Некоторые мысли на тему формирования инженерной элиты России

Все мы (хочется верить) наблюдаем интересное явление - по меньшей мере странное на пике индустриального развития цивилизации - достаточно резкое, в течение одного поколения, падение престижности инженерного труда. Если в 50-е годы слово "инженер" действительно звучало гордо, то уже в 70-х это стало совсем не так, а уж в 90-е - превратилось в синоним "неудачника", престиж профессии упал так, что дальше "оставалось только копать". Поскольку ниже было уже некуда, то в 2000-ные некий рост престижности конечно произошел - как на совсем уж убогого смотреть перестали. По мне, так это главная проблема технического и технологического развития современной России (вернее, торможения такого развития).

Основные вопросы сейчас - почему это произошло, как изменить сложившуюся ситуацию, да и надо ли это делать? Может, раз грядет постиндустриальный переход, то и Бог с ними, с инженерами, нет их больше, и не надо?

На последний из этой серии вопросов ответ не просто очевиден, а аж кричит - надо! Срочно надо, немедленно, быстро! Иначе мы не просто не сможем далее развиваться, строить, создавать новые технические системы (которых хотим постоянно, ибо привыкли к такому же постоянному повышению качества жизни), но и перестанем уже имеющиеся  системы не то что модернизировать, но просто поддерживать и ремонтировать. И совсем недавнее отключение электричества (а с ним и частичное прекращение работы метро, сотовой связи, водопровода) в Санкт-Петербурге тому хорошая иллюстрация.

Т.е. в постиндустриальный мир, конечно, хочется (хотя и страшно), но вот без наличия мира индустриального - не получится точно. Когда прыгаешь, упереться надо.

Неужели с инженерией все так плохо? Вопрос логичный и напрашивающийся, как, впрочем, и ответ на него. Ответ этот - нет. Все намного хуже.

К сожалению или счастью, но о реальном состоянии инженерии думают сейчас не многие. К сожалению - потому что без анализа ситуации не принимаются решения, позволяющие хотя бы начать ее исправлять. А к счастью - потому что массовое сознание, увидев реальное положение дел, выдаст реакцию настолько паническую, что нейтрализовать ее будет практически невозможно.

Я сейчас не буду рассматривать состояние системы ГОСТов, не менявшихся по существу в 70-х годов (а иногда и с 30-х - их просто некому менять), не буду говорить о технологической дисциплине (когда даже сверхлояльные ТУ не выполняются), о среднем возрасте современных инженеров (IT сферу не берем, информационщики управлять-то смогут, только вот чем управлять, если станок развалился), и даже об их заработной плате в сравнении с разнообразными менеджерами, дилерами и брокерами...
Все это чрезвычайно важно, но, на мой взгляд, не определяюще. Намного серьезнее то, что инженерия потеряла "высокую цель" (предназначение, миссию). А без этого...

Приведу я, пожалуй, пару отрывков  из одного из моих любимых авторов. Итак, позвольте представить,  Сирилл Паркинсон:

Кто-то   считает,   что   самая распространенная  ошибка,  совершаемая  по неопытности,  -  это  неверная интерпретация фактов. В действительности же главный камень преткновения  - подпункт "цель". Многим людям гораздо труднее  определить конечную  цель, нежели описать, как до нее добраться.  А  факторы,  влияющие  на  
ситуацию (какой она видится  с  обеих  сторон),  важны,  лишь  когда  соотнесены с поставленной целью. Если цель поставлена ошибочно, оценка ситуации во всех остальных пунктах пойдет насмарку.
.......
При  загнивании  больших  империй  мелочно-диктаторская  суета  в   центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам  и  отдаленным провинциям.  Распад  центральной  власти  чувствуется  прежде   всего   на окраинах, куда с трудом дотягивается рука центра. Именно так  -  у  фортов стены  Адриана  -  особенно  ясно  чувствовался  упадок  Римской  империи. Неукомплектованность когорт не так страшна, как  отсутствие  инспекторских смотров. Бывает, что империя еще существует, но ее силы уже  на  исходе  и скоро совсем иссякнут. Загнивание превратится в распад.

