быстро скатятся вниз и желающих окажется тьма немеренная. 

Цитата: Аладдин от 02.11.2018 16:26:36Путежопость - очень важный мотив! 
Да, пока космический туризм доступен только миллионерам из-за большой дороговизны. 
Но с развитием технологий цены очень быстро скатятся вниз и желающих окажется тьма немеренная.

ну какое развитие технологий? много там безос технологий наразвивал в туризме? или рутан с бренсоном? где там новые технологии? и тот же безос соскакивает с туризма.
 
у маска вроде есть - штифтовая форсунка и посадка, но назвать это совсем уж новым сложно - скорее хорошо забытое старое.
 
т.е. их концепции развития - использовать самое дубовое и отработанное с неким элементом новизны.
 
новое - это ТЭМ. это развитие технологий. ничего подобного извоз туристов и не предполагает. по определению.
 
развитие технологий - это гигантские вложения с не всегда известным результатом, а туризм - это бабла срубить.
 
разве что бигелоу несколько выбивается из ряда, но чет я сильно сомневаюсь насчет туристической подоплеки его разработок.

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 16:38:48ну какое развитие технологий? много там безос технологий наразвивал в туризме? или рутан с бренсоном? где там новые технологии? и тот же безос соскакивает с туризма.
 у маска вроде есть - штифтовая форсунка и посадка, но назвать это совсем уж новым сложно - скорее хорошо забытое старое.
 т.е. их концепции развития - использовать самое дубовое и отработанное с неким элементом новизны.
 новое - это ТЭМ. это развитие технологий. ничего подобного извоз туристов и не предполагает. по определению.

По-моему, мы с Вами говорим о разных понятиях. 
Развитие технологии - это путь развития, совершенствования дизельного двигателя с момента формулировки его основных принципов. 
Революция технологии - это формулировка основных принципов действия дизельного двигателя. 
Я говорю про первое. 

Цитата: OlegNZH_ от 02.11.2018 17:40:29Тигрис вот , не доплыл , хотя его сделали по всем Правилам тогдашнего судоходства (и не нужно ссылок , что не дали доплыть) .  "Ра" не доплыла  ,"Ра-II" условно доплыла .

А "Кон-Тики"?

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 15:24:07Не остановиться, а не прыгать через этапы.
Не пытаться "полететь сразу на Солнце".
  
Если бы африканские кроманьонцы при исходе из Африки попытались бы сразу поселиться на Северах, они бы там просто сдохли.
И потом некому было бы осуществлять экспансию.
   
Вот тут камрад предлагает увеличить затраты на космос до четверти военных – и посмотреть, что из этого выйдет.
Я с этим не согласен ("ибо напряжённой была обстановка в халифате" (с), я считаю, что сначала в отрасли нужны жесточайшие сердюковские реформы, иначе всё украдут), но предложение вполне разумное и обсуждаемое.
А вот обсуждать сейчас колонизацию Марса – пардон, это мерехлюндии какие-то, шизоидная френия вялотекущая...

 
А мы и не прыгаем через этапы.
Возможно мои сведения устарели, и страна вкладывает кучу бабла и ресурсов в развитие всяких антигравитационных материалов и порталов, тогда да, я согласен.
Но в моей вселенной страны все еще занимаются тем же - выходом в космос посредством реактивной тяги.
И тут не вижу ни одного прыжка через этапы.

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 15:16:36В древнем мире были только суда для каботажного плавания по заливам Средиземного моря.
...
Технологии создаются постепенно, шаг за шагом и никому и никогда ещё не удавалось перепрыгнуть очередной этап.
...

     Фигня.
     За видимый горизонт заглядывают неадекваты. Потом под них подгоняют объективность.
     Очередной этап говорите. А кто границы этапов обозначает постфактум

Цитата: OlegNZH_ от 02.11.2018 18:21:20Ув НаЛЕ .  Я всего лишь (иронично) привёл маленькую деталь  из опытов мореплавателей , конкретно Тура Хейердала , решившему повторить Подвиги первопроходцев ... "Кон-Тики II" не затрагивал , так как это происходило без участия  Вдохновителя этих безумных идей . Но это не значит , что я перед ним не преклоняюсь  (Мужчина! В Высшем Понимании! ...соответственно -  идеалист , авантюрист ,и немножко безумен , как и большинство из нас  ) .

