Цитата: rommel.lst от 14.05.2020 06:22:11Блин, еще раз повторю - если вы знаете другой способ. Познание в общем виде не алгоритмизируется как деление с умножением.
Цитата: rommel.lst от 14.05.2020 06:22:11. И учить ИИ тому, как разбираться с непонятками окружающего мира, придется как и ребенка, может пойдет быстрее, но по тем же крокам. Другого пути человечество пока не знает..
Цитата: rommel.lst от 15.05.2020 22:10:29Олег, их настолько много, что достаточно быстро мутациями перекрывается почти все пространство возможностей.
Цитата
В итоге, "неудачные" вымирают, а "удачные" продолжают резвиться. А чем сложнее организм, тем меньше энтропия у него, как целого.
Цитата
Потому что число состояний составляющих его "кирпичиков" (при которых организм сможет продолжить жить) резко сокращается по мере роста числа этих самых "кирпичиков" и числа связей между ними.
Цитата
Как и всё в мире, организм стремится к минимуму энергозатрат. Если микробы помогают еще снизить затраты, то организм их включает в "систему".. Но, вы же понимаете, что устойчивость этого минимума выясняется только через довольно длительное время. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..
ИИ тут вообще не при делах, ИМХО. Т.к. его будут создавать сразу как высокоуровневую, сложно структурированную систему, минуя этап вирусов и прочих инфузорий..
Цитата: GrinF от 16.05.2020 00:19:09Цитата не понятно от кого :
... минуя этап вирусов и прочих инфузорий..
Цитата: GrinF от 16.05.2020 00:19:09Скрытый текст
Энтропия - относительное понятие между начальным и конечным состоянием...Если начальным брать состояние метаболитов из которых построен организм, а конечным состояние самого организма и кучи экскрементов, то чем сложжнее организм а это способствует более выскокая биомасса, тем больше он произвел энтропии в процессе своей жизднедеятелльности - по сравнение с микоплазмой или вирусомСкрытый текст
Цитата: Cheen от 15.05.2020 23:57:19Алгоритмизируется. Как рассказывал какой-то ученый муж в одной из программ Гордона, как кот изучает "мир"(близко к тексту): коту надо предмет понюхать, лизнуть,потрогать, сбросить со стола- всё, кот полностью образован (с). Наблюдение,повторение и обобщение - вот и всё обучение.
Цитата: Cheen от 15.05.2020 23:57:19Засада не в познании. Засада с ИИ как хранить огромные объемы "познанного" и опознанного и как его сократить (например,человек может не помнить детали произведенияNN,но помнить его общий смысл и суть/мораль = короче, мы обобщаем), потому что пока ИИ нужен весь объем интернета, чтоб что-то выдать похожее на разумное.
Цитата: Cheen от 15.05.2020 23:57:19Проблема это не у ИИ с обучением, а у человека с распознаванием, точнее с пониманием механизма эффективного распознавания чего либо. Поэтому мы не можем его сформулировать для ИИ иначе как на примерах. Но есть и обратные ситуации, когда мы знаем алгоритм,например распознавание отпечатков пальцев по характерным "завиткам", и машина с этим справляется быстрее и лучше.
Вообще, не надо упускать из вида вопрос, а нахрена (для чего) нам вообще ИИ, т.е. специализации. Ну не для того же, чтоб футбол обсуждать и бухать совместно под философские разговоры? Нам нужен ИИ,кмк, чтоб он методом перебора мог сделать то, что нам делать тем же методом долго, а придумывать алгоритм или формулу лень или не можем. Быть супер-изобретателем ему не надо, их и среди людей мало, во-первых, а во-вторых, люди совсем расслабятся и деградируют, если за них и изобретать будет ИИ.
Цитата: OlegNZH-2 от 15.05.2020 22:41:57Но ведь сами себе-же противоречите ...
Цитата от Вас ...Выше - , несколько постов :
"...И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. ..."