Чем  же  его  остановить?  Отвечаем  в  двух  словах - Вдохновенной Твердостью. А что такое  вдохновенная  твердость,  какова  сущность  этого таинственного понятия, заново определяемого каждым поколением?

Вдохновенная твердость - это b]искусство так сформулировать главную цель, что все остальное начинает казаться пустым и  совершенно  неважным[/b].  Когда вдохновенный вождь говорил о Святом Граале, Вечном Городе, Величии Франции или Чести Полка, слушатели забывали  про  грядущие  лишения  и  опасности.

Именно вдохновенная твердость Спайка Суперса позволила ему сплотить вокруг себя людей накануне первого великого слияния. "Глядите в будущее, парни! -воскликнул он.  -  Если  мы  провернем  это  дело,  четверть  национальной индустрии окажется под нашим контролем!" Его пламенная твердость выжгла  у подчиненных все мысли о  повышении  жалованья  и  тридцатичасовой  рабочей неделе. Она осветила радостным сиянием сверхурочную - без оплаты - работу.

Зато как вырастал человек  в  своих  глазах,  когда,  измученный  и  почти прозрачный от усталости, он приходил домой и, взяв с жены  обет  молчания, говорил ей: "Ну,  Сьюзен,  старина  Спайк  объявил  конкурентам  священную войну. И он ее выиграет, нечего  и  сомневаться.  В  четверг  эта  новость облетит весь мир. Господи, я просто с ног валюсь!" Считайте, если  хотите, что муж Сьюзен не имел к слиянию никакого  отношения.  Думайте,  если  вам нравится, что его и вообще-то вскоре уволили. Зато его жизнь была освещена пламенем вдохновения, и собственные дела казались ему  просто  чепуховыми.

Именно с таким настроением люди сражались, при  Аустерлице  и  Трафальгаре или высаживались в Нормандии. Под  руководством  вдохновенного  полководца солдат забывает о смерти.  Под  управлением  вдохновенного  администратора рабочий, затянув потуже ремень,  не  требует  повышения  жалованья,  чтобы спасти от краха родную фирму. На заре предпринимательства,  когда  деловая жизнь была полна опасностей и приключений, люди иногда трудились, не думая о деньгах. "Да, в наше время жили настоящие люди!" - гордо говорят  они.

Но те яростные времена давно прошли. Теперь размеры предприятий приводят к усложненности, а усложненность  -  к  тяжеловесности;  привычные  правила, устоявшиеся обычаи, окостенелая безликость и ленивые споры - все говорит о гибельной тяжести организационной  структуры.  А  тяжесть,  как  известно, тянет к земле.

Ваше положение напоминает в общих чертах положение  хозяина  гостиницы, который вернулся после долгой  отлучки  и  обнаружил,  что  его  гостиница пришла в  упадок.  Стены  обшарпаны,  комнаты  не  убираются,  обслуживают постояльцев из рук вон плохо, а кормят и того  хуже.  Прекрасные  когда-то работники обленились и распустились. Есть несколько способов их исцеления, но лучше всего объявить, что послезавтра в  гостиницу  на  вечерний  прием съедется двести человек, через четыре дня  состоится  банкет,  а  в  конце недели - бал-маскарад. Повара, официанты,  буфетчики  и  коридорные  будут поставлены  перед  неразрешимой  на  первый  взгляд  задачей,  которую  им необходимо, однако,  решить  как  можно  быстрее.  Их  решимость  работать немедленно окрепнет, и послезавтра гостиницу нельзя  будет  узнать.  Любую организацию можно исцелить тем же способом - по крайней мере на время.


Это было написано лет 50 назад. И сейчас у нас в стране, на мой взгляд, применимо как никогда.

Итак, о целях. Совершенно очевидно, что они, эти самые высокие цели, могут (и будут) для инженеров двойственными - глобальными, целями структуры, эгрегора, к которому причастна конкретная группа людей, и личными целями данного человека (не менее высокими, кстати). Вот с последних я бы и хотел начать.

