IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

С обывательской точки зрения они и не ставят задачу вырваться вперед, им досиаточно того что они имеют, там нужен другой руководитель, чтобы они куда то расшириться хо ели. Это не Т, которые лезут везде.

И нынещние их успехи из за госзаказа, без него они бы никуда не стремились. Типичная для нас апатия,которая возникает из за системы управления госкомпаниями. Резкий рост очень невыгоден текущей управляющей команде так как их доходы не вырастут вместе с доходами компании, за то после роста на их место скорее всего посадят кого то более влиятельного (компания станет намного интереснее) а авторов роста отправят на покой. Поэтому от госкокомпании ждать конкуренции на рынке ПК с иностранцами крайне наивно, это может сделать только частная компания, где управляющий центр заинтересован в росте.

МЦСТ будет делать только то, на что им ставит задачу государство и ни капли не более этого.

P.S. Собственно именно этим эффектом объясняется то, что при наличии кадров технологий и компаний они крайне неохотно лезут на рынок и делают что то кроме госзаказа. Это работает везде, от Почты России до Роскосмоса.

P.P.S. Роста и экспансии МЦСТ я бы ждал, если будет приватизация и у государства останется ~50%, тогда появится заинтересованность в росте.

Цитата: Senya от 17.12.2016 15:56:19В 80-х словосочетание "система реального времени" было наверное так же популярно, как сегодня "нанотехнологии". На самом деле таких систем полно, большинство промышленных обеспечивают время реакции в миллисекунды, специализированные в микросекунды при сотнях запросов (если не ошибаюсь, у нас на форуме кто-то хвастался). Но вот такое чтобы ОС, чтобы ставилось на любое популярное железо и обеспечивало подключение пользовательских модулей без потери характеристик - и правда не знаю. Может и есть конечно, но никогда сталкиваться не приходилось.

Если под "любым популярным железом" понимать ноутбуки и канцелярские или геймерские десктопы, с предустановленными שдовсами, то ОСРВ, на таком железе "обеспечивающих подключение пользовательских модулей без потери характеристик" нету. Если же под "любым популярным железом" понимать  компы, имеющие хотя бы аппаратные сторожевые таймеры и возможность аппаратного отключения SMM, то с высокой вероятностью Вас полностью устроят либо QNX, либо VxWorks.

Цитата: DarkRaider от 18.12.2016 02:32:05Давайте, для начала попробуем найти на просторах России коммерцию, которую беспокоит "информационная безопасность", от наших "партнёров"?

И вообще безопасность. Лет 17-18 назад на вопрос "В этом письме информация чуть меньше чем на миллион долларов, почему его хотя бы PGP не закрыть?" мне руководитель фирмы ответил "Зачем? Кому надо и так узнают, а кому не надо ничего с этим сделать не успеют." Но по прикидкам где-то с 2008 психология меняется.

ЦитатаИдут длинным путём.

Правильно. Прочность цепи равна прочности самого слабого звена. Нет особого смысла забегать вперёд в одной области, надо потихоньку все уровни подтягивать.

Цитата: DarkRaider от 18.12.2016 02:32:051) Коллега, не будьте столь пессимистичны, уверяю Вас, никто не будет производить процессор, для "фич" которого ещё не продуманы механизмы управления и программирования. Платформа разрабатывалась вполне правильная, документация тоже готовилась правильно. Просто её не собираются "распространять" в непрофильные учреждения ближайшие лет...  ндцать. Я понимаю, что "дух повсеместной свободы" свил крепкое гнездо в ваших суждениях, Вы, в упор, не желаете признавать того факта, что не все вещи в этом мире должны быть "открыты мировому сообществу".

Отмазка. Гнилая отмазка.
Во-первых, ничего секретного нет ни в архитектуре, ни в том состемном софте, который поверх этой архитектуры лежит.
Во-вторых, каждый год я волею судеб оказываюсь там, где их представители делают завлекательные доклады и рассказывают свои "секреты", в надежде зайти в сегмент HPC. 
В-третьих, эти представители там же во-всю демонстрируют свои наработки реально в железном виде.
В-четвертых, каждый год им задают вопросы -- Доколе? Доколе все вокруг да около? Дайте и нам попробовать. -- И всякий раз один ответ -- У нас все готово, чтобы выложить исчерпывающие  и завтра мы все выложим в сеть.

