Обсуждение космических программ

Цитата: xolod от 31.10.2018 12:41:51А вот Вы, когда-нибудь, хотя бы приблизительно, плюсы и минусы жизни внутри астероида и на Земле? А тут есть что сравнить. Посмотрите вокруг, эти многие привычные вещи, а зачем они изначально нужны? Вот давайте по пунктам:

1. Дороги, мосты, развязки, автомобили, поезда, жд/дороги, самолеты, аэродромы, корабли - зачем они нужны? Эта огромная инфраструктура! Она требует огромных инвестиций, огромного труда, постоянно чтобы просто поддерживать ее. А нужна она только лишь для того, чтобы решить одну единственную проблему - мы живем в плоском мире, на поверхности, да и еще размазаны на ней неравномерно. Внутри астероида все эти затраты не нужны.

Эти инвестиции, которые вы называете огромными это ничто, копейки по сравнению с инвестициями в строительство чего то на астероидах. Туристская поездка в ближний космос 1 человека стоит около 15 миллионов долларов. На такую же поездку вокруг Луны называли суммы порядка 100 миллионов доллларов. Посчитайте сколько дорог можно на эти деньги построить.

То что мы живем в плоском мире это не минус, а плюс. Самый дорогой вид работ на земле - бурение тоннелей. Во сколько обойдется огромное рассверливание астероида?

Цитата: xolod от 31.10.2018 12:41:512. Строительство. Вещь недешевая. Все кто в ипотеке, знают. А потому что любой дом - это по сути инженерное сооружение. Которое должно сопротивляться гравитации и не рухнуть. Которое должно поддерживать комфортные условия при переменчивом климате, вроде дождя, снега ветра, перепада температур и т.д. А еще к нему должны быть подведены коммуникации, которые размазаны по плоскому миру (см. п.1.) А еще стоимость земли под строительство, поскольку ее там где нужнее всего не хватает - что опять следуют из проблемы плоского мира, поскольку в объеме особо не прыгнешь. На астероиде же можно строить в объеме, пространства очень много, нет большой проблемы с обеспечением прочности, поскольку невесомость или гравитация слабая.

Вы ошибаетесь считая что там все будет дешево. Уже говорил что рассверливание это будут дикие деньги. Плоское строительство много дешевле. Наружное строительство на Астероиде потребует огромной радиационной защиты, антиметеорной защиты. Низкая гравитация это бич а не достоинство. Человек к ней неприсопособлен и нарушится хотя бы скелет.

Цитата: xolod от 31.10.2018 12:41:513. Возможность войны и все что с этим связано. Многое что есть в этом мире связано исключительно с опасностью этого. Танки, авиация, ракеты, станции слежения, флот, подводные лодки, спутники слежения и т.д. и т.п. Плюс поддержание боеспособности и обеспечение всем необходимым личного состава, охрана границ и т.д.. Сколько требуется ресурсов и труда для поддержания всей этой махины? В космосе же, к примеру в поясе астероидов, проблемы военного противостояния нет. Или же она еще очень не скоро себя проявит, поскольку космос очень огромный, многократно превосходящий по всем ресурсам Землю (даже если ограничиться поясом астероидов).

Тысячи, десятки тысяч мыслителей веками говорят - "нельзя сбежать от себя". Человечество мигрировав на астероиды перенесет туда все свои пороки- жадность, агрессивность, наглость

Открыв Америку человечество не отменило войны, а их скорее усилило.

Надо на Земле наводить порядок а не бежать куда то

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 08:55:37

Скрытый текст

Стесняюсь спросить, а тут есть хоть один, кто считает, что "космос не нужен"?!?!

   
Речь идёт о том, дадут ли массированно вваленные в космос прямо сейчас ресурсы какой-то достойный выхлоп, или надо продолжать методично накапливать опыт и ждать появления новых технологий?

Скрытый текст

   
Моё мнение такое: Космос нам очень нужен, но тот, кто ратует за резкое увеличение затрат на космос прямо сейчас – однозначно кровавый враг России и агент чуждых нам сил.