Чем руководствуется молодой человек, тянущийся к технике, получая инженерную специальность? Что он хочет от этой специальности получить, если выбирает ее сознательно?  Деньги? Сомнительно, это надо было в юристы идти, в менеджеры, банкиры. В автомеханики, наконец. Престиж - аналогично. Внимание противоположного пола - тоже не получается, он же не в гусары идет.

Рискну предположить, что целями (и целями высокими) выступают творчество (и даже более того, "потребность родить", "жажда материнства" - ну как иначе назвать процесс, когда "рожаешь" что-то, воспринимаемое потом как ребенок, свой, личный, который уходит в мир), и самостоятельность, возможность принимать решения и нести за них ответственность (настоящие решения, важные, а не какой марки телевизор купить на кухню).

Но век сейчас уже не 19-й, и современное состояние технических систем таково, что охватить их своим знанием-умением-вниманием в одиночку человек не в состоянии. И получаем жесткое противоречие между принципиально творческим характером желаемого инженерного труда и структированностью и дисциплиной инженерных подразделений и проектов. И творчество становится не то, чтобы совсем уж не нужным - но вот сейчас конкретно, в этом проекте в узле, над которым работаешь - немножко вредным (технологий таких нет, производство перестраивать придется). Ну вот потом, в следующем проекте, тогда уж... Так что ребенок - не рождается.

Да и с принятием самостоятельных решений - тоже не все так весело.
"Вот дорастешь до ведущего, и будешь сам принимать, а пока - делай, что говорят. Твори, так сказать, в пределах, тебе назначенных. А если что - поправим и перерешим. Отвечаешь же за задачу ведь не ты, товарищ молодой специалист!" Тут противоречие между потребностью в самостоятельности и иерархической моделью принятия решений.

Понимание этих двух противоречий являются, на мой взгляд, наиболее важным в осознании сложности восстановления инженерной элиты, не решив их - элиту воссоздать не получится, просто не те люди придут.
Примечание 1: Есть предположение, что разрешить их можно  через идеологию коллективной мыследеятельности, через машинки вроде "Методологических игр", "Мозгового штурма", "Знаниевого реактора", когда идеи, мысли, методы рождаются действительно совместным творчеством, а реализуются уже в рамках иерархической модели. Т.е. на своем уровне инженер реализует идею общую, но при этом свою личную, одним из родителей  которой он является.

Примечание 2: Противоречий, конечно, далеко не два. И самое забавное из остальных - это между значением инженерной
сферы деятельности для выживания цивилизации (просто физического выживания) и количеством денег, которые платят людям, это выживание обеспечивающих. Когда это осознаешь, плакать уже не хочется - только смеяться остается.


Теперь о еще более важном - о глобальных целях структуры (человечества, страны, отрасли, института или завода). Тут получается все еще интереснее, поскольку завязывается на онтологию, мироощущение. Во имя Бога (или для победы коммунизма) человек может наплевать на свои личные цели, ощутив их незначительность по сравнению с МИРОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, может стать "рыцарем Ордена", делать то, что ДОЛЖЕН, а не что хочет, и быть при этом полностью счастлив. По-настоящему счастлив, поскольку нашел цель в жизни. Высокую цель.

Эта цель не вырастает из конкретного человека, она всегда внешняя. Она выше человека.  И пока ее нет - такой, за которую можно ну пусть не умереть, но хотя бы драться до крови - не поднимем мы инженерию. Как и страну, впрочем. Так и будем догонять Португалию (или FIAT, это уж кому как больше нравится).

И во что мы в результате уперлись? Ну, собственно, как всегда - в онтологию. Точнее - в отсутствие позитивной общей рабочей онтологии как страны, так и атомной отрасли. Базы - нет. Целей -  соответственно. Ну так дальше ничего и не будет.

И немножко о "защите для дурака". Построить новую онтологию можно, только расшатав прежнюю. Перестав верить в легенды и мифы, вбиваемые во всех нас на всем информационном поле. Критически рассматривая весь поток, льющийся на нас. Перестать верить той преднамеренной лжи и непреднамеренным мифам, которым нас учили с детства. И здесь я говорю не о новостях на телевидении - речь о мифах в учебниках и монографиях, причем не только по истории (что очевидно достаточно давно), но и, например, в современной физике (что для меня лично стало почти шоком).