Такое впечатление, что Эльбрус - это фуфел, типа космических проектов Маска, либо там реально сидит тупое руководство, которое не понимает, что до тех пор, пока в университетах, колледжах и просто в гаражах не будет возможности изучать Эльбрус так же глубоко и самое главное -- анонимно, как это имеет место для процессоров и комплектов Интел, АМД, АРМ, Xilinx, Actel, и несчетной кучи контроллеров, ничего не случится. Он так и останется мелкосерийным нишевым процессором для подводных лодок и золотых винтелов для верхней чиновничьей братии. Но тогда не понятно, какого МПХ о нем так трубят на всех углах. Если он такой крутой, дайте его сюда и мы в своих гаражах будем с ним колупаться, как это имеет место с остальными камнями. В чем дело, то?

Цитата: DarkRaider от 18.12.2016 02:32:05Не в основе САПР, а в основе НАШИХ РАСЧЁТНЫХ МОДУЛЕЙ для САПР, действительно лежат библиотеки с правильными математическими моделями, эти модели действительно разрабатываются уже очень давно и серьёзно.

Все эти "ваши" модели сегодня плотно сидят вот на этой линейной алгебре. И линейная алгебра эта вся написана на фортране, самое крайнее, в 70-х годах, когда никаких "ваших" моделей и в помине не было. Был каталог алгоритмов и программ, в котором печатали результаты "освоения" перфолент, вывезенных в дипломатической почте подкладках шуб и шапок. .
Вместо "ваших расчетных моделей" были залы размером с футбольное поле, заставленные кульманами и шкафами со справочниками и синьками в картонных обложках. А в соседенем здании были другие залы, заставленные перманентно ремонтируемыми шкафами, рядом скоторыми бешено стучали консулы и стрекотали печатающие мону лизу АЦПУ, обложенные поролоновыми матами, чтобы мозги от их грохота не выплескивались наружу. А на втором этаже обитали программисты, которые по длинному коридору носили в специальный шкаф в специальных ящичках колоды перфокарт, перетянутые резинками для трусов, в шкафы и оттуда же, но уже завтра забирали многометровые коленвальные листинги с ошибками фортрановских программ, изначально "вытащенных" с огрызков тех самых перфолент.

Цитата: DarkRaider от 18.12.2016 12:43:36Доклады Вам будут продолжать делать потому, что это часть информационной политики, всем хочется побольше "политических плюсов"

Не хочу сказать ничего плохого про Эльбрус, но от докладов пока получаются одни политические минусы. 


Щупанье в гаражах выполняет вполне важную политическую функцию - убеждает широкие массы что Эльбрус это годный (пусть и нишевый) процессор, а не прикрытие для казнокрадства. Что он реально может использоваться по назначению, а не как в конце 80х - советские ЕС и  стоят даже не распакованные, а реально задачу готовят для 1801 или отечественных клонов 8086 и на импортных дековских машинах на Т-11 и 8086 персоналках.

Цитата: Поверонов от 17.12.2016 15:24:32Ощущается настоятельная необходимость в операционной системе реального времени для управления реальными процессами, чтоб работала без зависаний. Поле применений растет на глазах - и роботы, и транспорт, и станки, да даже и старые десктопы или тачпэды - зависания  и там случаются нередко, и ОС РВ наверное была б уместна и на рабочих местах. К сожалению о таковых новых разработках не слышно. Все летают в "облаках", но там лишь управление ресурсами и конфигурациями - а новых ОС идей нет.

Яндексом пользоваться разучились??? Или со слухом проблемы???
Есть у нас отечественные ОС РВ. И будут еще... Куда без них в авионике, например...

Цитата: adolfus от 18.12.2016 12:07:12Отмазка. Гнилая отмазка... 
останется мелкосерийным нишевым процессором для подводных лодок и золотых винтелов для верхней чиновничьей братии. Но тогда не понятно, какого МПХ о нем так трубят на всех углах

Сам гниль несешь...
Хвастаются потому, что дело не в цене. А в принципе. Смогли все же свое сделать - несмотря на мнение злопыхателей, говоривших, что никогда, никаких шансов.

Цитата: Yuri__1964 от 18.12.2016 21:11:07Если ставить задачу сделать ради принципа то так сможет сделать любая развитая страна.

Да, для этого надо всего лишь написать программу на Верилоге. Почему-то не захотели, наверное.

Цитата: DarkRaider от 18.12.2016 13:10:39Вы, коллега, сами то застали эти времена?  ходили по такому залу?  Работали за "терминалом" (да да...   самостоятельным терминалом, коих могло быть не один десяток на 1 "компьютер", в современном понимании этого слова).  Смогли бы сейчас "на гора" написать программу расчёта бюджета какого нибудь небольшого завода уложившись в 64 Килобайта доступной оперативки?