     Ещё раз, если не летать сейчас, то никакие технологии и никакой опыт не появится никогда. На любом технологическом уровне будет "ещё слишком рано и слишком дорого". В современных условиях идти в Америку на колумбовых каравеллах сочтут безумием и слишком рискованной авантюрой. Потому как нет опреснителя, холодильников и прочих баталёрок для хранения тушёнки. Да и тушёнки во времена Колумба ещё не было.

Цитата: сапёрный танк от 02.11.2018 10:51:49Ещё раз, если не летать сейчас, то никакие технологии и никакой опыт не появится никогда. На любом технологическом уровне будет "ещё слишком рано и слишком дорого". В современных условиях идти в Америку на колумбовых каравеллах сочтут безумием и слишком рискованной авантюрой. Потому как нет опреснителя, холодильников и прочих баталёрок для хранения тушёнки. Да и тушёнки во времена Колумба ещё не было.

 
Вот-вот, так ведь можно вопрос задать и про прошлое. Зачем нужно было мигрировать человечеству на север, превозмогая климатическая закидоны, преобразуя природу, оседлав атом?
 
Могли бы и дальше жить в экваториальной зоне, наслаждаясь теплом и богатыми дарами моря.

Цитата: сапёрный танк от 02.11.2018 10:51:49Ещё раз, если не летать сейчас, то никакие технологии и никакой опыт не появится никогда. На любом технологическом уровне будет "ещё слишком рано и слишком дорого". В современных условиях идти в Америку на колумбовых каравеллах сочтут безумием и слишком рискованной авантюрой. Потому как нет опреснителя, холодильников и прочих баталёрок для хранения тушёнки. Да и тушёнки во времена Колумба ещё не было.

 
танк, да нужно летать, только не нужно ставить в приоритет коллонизацию луны и марса.
 
имхо, луна и марс это скорее всего просто морковка ...

Цитата: сапёрный танк от 02.11.2018 10:51:49Ещё раз, если не летать сейчас, то никакие технологии и никакой опыт не появится никогда. На любом технологическом уровне будет "ещё слишком рано и слишком дорого". В современных условиях идти в Америку на колумбовых каравеллах сочтут безумием и слишком рискованной авантюрой. Потому как нет опреснителя, холодильников и прочих баталёрок для хранения тушёнки. Да и тушёнки во времена Колумба ещё не было.

   
Времена Колумба резко отличаются тем, что только что появились, наконец, суда океанского класса, каравеллы.
Португальцами были только что проверены методы хранения продовольствия и воды в длительном автономном плавании.
А любая попытка пересечь Атлантику на любой предыдущей модели была бы просто практически гарантированным самоубийством (в отличие от вполне нормального тогда риска для дальнего плавания у Колумба).
   
Так же и сейчас: можно продолжать летать внутри радиационных поясов, а для полётов дальше – пока каравелла не построена и даже на чертежах не появилась, что бы там не утверждали фанаты космических опер и прочей техники-молодёжи.
   
Так что пилотируемой космонавтике ещё долго предстоит остаться "каботажной", за отсутствием нужных кораблей.
И пока что Вы напоминаете Колумба, требующего немедленной отправки экспедиции в Индию в 1400 г.

Цитата: Danila96 от 02.11.2018 11:08:35Вот-вот, так ведь можно вопрос задать и про прошлое. Зачем нужно было мигрировать человечеству на север, превозмогая климатическая закидоны, преобразуя природу, оседлав атом?
 
Могли бы и дальше жить в экваториальной зоне, наслаждаясь теплом и богатыми дарами моря.

   
Пока не было технологий и еды хватало – сидели себе в экваториальной зоне.
Если в те времена кто и попытался бы мигрировать на севера, сдох бы там гарантированно – и вполне заслуженно.

Цитата: Игорь_ от 02.11.2018 11:14:27Прочитал
уже не раз написали чем, нет опять как дятел, нифига не читая, понес истину в массы.

   
Приведите таки цитату с объяснением, что я пропустил: 
Каким образом именно пилотируемая космонавтика даст те технологии, которых не дадут автоматы?
Уж, скорее, всё наоборот...

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 11:10:55танк, да нужно летать, только не нужно ставить в приоритет коллонизацию луны и марса.
 
имхо, луна и марс это скорее всего просто морковка ...