Такой критический взгляд (на это эссе, впрочем, тоже) - часть новой личной онтологии, которую стоит транслировать.  Лучше для всех. Для физиков и инженеров - обязательно.

Цитата: алекс
Есть инженеры, а есть Инженеры, последних хорошо если 1-2% от выпускников технических вузов.

Об этом и речь. Как вернуть привлекательность и престижность профессии, в условиях, когда бал правят финансисты?
Сдохнем ведь без специалистов.
В соседних ветках про достижения России - все про открытия заводов, только проблема в том, что когда начинаешь интересоваться - чье там оборудование, чьи станки - грустно становится. Нет, станки хорошие - только не наши.
Промышленность группы А успешно умерла под напором потребительских ценностей. А без нее...
В общем, нужны СПЕЦИАЛИСТЫ. Со всех больших букв. А без возврата престижности инженерии - хрен это получится.
Делать-то что будем?

Доброе время суток.

Цитата: tse38 от 03.09.2010 10:08:51

В общем, нужны СПЕЦИАЛИСТЫ. Со всех больших букв. А без возврата престижности инженерии - хрен это получится.
Делать-то что будем?

Вы правильно начали с постановки общей ЦЕЛИ,без которой,совершенствовать СРЕДСТВА, а технологии это средства,бессмысленно.
Цель не оправдывает, но ОПРЕДЕЛЯЕТ средства.
И тогда понятно, что нет смысла начинать конкретно думать, что же делать с развалом системы воспроизводства не только инженерных, но и вообще научно-технических кадров.
Это следствие,лечить которое  само по себе, бесполезно.
У страны нет общей цели, устраивающей не то чтобы всех, но большинство.Ни конкретной ,ни абстрактной.
И одна из причин тут,именно в СПЕЦИАЛИЗАЦИИ,ведущей к потере ЦЕЛОСТНОСТИ,общности системы мировозрения субъектов-членов общества,граждан государства.Вот так,однако.
Любой специалист,не суть важно,инженер-элктрик или менагер по продажам автомобилей,а он может быть специалистом,ДОЛЖЕН считать свою работу самой важной!Иначе не сможет напрягаться, для её наилучшего исполнения.Что приведет к той же ситуации о которой и начался разговор.Непрестижность,бесперспективность и пр.
Однако, в ЛЮБОМ случае,их ЧАСТНЫЕ цели,никогда не смогут сами по себе образовать ОБЩУЮ цель!Только НАОБОРОТ!
Если в обществе определить частную цель, как общую,вот мол специалисты по продажам(технологи), цвет нации и вообще двигатели прогресса,а финансисты(инженеры), та сила, что ведет нас всех к процветанию,то со временем, эта позиция станет противоречить реальности очень серьёзно.Станет очевидно, что это не так.
Не буду сильно углубляться в дальнейшие обоснования тезиса:общей ЦЕЛЬЮ  является сам ЧЕЛОВЕК,но не как есть,а лишь в ПОСТОЯННОМ совершенствовании,раскрытии своих возможностей ,в приложении ко всем сферам его деятельности!
Он может прикладывать свои усилия в любой деятельности, но САМА по СЕБЕ эта деятельность, не является целью ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ смысл жизни.  
Ничего нового я не сказал.Однако, иногда полезно впоминать и старые истины,которые истины.
Как это приложимо к катастрофическому положению с инженерными кадрами?
Это свершившийся факт,но отношение к нему должно быть, с точки зрения  возможностей развития человека.И тогда становится понятно, что у будущего поколения появится настоятельнейшая необходимость раскрывать свои возможности, в решении  критично важных, для выживания проблем.
Очень прочищает мозги,и укрепляет здоровье.У тех кто выживет.
Ведь нельзя обьяснить тем, кто не может понять..

Цитата: SvK от 04.09.2010 05:22:11

У страны нет общей цели, устраивающей не то чтобы всех, но большинство.Ни конкретной ,ни абстрактной.

...общей ЦЕЛЬЮ  является сам ЧЕЛОВЕК,но не как есть,а лишь в ПОСТОЯННОМ совершенствовании,раскрытии своих возможностей ,в приложении ко всем сферам его деятельности!