ЗЫ ..Хотел промолчать , но...ладно уж ... про 10^26 -
"...Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей. ..."\n\nЭто Вы перегнули палку .(Число Авогадро = 6.022 ^ 23 "условно молекул" на моль ...Это Дикое Число ...Даже есть шутка , что сейчас каждый раз мы вдыхаем молекулу из воздуха , который был Предсмертным Выдохом Клеопатры. По математике так можно придумать..
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 09:20:27Энтропия в термодинамике по Гиббсовскому определению - это число микро состояний компонентов системы, которым может быть реализовано конкретное ее макросостояние.Чем больше внутренних связей между компонентами, тем больше "запрещенных" с т.з. функциональности системы как целого микросостояний. В итоге, сложный, и живой организм имеет энтропию куда меньше, чем сумма его компонентов, существующая в виде каши..ЦитатаЕще раз...Для того что бы сравнивать нудно сравнивать сравнимое...Никакой гиббсовский ансамбль нельзя применить для сравнения колонии бактериальных матов и кольчатого червя - живая материя неравновесное состояние, и термодинамическое равновесие для вещества его создающего - есть смерть живого организма ... Далее вы таки снова забываете что все живое соткано из простейших веществ... для каждого организма этот набор свой , но для гетеротрофов но все более менее укладываются в схему - сахара, жиры, аминокислоты(в виде белков)...для хемотрофов и автоторофов еще более простые (солнечные свет, одно-двухатомная органика или углекислота, аммиак или вообще азот, сероводород, сульфаты, прочие интермедиаты геобиохимического цикла...) ...Дык вот если посчитать для гетеротрофов все то питание (органика съеденных организмов), кое сложный организм получил для своей сложноустроенной организации, и которое они получили с предыдущих стадий пищевой цепочки и превратили в углекислый газ, аммиак(мочевину), воду и выбрасил в окружающею среду - то солжноустроенные организмы - на порядки более производители чем бактерии-хемо- авто-и даже гетеротрофы...
И, да, микроорганизмы имеют больший диапазон пригодных для "жизни" микросостояний, чем более сложные организмы.
Цитата: xolod от 13.05.2020 08:08:22Возьмем формулировку тезиса, которая наиболее интересна в контексте обсуждения, из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.
Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками, конкретные характеристики этой цифровой машины, или сколько триллионов лет ей понадобится на решение в случае какой-то конкретной ее физической реализации. Тут вопрос принципа!
Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.
ЦитатаКита́йская ко́мната (англ. Chinese room) — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения о том, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек. Иными словами, целью является опровержение гипотезы так называемого «сильного» искусственного интеллекта и критика теста Тьюринга.
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 09:29:34Не, ну, если вам достаточно познать мир на уровне кота, то, конечно, - лизнете, потрогаете и готова картина мира...
Если вы мир храните в виде описания каждого потроганного в кошачьем режиме камешка, то, да, записать всю инфу не хватит никаких носителей. А если делаете обобщения и выводите общую теорию устройства вещества, поля, теории взаимодействий и т.п., то объем материала резко упадет.
ЦитатаВот, только в кошачьей феноменологии мира нет места ничему такому...
Цитата
Если ИИ строится человеком, то все проблемы познания, свойственные человеку, достанутся и полученному ИИ.
Еще раз спрашиваю, вы знаете альтернативные способы научить новый разум познанию окружающего, отличные от тех, что используют при обучении детей? Если не знаете, то о чем мы спорим? Придумывать алгоритмы - это то, чем миллионы каждый день занимаются. А детей все равно учат по старинке с минимумом принципиальных нововведений..
Цитата: kerosene от 16.05.2020 10:49:24Абсолютно ничего из этого не следует.
ИИ подобный человеческому невозможен в принципе!\n\nСёрл на простом примере показал, что ИИ не способен "мыслить" и "осознавать" свои действия так, как это делает человек.
Аргумент "китайской комнаты" до сих пор никто не смог опровергнуть.