Ну и я добавлю.
Ежели, у Хейердала что-то не получалось, то это не значит, что он не смого доказать.
Ведь древние первопроходцы, хотя бы те, которые заселили острова Тихого океана, тоже не с  первого каждого раза куда-то там доплывали.
Тут мы приходим к  "статистике". Даже, если бы Тур  во всех своих походах достиг своих целей (доплыл куда планировал) - это ещё мало чего доказывало. Это можно было бы списать на "удачное стечение обстоятельств". Типа, как экспедиция Магеллана обозвала  некий океан "Тихим океаном". Но мы-то знаем, однако, какой он там "Тихий".
PS. Мужеству Магеллана, прошоренности Тура всегда отдаю должное.
PPS. Тур Хейердал ещё  был и десантником, участвовавшим в операции по освобождению Норвегии. Легенды гласят, что он и водку/спирт/самогон (нужное подчеркнуть) глушил с нашими бойцами, освобождавшими Петсамо.

Цитата: ivan2 от 02.11.2018 18:31:48Фигня.
     За видимый горизонт заглядывают неадекваты. Потом под них подгоняют объективность.
     Очередной этап говорите. А кто границы этапов обозначает постфактум

Границы этапов определяет объективная реальность. Леонардо мог нарисовать какой угодно вертолёт, но вот построить что-то подобное и действующее в его времена было невозможно: уровень развития технологий не позволял. не было ни материалов достаточно прочных и лёгких, не было и движителя, подходящего для подобной задачи.  

Цитата: avtochontny от 29.10.2018 12:06:02Думаю тема сверхтяжа в 70 тонн и испытания ядерной двигательной установки связаны между собой.
Собирать на орбите межорбитальный буксир с ядерным реактором слишком сложная и рисковая операция. Нужно выводить целиком.
Ну а если буксир заработает, дальше можно таскать и частями.

Не, ИМХО - именно собирать в части загрузки топлива. Само топливо везти как людей, в спускаемых аппаратах с системами аварийного спасения - чтобы не загадить, если что не так пойдет.

Цитата: Vick от 02.11.2018 19:12:52Границы этапов определяет объективная реальность. Леонардо мог нарисовать какой угодно вертолёт, но вот построить что-то подобное и действующее в его времена было невозможно: уровень развития технологий не позволял. не было ни материалов достаточно прочных и лёгких, не было и движителя, подходящего для подобной задачи.

     Вертолёт Леонардо оно конечно без сомнения.
     Но ход на запад под прямым парусом через Атлантику на каракке Колумбом южным маршрутом и возврат домой под прямым парусом северным таки был правильным.
     Это было обеспечено уровнем навигации, корабельного и экспедиционного дела того времени. Думаю, что многие допускали, но свою голову поставил на кон именно Колумб. И он победил несмотря на то, что до него туда ходили викинги, а может и римляне.
     Колумб публично преподнёс миру знание.

Цитата: ivan2 от 02.11.2018 19:57:49Вертолёт Леонардо оно конечно без сомнения.
     Но ход на запад под прямым парусом через Атлантику на каракке Колумбом южным маршрутом и возврат домой под прямым парусом северным таки был правильным.
     Это было обеспечено уровнем навигации, корабельного и экспедиционного дела того времени. Думаю, что многие допускали, но свою голову поставил на кон именно Колумб. И он победил несмотря на то, что до него туда ходили викинги, а может и римляне.
     Колумб публично преподнёс миру знание.