И в залах и через шкафы. И на перфораторе пришлось клацать, когда твое время с 2 ночи и до 6-и и в зале кроме тебя и тетки, выдающей тома, нет. И самодельный перфоратор имелся ручной, чтобы не кланяться по каждому случаю, и бритвочкой приходилось вырезать не отходя от считывателя -- положишь карту на пенопласт и вперед. Потом появился терминал с примусом, собственные ленты, дисковые тома. До сих пор на даче разматываю эти ленты, если что-то подвязать нужно.
....
Не поверите, в середине 80-х программы расчета бюджета небольших и не только заводов, а также склады и много чего еще, писалось для СМ-4, где в 64-х к памяти кроме самой программы еще и часть ОСРВ, которая RSX-11, должна была была жить. Никого тогда это не пугало. Все, представьте, все без исключения программисты, которые тогда этим занимались, умели оверлеить то, что не влезало целиком, знали ассемблер и умело его применяли. От тех времен даже конспекты остались -- жалко палить на 5-е мая.

Цитата: Поверонов от 19.12.2016 08:46:07там даже СУБД была ingres - "папа" нынешней postrgres 

Отсюда

Цитата: ЦитатаPostgres (Post Ingres; позже развился в PostgreSQL), несмотря на своё название, не основан на Ingres.

Цитата: DarkRaider от 19.12.2016 09:45:40Это очень распространённая иллюзия.  Во первых сам компилятор ничего никому не должен, потому как логика распараллеливания процессов, зачастую превышает доступный набор "первоначальных шаблонов", которыми он может оперировать. Вообще, на что только не возлагали почётную обязанность управления ходом процессов и на аппаратные средства, и на операционки и на волшебные "блоки предсказания" в камнях. Теперь вот - оказывается это компилятор должен решить. Может для начала стоит задуматься, все ли задачи стоит "распиливать"?  Стоит ли их распиливать между ядрами или интереснее  чтобы каждое ядро просто эффективно выполняло свой код (да, придётся аппаратно решать проблемы совместного доступа к аппаратным ресурсам  - но это уже далеко не новая задача, и в общем уже хватает инструментов и механизмов). Ещё раз задумайтесь над областями применения и попробуйте мысленно присовокупить сюда понятие мажоритирования. А если заглянуть в учебник по теории управления процессами, можно выяснить что далеко не каждая вычислительная задача вообще решается с помощью параллельных вычислений.   Можете глянуть на современные игрушки, уж сколько лет в игровом сегменте прижились многоядерные процы, а использовать все доступные ядра по нормальному - могут единицы.

  Не понимаю, почему то эта тема про vliw  так будоражит умы страждущих. То что каждый вечер, под пивко в вашем мониторе графическая карта рисует какой нибудь WOT  - никого не смущает.  Просвещённые вспомнят всякие CUDA и OpenCL  и ничего... "компиляторы как то справляются"? Не так давно в этой ветке даже всякие стойки и фермы упоминались....  Вычисления на GPU,  пуперкомпьютеры там всякие...  алгоритмы в 2000 потоков...    Принципы те же, аппаратная реализация - это вопрос технарей, а не программистов. К слову даже, видеокарточки были некоторые построены на этой же архитектуре.

При компиляции на Интел (i5) однопоточного С кода видеодекодера я получал максимум 3х кратное ускорение от оптимизации компилятора.
На платформе ARM для того же кода ускорение достигалось порядка 10х.
Выводы делайте сами.

Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53Эльбрус -- это VLIW
Эта архитектура никогда не взлетит, как x86_64. Она требует совершено другого подхода в программировании. Все алгоритмы нужно пересматривать с учетом параллелизма и переписывать заново и полностью. Насколько я знаю, в команде нет людей, которые фамильярны с фортраном настолько, что могут написать оптимизирующий компилятор для Эльбруса. А это тот самый язык-гигант, на котором стоит вся вычислительная математика. И пока они этого не сделают, все их попытки взлететь ни к чему не приведут.
Вся эта эмуляция x86, обезьянничанье с южным мостом, с присобачиванием игровых ГПУ -- это просто блуждание в трех соснах. Никому не нужна графика, если нет нормальной поддержки вычислений. Сливать вычислительные мощности в картинку -- нет ничего тупее.
Итаниум загнулся потому, что все хотели просто взять написанное давно уволенными программистами, пересобрать под новую архитектуру -- для этого даже таблицу умножения и дроби знать не надо -- и получить нахаляву заявляемый выигрыш в производительности. А не тут то было -- чтобы получить этот самый выигрыш в требуемой мере на прикладных программах, нужно иметь компиляторы, загружающие конвейеры на все сто процентов. Причем компиляторы не с говноязыков, типа крестов, диеза или жавы, а в первую очередь с кобола и фортрана, потому что на крестах, диезе и жаве ничего кроме говноинтерфейсов и хелловордов не написано. В основе всех САПР лежат библиотеки, написанные сорок лет назад на фортране и до сих пор не нашлось никого, кто бы взялся переписать хотя бы линейную алгебру с фортрана и не обосрался.
Так что если МЦСТ не найдет сил собрать команду людей, способных переплюнуть интеловскую параллельную фортран-студию, у них ничего с Эльбрусом не получится -- народ предпочтет за те же деньги купить полдюжины x86_64 и не париться с проблемами. Каждый год на НСКФ их представителей спрашивают об этом и каждый год они мычат на сей счет нечто невразумительное. Люди просто пилят бабки -- ставят чиновникам на столы золотые эмуляторы винтела на волне импортозамещения. При том, что архитектура очень перспективная.
Второе -- до сих пор недоступна детальная информация ни об архитектуре, ни о применении. Никто не знает ни архитектры, ни как работает планировщик --только презентации для эффективных менеджеров. когда-то случайно посетивших лекции по архитектуре и помнящих, что такое стек и что в байте восемь бит.  Каждый год говорится, что "мы почти готовы выложить пятнадцать тысяч страниц мелким шрифтом", но воз и ныне там.
Чтобы взлетел Эльбрус, МЦСТ должен:
1) выложить все, что может понадобиться разработчикам системных плат, операционных систем, компиляторов и прикладного софта. Просто взять и выложить в интернет все, что у них есть полезного для разработчиков, как это делают интел и амд -- бери кто хочет.
2) сделать несколько простых дешевых системных плат, имеющих на борту два процессора, APIC, вменяемый набор интерфейсов, и предоставить их на льготных условиях университетам и колледжам, чтобы те могли использовать это в учебном процессе.
3) влиться в проект к Торвальдсу и выпускать под ним ядро под свою архитектуру -- фактически они должны отдать ядро сообществу и обеспечить ему возможность его разрабатывать и тестировать.
4) открыть и отдать сообществу планировщик загрузки конвейеров и генератор кода для gcc. Это отчасти снимет проблему с фортраном, адой и с доверием к архитектуре -- никому не усралась архитектура за несколько штук баксов, для которой нет элементарного, пусть даже референсного утилитария.

И тут промедление смерти подобно -- интел купил альтерру и собирается производить мультиядерные системы, оптимально конфигурируемые под конкретную задачу -- время конфигурирования ПЛИС сейчас на порядок меньше, чем загрузка и связывание программы. Для справки -- около 97% площади кристалла нанимают кеши и система управления. Остальные 3% приходится на АЛУ и регистры, из которых опять же в каждый момент используется менее 5%.

Думаю, что всему своё время. Прежде, чем выкладывать - надо сначала самим со всем разобраться и понять что и как должно быть сделано.
Да тот же фортран и библиотеки к нему.

А линуксовое ядро по эту архитектуру и так уже выпускается, и компиляторы постепенно дорабатываются. Не требуйте "всё и сразу" - этот слон большой и его есть придется по частям.

А по поводу дешевых системных плат в университетах - как только они станут приемлемые по ценам - энтузиасты сами их начнут покупать (лично бы я купил на поиграть, посмотреть). Но цена сейчас (надеюсь, что "пока") заоблачная.

Цитата: DarkRaider от 19.12.2016 16:52:41Позвольте, какие же мне нужно сделать из этого выводы?
 Как работает и5?
 Как крут АРМ?
 Как Вы написали видеокодер?
 
 Давайте уж  "взлетим на метр над уборной" и обсудим "параллельную" реализацию онлайн-видеокодека?  (тот который кодирует поток в режиме приближённом к режиму реального времени).  А с процессорами можно таки вообще не мелочится - может сразу Spartan 7 от Xilinx?