Для государственных организаций типа Роскосмоса именно полеты на Луну и впоследствии Марс нужно ставить именно сейчас. Это цель на которую надо направить усилия. Заметте я не говорю что летим завтра но работы пора начинать.
Что мы имеем в плане околозамной орбиты? Станция создана, технология постройки таких станций есть. В принципе, как я считаю, результатами работы космонавтов должен пользоваться бизнес и наука. Для развития комической техники ничего нового там уже нет. Пора делать следующий шаг.
Он конечно потребует затрат но не более тех затрат что были при покорении космоса. Если вы читали Чертока то там целые отрасли промышленности создавались чтобы смочь делать ракеты. создавались и выкармливались научные и инженерные коллективы. "Городами стреляли" как говорил Королев.
Если не делать следующих шагов то это застой и впоследствии откат. 
Этот застой и откат мы сейчас и наблюдаем в прямом эфире, когда отработанные изделия валятся.

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 11:24:30Пока не было технологий и еды хватало – сидели себе в экваториальной зоне.
Если в те времена кто и попытался бы мигрировать на севера, сдох бы там гарантированно – и вполне заслуженно.

 
А технологии как появились?
Наверное южане придумали, "а давайте замутим технологии для переезда на север"?
 
Или же "технологии" появились в процессе "переезда"?

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 11:22:40Времена Колумба резко отличаются тем, что только что появились, наконец, суда океанского класса, каравеллы.
Португальцами были только что проверены методы хранения продовольствия и воды в длительном автономном плавании.
А любая попытка пересечь Атлантику на любой предыдущей модели была бы просто практически гарантированным самоубийством

Скрытый текст

(в отличие от вполне нормального тогда риска для дальнего плавания у Колумба).
   
Так же и сейчас: можно продолжать летать внутри радиационных поясов, а для полётов дальше – пока каравелла не построена и даже на чертежах не появилась, что бы там не утверждали фанаты космических опер и прочей техники-молодёжи.
   
Так что пилотируемой космонавтике ещё долго предстоит остаться "каботажной", за отсутствием нужных кораблей.
И пока что Вы напоминаете Колумба, требующего немедленной отправки экспедиции в Индию в 1400 г.

      Тур Хеердал смотрит на Вас с презрением.

Цитата: mr_ttt от 02.11.2018 10:02:33Да какая там "Битва за полюса". Поставят рядом как в Антарктиде, будут как в Антарктиде в гости в спортзалы ходить . Еще и полезно. По медпомощи например. Когда у нас недавно один сорвался и другого участника экспедиции порезал, чилийцы спасли.

в Антарктиде ничего интересного нет . а вот в Арктике борьба идёт .
сша-шка и прочие натовцы угрожают нам военными флотами в целях защиты своих стратегических нефтяных и газовых интересов от длинных рук Москвы .
ПЕНТАГОН: США ДОЛЖНЫ ВОЕННЫМ ПУТЁМ ЗАЩИТИТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ В АРКТИКЕ
России даже пришлось доказывать своё территориальное право на арктический шельф в ООН .
Названы сроки решения по российской заявке на расширение шельфа в Арктике
причём запасы нефти и газа там ещё точно не установлены . есть только оценки .
амеры оценивают Арктику в 90 миллиардов баррелей нефти . что в текущих ценах при 100% (что сомнительно) извлечении даёт 6300 миллиардов зелёных рублей .
теперь оценим лунную металлургическую базу .
допустим по анамальному магнитному полю найдём остатки железного астероида средненьких размеров в 1 км радиусом .
объём рудного тела V=4*3,14*R*R*R/3=4188790204 м3 .
масса железа при содержании 0,5 (хотя для железных астероидов обычно 0,8 и выше) M = 0.5*V*7800 = 16336281795,6 тонн.
что в текущих ценах (взял 500$ за тонну ,  хотя должно быть больше , т.к.1)никель и 2)плавка в вакууме) это 8 168 140 897 800 зелёных рублей .
это только железо , а ещё титан и алюминий не учли . и не учли что это только один кратер , а кратеров на луне.. как бы это помягше сказать?.. в общем много .  )