Неоднократно думал над тем, какую цель развития Россия может выбрать. Вывод один - экспансия. Точки приложения масштабной экспансии, на мой взгляд, сейчас можно определить только две - космос и мировой океан.
На мой взгляд, космос предпочтительнее. Если пойти по этому пути, как раз и появится огромная потребность в Специалистах. Увы, в рамках существющей социально-экономической модели это невозможно.

Цитата: AEro от 04.09.2010 10:40:45
Неоднократно думал над тем, какую цель развития Россия может выбрать. Вывод один - экспансия. Точки приложения масштабной экспансии, на мой взгляд, сейчас можно определить только две - космос и мировой океан.

Спасибо. Про Океан как объект экспансии не думал, а ведь это действительно ЦЕЛЬ!
При этом, если при современном общественном строе Космос действительно закрыт, то Океан - нет.

А на такой Проект можно подписать финансистов (заинтересовав их колоссальными потенциальными прибылями), военных (ну и где наши 6 авианосцев?), поднять Дальний Восток, на практике связать страну магистралями, вытянуть строительную отрасль (худо-бедно, но столицу надо будет переносить поближе к объекту экспансии - фантастика, конечно, но по жизни правильно).

Но есть момент - Цель (высокая цель) может быть только неутилитарой. Т.е. расчитаной на следующие поколения. Сначала - ХРАМ, потом - остальное. И Храм в этом проекте - "жить в Океане, помогая Океану". Экология, в том числе душевная. Как совместить с прибылью и авианосцами - пока не представляю.

p.s.
А вообще с детства хотел жить на берегу лагуны, слушать море, плавать и нырять вместе с дельфинами (дыша через встроенные жабры, как Ихтиандр).

Цитата: SvK от 04.09.2010 05:22:11
Не буду сильно углубляться в дальнейшие обоснования тезиса:общей ЦЕЛЬЮ  является сам ЧЕЛОВЕК,но не как есть,а лишь в ПОСТОЯННОМ совершенствовании,раскрытии своих возможностей ,в приложении ко всем сферам его деятельности!

Т.е., как учил нас товарищ Гегель, движущей силой является противоречие. И здесь мы и видим основное - между развитием внутрь и развитием вовне.
Внутрь - психология, проявление эффекта квантового наблюдателя на макро уровне (в широком смысле - магия).
Вовне - техника, наука, влияние на среду.

Кстати - совершенно параллельно существует противоречие между  собственно развитием и стабильностью (она же консервация).

Вот эти две пары и образуют "крест противоречий", в один из 4-х квадрантов которого и будет вписано будущее. И не один из квадрантов не является "плохим".
Но выбрать придется только один.

p.s.
Поскольку тема звучит как "формирование инженерной элиты", то очевидно, что подразумевается развитие в наиболее вероятном базисе "экспансия" - "вовне".  Для всех остальных вариантов и обычных инженеров достаточно.

Доброе время суток.

Цитата: tse38 от 06.09.2010 12:16:12
подразумевается развитие в наиболее вероятном базисе "экспансия" - "вовне".  Для всех остальных вариантов и обычных инженеров достаточно.