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 09:29:34Не, ну, если вам достаточно познать мир на уровне кота, то, конечно, - лизнете, потрогаете и готова картина мира...
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 09:20:27Энтропия в термодинамике по Гиббсовскому определению - это число микро состояний компонентов системы, которым может быть реализовано конкретное ее макросостояние. Чем больше внутренних связей между компонентами, тем больше "запрещенных" с т.з. функциональности системы как целого микросостояний. В итоге, сложный, и живой организм имеет энтропию куда меньше, чем сумма его компонентов, существующая в виде каши..
И, да, микроорганизмы имеют больший диапазон пригодных для "жизни" микросостояний, чем более сложные организмы.
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 09:35:13Ну, тысяча молей вируса на всю Землю - вообще ничего необычного. Типичная концентрация бактерий, прущих из засранного фильтра кондиционера - порядка 1012-1015 на кубометр в час. Это запросто дает в одной комнате в течение суток миллиардную долю того, что я указал ранее. А что такое этот кондиционер в сравнении с квадратным километром джунглей или обыденным русским болотом?
Цитата: OlegNZH-2 от 16.05.2020 16:38:53На самом дело - довольно сложно в обыденной жизни уяснить и прочувствовать порядки Чисел .. Тем более , когда разбрасываться ими с Основанием 10 . Вон , в шахматной Легенде и то - 2^64 казалось ужастиком . Хотя в каждом компе есть сейчас . Показательная Функция при Основании 10 - Она Такая - лишний нолик вроде и ничего страшного , а 20 - это Человеку просто не осознать- можно раскидываться уже , этими нулями , плюс-минус пятёрочка - как дв..п.. об асф.....
Цитата: GrinF от 16.05.2020 17:03:01кхе-кхе ... ага как раз хороший пример - шобы вы пооняли порядки чисел в биологических объектах..в шахматной легенде речь идет о том, что бы положитm одну рисинку на первую клетку, 2 -на вторую , и так далее удваивая...в каждой клетке... Сумма будет 2^64-1=10^(0.301*64)=10^(19.264)=1.8* 10^19... Зерно риса примерно весит 0,05 г. Если заложить доску как указано, то портебуется 922 миллиарда тонн риса... В год в мире собирается примерно миллиард тонн риса (и то только в последние 150 лет - до этого в разы меньще)
масса среднего РНК вируса порядка 100 кДа... 10^26 вирусов будут весить 16 килограмм
Цитата: Cheen от 16.05.2020 15:55:13да ладно... Можно руку отрезать, и ногу...селезенку, часть печени и по одному из парных органов и человеческий организм будет как-то существовать. Плохонько и, скорее всего, не слишком долго, но будет.Можно химией накачать, радиацией...или по-простому - алкоголем
Микросостояния точно изменятся до зелёных чертей)
А вот у микроорганизма попытка удалить органеллу или кинуть её в спирт изменит её микросостояния плачевно и фатально.- вот такая энтропия
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 18:05:20Т.е. вы хотите сказать, что млекопитающие со всеми их руками и прочими селезенками куда более живучи в природе, чем микроорганизмы?
Цитата
Да, удалить органеллу, залить спиртом - это, конечно, свободно доступные дела, которые вы каждый день левой задней делаете? Или все же вспомним, какой ажиотаж был по-поводу санитайзеров буквально недавно?
Эффективная дезинфекция - это совсем не просто.
Цитата: GrinF от 16.05.2020 18:12:21Таки да... и пример нормальный приведен.
Цитата: Cheen от 16.05.2020 15:27:13а как это делает человек?
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 18:05:20Т.е. вы хотите сказать, что млекопитающие со всеми их руками и прочими селезенками куда более живучи в природе, чем микроорганизмы?
Цитата: rommel.lst от 16.05.2020 18:05:20Да, удалить органеллу, залить спиртом - это, конечно, свободно доступные дела, которые вы каждый день левой задней делаете?