Цитата: Игорь_ от 02.11.2018 11:28:15Для государственных организаций типа Роскосмоса именно полеты на Луну и впоследствии Марс нужно ставить именно сейчас. Это цель на которую надо направить усилия. Заметте я не говорю что летим завтра но работы пора начинать.
Что мы имеем в плане околозамной орбиты? Станция создана, технология постройки таких станций есть. В принципе, как я считаю, результатами работы космонавтов должен пользоваться бизнес и наука. Для развития комической техники ничего нового там уже нет. Пора делать следующий шаг.
Он конечно потребует затрат но не более тех затрат что были при покорении космоса. Если вы читали Чертока то там целые отрасли промышленности создавались чтобы смочь делать ракеты. создавались и выкармливались научные и инженерные коллективы. "Городами стреляли" как говорил Королев.
Если не делать следующих шагов то это застой и впоследствии откат. 
Этот застой и откат мы сейчас и наблюдаем в прямом эфире, когда отработанные изделия валятся.

 
вы только не сказала -  нахрена собственно нам луна и марс?
 
зачем выбравшись задорого из одного гравитационного колодца, мы должны задорого лезть в другой?
 
МКС не сособна функционировать автономно хоть сколько-нибудь продолжительное время.

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 10:11:33Я писал о "резком увеличении трат на российский космос" – и где тут?
Вы всё время разговариваете с голосами у себя в голове...

полагаете центр по освоению луны предлагает (как вы) сидеть на земле и не рыпаться , а не разработать это-то и потратится на то-то и увеличить финансирование там-то ?
Вы всё время разговариваете с какими-то зелёными человечками...

Цитата: сапёрный танк от 02.11.2018 11:31:45Тур Хеердал смотрит на Вас с презрением.

 
было время, я тоже собирал марки и монеты. да у меня и сейчас стоит банка со старыми советскими.

Цитата: mr_ttt от 02.11.2018 10:50:54Эти инвестиции, которые вы называете огромными это ничто, копейки по сравнению с инвестициями в строительство чего то на астероидах. Туристская поездка в ближний космос 1 человека стоит около 15 миллионов долларов. На такую же поездку вокруг Луны называли суммы порядка 100 миллионов доллларов. Посчитайте сколько дорог можно на эти деньги построить.

То что мы живем в плоском мире это не минус, а плюс. Самый дорогой вид работ на земле - бурение тоннелей. Во сколько обойдется огромное рассверливание астероида?

Речь идет о сравнении, когда некая начальная база на астероиде уже создана (на что действительно вначале придется вложить большие инвестиции). Есть в небольшом количестве жилые помещения, оранжерея, есть роботизированная техника, есть 3-D принтеры, работающие на местном сырье. И теперь уже речь идет о дальнейшем освоении астероида и расширении поселения. В этом случае дальнейших крупных поставок с Земли уже не требуется. И во многом экспансия дальше, в космосе может быть уже даже проще, чем с такой же базы, отрезанной от всего остального на Земле или Марсе.

Бурение в космосе как раз может быть проще. Например переместить бурильную установку при невесомости можно легко в любое место, переместить туда сюда сотни тысяч тонн отработанной породы в условиях невесомости тоже ведь будет значительно проще. Но просто это будет совсем другая техника, которая пока не создана.

Цитата: mr_ttt от 02.11.2018 10:50:54Вы ошибаетесь считая что там все будет дешево. Уже говорил что рассверливание это будут дикие деньги. Плоское строительство много дешевле. Наружное строительство на Астероиде потребует огромной радиационной защиты, антиметеорной защиты. Низкая гравитация это бич а не достоинство. Человек к ней неприсопособлен и нарушится хотя бы скелет.

Пробурили помещение. Породу - в порошок и в 3D принтер. Напечатали новый бур. Если он из местного сырья недостаточно прочный, недолго прослужит, напечатаем новый. Не надо его никуда везти как на Земле в другую точку, искать продавать покупателю, платить налог и т.д. А используем тут же на месте в 100 метрах. И так со всеми материалами. По плановой экономике, по крайне мере на начальном этапе. Слово "дикие деньги" тут из другой реальности.