Противоречие я вижу в невозможности наращивать усилия, чтобы  что то менять дальше в окружающей среде,и необходимостью поддерживать имеющийся уровень,дабы не деградировать.Что не движется, то умирает.Продолжать, по инерции так сказать, готовить инженеров только, для поддержания имеющейся инфраструктуры, бесполезно.В этом процессе нет развития.И значит, он обречен на деградацию, что бы мы не придумывали.Это надо просто принять, как данность.
Что делать?
Перемен, требуют наши сердца.(С)
Что то надо менять.
Исходя из главенства принципа развития самого человека,увеличивающие его возможности, можно увидеть следующую цель инженерной мысли.
А именно,массовое создание и вооружение человека,средствами индивидуальной инженерной деятельности.Почему до сих в магазинах стоят громоздкие,под полцентнера весом бензиновые генераторы тока,мощностью в смешные 2-3 квт? >:(
Сделанные известными фирмами.
Нет  универсального жилого модуля с полностью автономным комплексом жизнеобеспечения на базе автомобильного трейлера.Автономным, то есть действительно автономным,чтобы можно было приезжать за солью, раз в полгода в город, например.
Где универсальные и доступные отдельному человеку по цене,обрабатывающие центры,сварочные аппараты-инверторы  с питанием от аккумулятора и т.п.
Все, что делает человека более независимым от окружающей среды,делает его более свободным,и в это цель внешнего развития.В противоположность  внутреннему развитию в приспособлении к среде и тем самым ТОЖЕ делая человека более свободным.Цель общая и она то и снимает кажущиеся противоречия, между внутренним и внешним развитием возможностей человека.  
Общество также необходимо человеку, не в абсолютном, но относительном смысле.Оно должно давать ему то, что он ПОКА не может сделать САМ.А все, что УЖЕ может,должен делать САМ.В чем и продолжать совершенствоваться.
Вот и сказке конец..

Цитата: SvK от 06.09.2010 18:09:16

Общество также необходимо человеку, не в абсолютном, но относительном смысле.Оно должно давать ему то, что он ПОКА не может сделать САМ.А все, что УЖЕ может,должен делать САМ.В чем и продолжать совершенствоваться.
Вот и сказке конец..

Это у вас какое-то натуральное хозяйство получается.
А если, как я уже писал, я хочу осваивать солнечную систему, я и РН с КК должен стремиться сам сделать или все таки применять свои знания на определенном этапе проектирования или изготовления данных девайсов в рамках полученного образования?

Доброе время суток.

Цитата: AEro от 06.09.2010 20:52:11

А если, как я уже писал, я хочу осваивать солнечную систему, я и РН с КК должен стремиться сам сделать или все таки применять свои знания на определенном этапе проектирования или изготовления данных девайсов в рамках полученного образования?

Если вспомнить историю автомобили и аэроплана,то с момента появления действующих прототипов и началом массового использования проходило от 5 до 15  лет.
В космос мы летает уже почти 50 лет!Огромные средства вложены,и что до Марса стало ближе?Фиг Вам.
Пока нет массового применения,пока люди руками не потрогали и глазами не увидели, реальный РЕЗУЛЬТАТ данной инженерной и научной мысли,значит нет приложения базовых космических технологий в расширенном воспроизводстве данных технологий,следовательно,  нет БАЗЫ для дальнейшего продвижения вперед!Или кто то думает, что злые волшебникиглобалисты-империалисты, не хотят в космос сами и других не пускают?
Далее.
Нонешний инженер напильника в руках зачастую не держал.
Программисты бездарно тратят гигабайты, где их предшественники обходились килобайтами.
А почему?
А потому также , что как только объем необходимой информации, для понимания целостной картины производственного или иного технологически описываемого процесса, вместе с его целью, начинает превышать возможности, уже имеющейся обучающей программы специалиста,данный процесс обучения надо также соответственно изменять.Не смогли, получите стагнацию и деградацию в пределе.
Уровень имеющихся проблем в науке и обществе,таков, что все силы общества,государства,надо бросать именно на обучение и воспитание,воспроизводство будущих специалистов,решателей данных проблем.
Этого не будет,будет откат до устойчиво воспроизводящего себя уровня существования.Где опять, для КАЖДОГО  человека станут наглядными потребности в той или иной инженерной, к примеру, деятельности..

Цитата: AEro от 06.09.2010 20:52:11
Это у вас какое-то натуральное хозяйство получается.
А если, как я уже писал, я хочу осваивать солнечную систему, я и РН с КК должен стремиться сам сделать или все таки применять свои знания на определенном этапе проектирования или изготовления данных девайсов в рамках полученного образования?

Всё хочу спросить у любителей осваивать солнечную систему (того же alexsword'а например), а какова ЦЕЛЬ освоения этой самой солнечной системы? Деньги на проект "освоения" придётся затратить колоссальные. А цели-то не видно.
Вообще, Голливуд уже давал ответы зачем осваивать "космическое пространство". Например, фильм "Total Recall (Вспомнить всё)" Пола Верховена - целью освоения Марса была добыча минерала Турбидий, насколько я помню, использовавшегося в термоядерных реакторах.
С Пандорой тоже самое - целью было поставить расчудесный ГОК, почему-то вызывавший у большинства граждан негодование.
Бывший президент США агитировал за освоение Луны так - мы там будем добывать тритий, который засунем в термоядерный реактор.