Колумб в этом отношении никакого знания миру не принёс, он лишь реализовал то, что стало возможным благодаря развитию тогдашних технологий. Не поплыл бы он - другой кто-то в ближайшие десятилетия поплыл бы, а то и несколько колумбов одновременно. А когда в едином информационном пространстве оказываются даже не миллионы, а десятки, сотни миллионов и миллиарды индивидуев, то "созревшее" решение вдруг невзначай изобретают или открывают или совершают независимо друг от друга несколько индивидуев или коллективов. 
А коли техническое развитие социума не достаточно, то какие бы ковры-самолёты и блюдечки с наливными яблочками не придумались кому – а они  останутся лишь в сказках, а не будут возить туристов в Дубай и не будут показывать ток-шоу по вечерам. 

Цитата: Vick от 02.11.2018 13:05:28Уж сколько было этих "наводителей порядка на земле, и нефих никуда соваться"... То инквизицию устроят, то города солнца строят, то нового человека воспитывают, загоняя необновившихся железною рукой "в коммунизм". 
Не интересен вам космос – ну и занимайтесь чем-то другим. Марки с космонавтами коллекционируйте. Проповедовать только не стоит.

Круто. Зачем свои глюки на форуме показывать?
Идите с инквизицией боритесь, а не парьте мозги на космическом форуме.
Соваться еще как будем. НО
1. Когда найдем КУДА.
2. Когда создадим доступные средства КАК,
А пока лучше свои пустыни осваивать. Хоть воздух есть и гравитация нормальная.

Цитата: Игорь_ от 02.11.2018 13:07:03Ну с историей у вас не очень. ...
А судя по тому что при раскопках в Помпее найдены фрески Южноамериканской флоры то римляне тоже знали Америку но решили закуклится внутри.

Знали Америку, но не оставили об этом ни строчки? У вас с историей получается очень....:)

Цитата: Danila96 от 02.11.2018 13:26:16А про что?
 
Человечество все свое время распространяло свой ареал обитания, причем его не останавливали не убивающая жара пустынь, ни холод северов.
 
Изощрялось и подчиняло природу для того чтобы жить в новых природных условиях.
Развивало науку и технологии.
 
И почему мы должно остановиться и не развиваться дальше?
Почему именно сейчас, а не на этапе изобретения, допустим, колеса, или огня?

Классика жанра.
Как поставить с ног на голову слова оппонентов и счастливо бороться со своими тараканами в голове.
Кто тут предлагал человечеству остановиться в развитии?
Но:
Куда ПОКА лететь? Ничего кроме каменистых безвоздушных пустынь ПОКА не открыто
На чем ПОКА лететь? организация пилотируемых полетов безумно дорога
Зачем ПОКА лететь? Все исследования можно поручить автоматам.
Просто 1) нет ПОКА доступных средств для пилотируемых полетов и тем более для какого то терраформирования 2) все исследования можно сделать автоматами  3) Некуда пока особо рваться - безвоздушные каменные пустыни.
Кто так сильно хочет "развиваться - никто же не запрещает собирать деньги у жертвователей и делать то что считает нужным. Кто то против? Но требовать со всех триллионы для бессмысленных по сути полетов - нерационально.

Цитата: __Alex_loki_ от 02.11.2018 13:39:19сколько ? только с расчётом .
да-да , кое-где в африке до сих пор копают землю палками исключительно из-за вредности и приверженности традициям .
и пустыни мы не озеленяем из-за уважения к традиционному образу жизни племён там в пустыне живущим , а вовсе не от недостатка ресурсов .
https://hi-news.ru/space/dobyc…skoro.html
"В США Закон ASTEROIDS (такой акроним) был успешно переименован в Закон об исследовании и использовании космических ресурсов и был одобрен Конгрессом.

Это просто прекрасно. А еще там участки на Луне продают. Использовать все эти нелепые законы для оправдания каких то трат смешно. До освоения ресурсов долгие десятилетия.

 С какого вы приплели племена в пустыне? Давайте озеленять. Всяко дешевле будет чем тратить триллионы на освоение безвоздушных пустынь в космосе.