Цитата: mr_ttt от 02.11.2018 10:50:54Тысячи, десятки тысяч мыслителей веками говорят - "нельзя сбежать от себя". Человечество мигрировав на астероиды перенесет туда все свои пороки- жадность, агрессивность, наглость

Открыв Америку человечество не отменило войны, а их скорее усилило.

Надо на Земле наводить порядок а не бежать куда то

Космос, даже в рамках одно Солнечной Системы настолько огромен, что до войн дойдет еще очень не скоро, по крайне мере не в первое столетие жизни там.

Цитата: caSmith от 01.11.2018 22:28:511. Планету куда логичнее называть Вода, а не Грунт.
2. Все преходяще. И Человек Разумный тоже.

На русском, китайском и английском название планеты онтологически совпадает с почвой или грунтом. Как и остальные ваши "мысли" - придумана фантазия, "логично", которая не стыкуется с фактами, но вы её упорно пихаете.

Цитата: caSmith от 01.11.2018 22:28:51Карманьонцам мяса и корешков хватило на тысячелетия. С чего вы взяли, что нам не хватит наших ресурсов? И мы, и ресурсы постоянно меняемся.

Африка - она такая. С незапамятных времен сама себя все никак недогеноцидит. 

это новомодное оптимистичное видение проблемы пока ещё не общепризнано.

Продолжение нежелания видеть окружающий мир, как он есть.

История человечества не дает вариантов предположить иного.

Цитата: caSmith от 01.11.2018 22:28:51У нацизма нет будущего. Не несите это свое дерьмо на наш форум. Здесь многонациональный состав участников.

У нациков всегда так. Демагогия строится на ложных обобщениях и стадном инстинкте. Заведите себе космический форум и устанавливайте там свои правила.

Шаблон вытаскивания в дискусию "нацизма" - он, призван устыдить за то, что назвал пидарасов пидарасами? Это достаточно старая методичка, эмоционально уже не работает. Русский форум - монокультурен, при этом многонационален.
Выделенное слово "русский" русскоязычному неносителю русской культуры (начните с Лотмана, что есть русская культура), в этой самой культурной традиции воспринимается не как нация, а как принадлежность к этносу. Татары, русские, евреи, грузины могут быть русскими (см. ЕИВ Николай-I), при этом русскоязычные могут являться носителями иной культуры, но если русский язык у них при этом единственный в коммуникации - носителями контркультуры по ЛНГумилёву.
[br/]
В вашем предложении вместо космоса оплачивать образование - есть неприметная гнилая сущность.
Образование - должно быть средством, а не целью, иначе получится система образования ради самой себя, миллионы менеджеров, юристов, собачьих парикмахеров и бакалавров искусств на выходе. 
Где-то я это видел - не в той ли стране, которая потеряла уже достигнутые компетенции, которая когда-то умела отправлять людей на орбиту? 

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 08:55:37Стесняюсь спросить, а тут есть хоть один, кто считает, что "космос не нужен"?!?!

Собственно выше я отвечал конкретному представителю упомянутого племени, оппонируя мнению "вместо того, чтобы тратить уплаченные мной налогами миллиардов на космос, давайте вы отдадите свои налоги на экологию и другие неотложные проблемы, например, в образование."

Цитата: dmitriк62 от 02.11.2018 08:55:37Речь идёт о том, дадут ли массированно вваленные в космос прямо сейчас ресурсы какой-то достойный выхлоп, или надо продолжать методично накапливать опыт и ждать появления новых технологий?
   
Моё мнение такое: Космос нам очень нужен, но тот, кто ратует за резкое увеличение затрат на космос прямо сейчас – однозначно кровавый враг России и агент чуждых нам сил.

Увеличение затрат необходимо - не резкое, не безумное, не более четверти расходов на оборону, но необходимо. Сейчас расходы - на поддержание существующего положения и самые крохи сверху.
Отдача от поддержания статус-кво будет расти, но не быстро, но будут нарастать мнения "мы выкидываем бабло ни на что".
Нужны дальнейшие шаги - до Луны, до лунной станции, затем базы.
Важно, что "вваливание бабла в космос" - это вваливание и в инфраструктуру. В дороги, хайтек заводы, образование инженеров и рабочих, создание сложных технологичных цепочек предприятий, закупку оборудования, подъём станкостроения своего (или покупного).
Это НИИ и люди, которые на работе не стригут собачек и не тупят в интернете, а решают сложные технические задачи.
Развивать технологии жизни колонии вне Земли, как целевая планка - способности колонии внутренними ресурсами организовывать свои космические запуски.
До отработки перемещений внутри системы, на химии - не получится. ЯЭУ - уже похоже на рабочий вариант.