В общем, вопрос "осваивателям космоса" - какова цель освоения?

Цитата: imba от 07.09.2010 13:11:10
Всё хочу спросить у любителей осваивать солнечную систему (того же alexsword'а например), а какова ЦЕЛЬ?

Вот мы и пришли к самому интересному. Я уже говорил, есть у нас "крест противоречий", одна ось которого - экспансия-стабилизация, вторая - развитие внутрь человека-вовне. Мне больше нравится использовать другую систему координат, представив оси в виде колец. Вот внутри этих колец и находятся варианты нашего будущего:

Цитата: imba от 07.09.2010 13:11:10
Всё хочу спросить у любителей осваивать солнечную систему (того же alexsword'а например), а какова ЦЕЛЬ освоения этой самой солнечной системы? Деньги на проект "освоения" придётся затратить колоссальные. А цели-то не видно.

Я не говорил именно про космос. Я говорил про экспансию, как цель.
Придумайте другую. Пример - освоение континентального шельфа. С необходимостью экспансии вы согласны?
Или всё, законсервироваться на текущем уровне и тихо сдохнуть лет пусть через 500?

Цитата: tse38 от 07.09.2010 15:07:46
Вот мы и пришли к самому интересному. Я уже говорил, есть у нас "крест противоречий", одна ось которого - экспансия-стабилизация, вторая - развитие внутрь человека-вовне. Мне больше нравится использовать другую систему координат, представив оси в виде колец. Вот внутри этих колец и находятся варианты нашего будущего:

Человек (развитие внутрь) Среда (развитие наружу)                                     Экспансия Стабильность развитие способностей, эффекты квантового наблюдателя на макроуровне благосостояние, покой, материальные потребности магия техника                                         Стабильность Экспансия Стабильность, благосостояние Развитие вовне - Космос, Океан техника ?     Очевидно, что центральные варианты объединяются, и высшей целью для них выступает благополучие. А вот для крайних колонок - целями являются свобода и что-то не очень понятное, что я обозначил как миссия. Уверен, что это тоже "свобода", что эти два варианта развития смыкаются, как два пути в одну точку. И вопросы - "а зачем вам космос?" - они задаются из серой зоны, из варианта "благополучие", и в логике этой парадигмы абсолютно оправданы. Но вот для красной, для "миссии" - непонятно, о чем спрашивают. Вопрос звучит как "зачем вам дышать?"

Почему знак вопроса в "Экспансия. Развитие вовне. Космос. Океан"? Там должно быть техника.
Наша цивилизация технологическая, может быть в сожалению, но так и есть, и в этом уже ответ на то, куда нам идти. Резко соскочить с технологического пути мы не можем.
Другое дело, что наш технологический путь несколько ущербный, потрясающие достижения в информационной сфере и практически застой в энергетической сфере.

Цитата: AEro от 07.09.2010 15:52:54
Почему знак вопроса в "Экспансия. Развитие вовне. Космос. Океан"? Там должно быть техника.

Там должна быть какая-то другая техника, не та, что в стабилизации. И как ее назвать - я не знаю. Нано-, мега-, футуро-  - что-то прорывное и неожиданное. И это название надо найти, иначе мы сомкнемся с техникой неразвивающего развития.

Цитата: tse38 от 07.09.2010 16:20:39
Там должна быть какая-то другая техника, не та, что в стабилизации. И как ее назвать - я не знаю. Нано-, мега-, футуро-  - что-то прорывное и неожиданное. И это название надо найти, иначе мы сомкнемся с техникой неразвивающего развития.

Техника та же. Просто при экспансии развивается и техника, для достижения поставленной цели.
При стабилизации техника развивается не вперед, а вбок что-ли, т.е совершенствуется для наиболее технологичного производства часто упоминаемых  на этом форуме жопогреек.
А про магию - "Достаточно развитая технология неотличима от магии" (с) Артур Кларк.