Вывод такой.
Факторов, влияющих на производительность программы множество.
Но архитектура процессора очень важна для способности компилятора оптимизировать код.
Грубо говоря, чем меньше инструкций знает процессор, тем проще оптимизировать под него.
В этом смысле архитектура x86 самая громоздкая.

Цитата: михайло потапыч от 19.12.2016 17:10:38Вывод такой.
Факторов, влияющих на производительность программы множество.
Но архитектура процессора очень важна для способности компилятора оптимизировать код.
Грубо говоря, чем меньше инструкций знает процессор, тем проще оптимизировать под него.
В этом смысле архитектура x86 самая громоздкая.

 
Можно и с точностью до наоборот интерпретировать. Без оптимизации Интел теряет 2/3 производительности, а АРМ все 90%. И у кого хуже архитектура?
Или ещё - базовые настройки компилятора больше соответствуют архитектуре Интел, чем АРМ.
Вобщем, сам по себе этот пример ни о чём.

Цитата: Senya от 19.12.2016 17:14:42Можно и с точностью до наоборот интерпретировать. Без оптимизации Интел теряет 2/3 производительности, а АРМ все 90%. И у кого хуже архитектура?
Или ещё - базовые настройки компилятора больше соответствуют архитектуре Интел, чем АРМ.
Вобщем, сам по себе этот пример ни о чём.

Я в общем-то не о том, какая архитектура лучше, а какая хуже в сферическом вакууме, а о том, что архитектуры процессоров бывают принципиально разные.
Более простые архитектуры типа АРМ легче поддаются при оптимизации кода (более предсказуемы).

Цитата: михайло потапыч от 19.12.2016 18:46:28Более простые архитектуры типа АРМ легче поддаются при оптимизации кода (более предсказуемы).

Ну да. Была даже волна популярности RISС процессоров лет 20 назад по схожему принципу. Только в массе интересна производительность на ватт, на доллар и в секунду.
Если бы АРМы не лидировали хотя бы по одному показателю в своих задачах, их бы не было как класса. Если бы не лидировал Интел, его так же бы не было. Нет предмета спора.
Тут недавно говорили за криптографию, я погонял из любопытства наш новый шифр. Референсный код 1 мегабайт/секунда на i5 3,7GHz (ну его не используют в реале, только правильность посмотреть). Дальше оптимизация алгоритма с разменом на память 10 МБ/с (2 кБ таблиц), 30 МБ/с (16 кБ таблиц), 50 МБ/с (128 кБ таблиц), 160 МБ/с в 64-битном окружении с SSE4.1
Тут скорее не об оптимизации речь, а о заточенности архитектуры. При обработке видео наверное так же должно быть.

Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53Эльбрус -- это VLIW.... Насколько я знаю, в команде нет людей, которые фамильярны с фортраном настолько, что могут написать оптимизирующий компилятор для Эльбруса ...

Вопрос чайницкий: чем оптимизирующий компилятор F77 отличается от оптимизирующего компилятора С?
Реализацию содержимого libm/CERNLIB/LAPACK не обсуждаем.

Цитата
А это тот самый язык-гигант, на котором стоит вся вычислительная математика. И пока они этого не сделают, все их попытки взлететь ни к чему не приведут.

Это давно не так, какие бы неудобства отказ от фортрана у привыкших к нему юзеров не вызывал.

Цитата: ps_ от 19.12.2016 20:45:17Изначально дискуссия была о том, как внедрять Эльбрус для ОБЫЧНОГО пользователя. И было утверждение , о том, что он, на данный момент времени по соотношению цена/производительность, которая определяется его архитектурой,  обычным пользователям не нужен.

Не совсем так. Или совсем не так, смотря с какой стороны смотреть
Я понял изначальный вопрос как то, нужен ли Эльбрусу для развития обычный пользователь. С выводом, что не нужен. Его задачи - защита государственной информационной инфраструктуры.

Цитата: Senya от 19.12.2016 20:53:58Не совсем так. Или совсем не так, смотря с какой стороны смотреть
Я понял изначальный вопрос как то, нужен ли Эльбрусу для развития обычный пользователь. С выводом, что не нужен. Его задачи - защита государственной информационной инфраструктуры.

Мне кажется, что в мире есть не одно государство, в котором хотели бы иметь другую инфраструктуру передачи данных.
Например, если на Эльбрусах наделать свитчей с операционкой Касперского, которые вроде бы нельзя взломать... Мне кажется, что продажи бы были. А если бы эта отрасль начала бы приносить миллиардов по 10 долларов в год, ну уж точно они бы им не помешали.