Наращивание орбитальной группировки российских спутников двойного и военного назначения напрямую зависит от успешной реализации проекта по созданию космического ракетного комплекса тяжелого класса "Ангара", сообщил в пятницу на селекторном совещании министр обороны РФ Сергей Шойгу.
       "От успешной реализации данного проекта напрямую зависит наращивание орбитальной группировки космических аппаратов двойного и военного назначения", - сказал С.Шойгу.
       Он отметил, в этой связи проект находится на постоянном контроле Минобороны РФ.
Интерфакс

Цитата: OlegNZH_ от 02.11.2018 11:41:16Речь ведь не о Технологиях зашла  (Которые Безумно Необходимы!!!) ...А о кОЛОНИЗАЦИИ , сваливать с этой Земли !("осваивать безбрежные просторы" (с)   Колумбу - простительно - google map у него не было , и GPS)..  Вот приверженцы пуCть и сваливают , если Здесь не находят себе места .

УчиТе РуссКий яЗык.
И да, почему это вы пользуетесь результатом технологий?
Топайте обратно в пещеры и восстанавливайте первобытно-общинный строй.

Цитата: Фёдор144 от 02.11.2018 11:10:55танк, да нужно летать, только не нужно ставить в приоритет коллонизацию луны и марса.
 
имхо, луна и марс это скорее всего просто морковка ...

В целом да. Ключевое там это освоение ЯЭДУ, так как без этого не построить крупных космических кораблей.

Ближайшие полтора года "Роскосмос" будет заниматься реструктуризацией российской ракетно-космической отрасли, заявил РИА Новости глава ведомства Дмитрий Рогозин.

"Нам нужен переход от темы, когда мы каждый космический аппарат делали отдельным, особенным. Специфика отрасли в том, чтобы она работала по конструкторским работам, а не по серийному производству какой-то техники. Когда вы серийно выпускаете, это выгодная экономика, это повторяющиеся технические и технологические решения, это проще. Соответственно, вы получаете качество и безотказность", — пояснил он.

Ключевым моментом реструктуризации станет создание трех холдингов. Первый — интегрированная структура космического двигателестроения на базе НПО "Энергомаш". Второй — приборостроительный холдинг. Третий —  подразделение, отвечающее за ракеты. Головной организацией последнего станет Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия", также в него войдут Самарский Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" и "Центр Хруничева".

РИА

"Роскосмос" планирует удвоить количество пусков ракет в 2019 году
"Если в этом году у нас всего 17 пусков, то в следующем больше 35, и 10 из них — тяжелые ракеты", — сказал он.

Рогозин уточнил, что из десяти тяжелых ракет девять будут "Протонами" и одна — "Ангарой".

По его словам, такое количество запусков тяжелых ракет позволит Центру Хруничева, производителю "Протонов" и "Ангары", начать выплачивать долги за просроченные контракты.
РИА

Финансовая "дыра" в Центре имени Хруничева, производящем ракеты-носители "Протон" и "Ангара", составляет 111 миллиардов рублей, заявил РИА Новости глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

По его словам, эта сумма складывается из пени и штрафов за просроченные контракты, из кредитов, которые нужно выплатить Сбербанку, Россельхозбанку, Внешэкономбанку и Фондсервисбанку, а также из долгов перед "Роскосмосом".

Последняя часть составляет 27 миллиардов и продолжает расти, так как фактически зарплату сотрудникам Центра Хруничева выплачивает "Роскосмос" из бюджета, полученного на программы, которые по тем или иным причинам не реализуются.
РИА

P.S.
Без комментариев ....
"Вариант Б", по образу и подобию судостроительной ОСК.

Вопрос только какие на этот раз будут ошибки.