Цитата: AEro от 07.09.2010 16:31:29
А про магию - "Достаточно развитая технология неотличима от магии" (с) Артур Кларк.

Мне больше нравится вариант "Опережающая ...."

Но я немного о другом. О влиянии наблюдателя на наблюдаемое. А уж на уровне элементарных частиц...
Электрон волна или частица? А где он находится? А если наблюдателя нет вообще?

Магия - перенесении этих явлений на макро-уровень. Автобуса нет или он подходит к остановке?

Цитата: tse38 от 07.09.2010 15:07:46
Вот мы и пришли к самому интересному. Я уже говорил, есть у нас "крест противоречий", одна ось которого - экспансия-стабилизация, вторая - развитие внутрь человека-вовне. Мне больше нравится использовать другую систему координат, представив оси в виде колец. Вот внутри этих колец и находятся варианты нашего будущего:

Человек (развитие внутрь) Среда (развитие наружу)                                     Экспансия Стабильность развитие способностей, эффекты квантового наблюдателя на макроуровне благосостояние, покой, материальные потребности магия техника                                         Стабильность Экспансия Стабильность, благосостояние Развитие вовне - Космос, Океан техника ?     Очевидно, что центральные варианты объединяются, и высшей целью для них выступает благополучие. А вот для крайних колонок - целями являются свобода и что-то не очень понятное, что я обозначил как миссия. Уверен, что это тоже "свобода", что эти два варианта развития смыкаются, как два пути в одну точку. И вопросы - "а зачем вам космос?" - они задаются из серой зоны, из варианта "благополучие", и в логике этой парадигмы абсолютно оправданы. Но вот для красной, для "миссии" - непонятно, о чем спрашивают. Вопрос звучит как "зачем вам дышать?"

Замечательный концепт!
Осталось добиться чтобы этот концепт приняли на государственном уровне и выделили под него деньги на освоение космоса.

Цитата: imba от 07.09.2010 13:11:10
Всё хочу спросить у любителей осваивать солнечную систему (того же alexsword'а например), а какова ЦЕЛЬ освоения этой самой солнечной системы? Деньги на проект "освоения" придётся затратить колоссальные. А цели-то не видно.
Вообще, Голливуд уже давал ответы зачем осваивать "космическое пространство". Например, фильм "Total Recall (Вспомнить всё)" Пола Верховена - целью освоения Марса была добыча минерала Турбидий, насколько я помню, использовавшегося в термоядерных реакторах.
С Пандорой тоже самое - целью было поставить расчудесный ГОК, почему-то вызывавший у большинства граждан негодование.
Бывший президент США агитировал за освоение Луны так - мы там будем добывать тритий, который засунем в термоядерный реактор.

В общем, вопрос "осваивателям космоса" - какова цель освоения?

Кто владеет космосом - тот владеет миром.(с)

Цитата: Vzcybr
Космос, океан... Народ, чем вас не устраивает текущая весьма непростая цель: защитить свой нефтегаз, успеть перескочить с нефтегаза на замкнутый ядерный цикл, а потом, если повезет, на термояд, тем самым не оказавшись в каменном веке? Работы для инженеров - непочатый край. И объяснить народу, что если вовремя не перескочим - пахать будем на лошадях (в лучшем случае), гораздо проще, чем нафига попу гармонь космос ради космоса и жабры аки у ихтиандра

Так, на жабры попрошу не наезжать!

А сообщение совершенно правильное, и автоудаление для него - лишнее. ЗаЯЦ и термояд - это как раз та самая энергетическая экспансия. И речь не о количественном, а о качественном переходе, о другом уровне потребления энергии.
И на близкую перспективу эта цель - главная, причем и в серой, и в красной зоне рисунка.

Цитата: imba
А раскрытие тезиса будет?

Тезис не мой, но...
Несколько вопросов.
Что произойдет с "цивилизованным миром" если вдруг отключится глобальная спутниковая связь, перестанут работать системы GPS (и Глонасс до кучи), исчезнет спутниковое телевидение?