А как же оно тикает?

Цитата: GrinF от 31.08.2018 15:21:48Если не ошибаюсь то декларируемая точность проекта авагадро 10^- 8....
А постоянную больцмана каким методом фиксировать будете?

Я ничего фиксировать не буду. В документе написано, что значения величин k, h, e и N_A, котороые ранее выводились в результате экспериментов из первичны, будут зафискированы на том уровне, на котором они известны сегодня, а величины, бывшие до флипа первичными, т.е. физическими постоянными, станут выводимыми, т.е. вторичными.
Как это понял я, будет зафиксировано число Авогадро, а килограмм будут опреедлять через число Авогадро атомов того элемента, масса атома которого известна с хорошей точностью. Дело в том, что в инженерных приложениях, в угоду которым данный флип-флоп в палате планируется, важнее иметь в качестве абсолютных констант интенсивные параметры, такие как  заряд, постоянные Больцмана и Планка, нежели экстенсивные, такие, как масса, длина, время.

Цитата: adolfus от 31.08.2018 16:16:25Я ничего фиксировать не буду. В документе написано, что значения величин k, h, e и N_A, котороые ранее выводились в результате экспериментов из первичны, будут зафискированы на том уровне, на котором они известны сегодня, а величины, бывшие до флипа первичными, т.е. физическими постоянными, станут выводимыми, т.е. вторичными.
Как это понял я, будет зафиксировано число Авогадро, а килограмм будут опреедлять через число Авогадро атомов того элемента, масса атома которого известна с хорошей точностью. Дело в том, что в инженерных приложениях, в угоду которым данный флип-флоп в палате планируется, важнее иметь в качестве абсолютных констант интенсивные параметры, такие как  заряд, постоянные Больцмана и Планка, нежели экстенсивные, такие, как масса, длина, время.

В идеальном мире можно взять любую тройку и все перевыразить через них. Вопрос только в удобстве, т.е., легкости воспроизводства данного эталона, так сказать, в полевых условиях. Сегодня очевидно, что атомные часы как эталон секунды неубиваемы. В эффекте Джозефсона с фантастической точностью измеряется  отношение заряда электрона к постоянной Планка. Столь же высока точность в измерении постоянной тонкой структуры. Так что остается выбрать эти эталонные сверхточные величины и за первичные выбрать их. Я уже упоминал выше об обсуждениях системы единиц, в которой скорость света  декларирована как 300 тыс км в секунду. У каждого такого выбора есть свои сторонники. С инженерной же точки зрения важна возможность легко воспроизвести нужный эталон в родной лаборатории без командировки сотрудника под Париж... И эта возможность может победить предельную точность...

Цитата: adolfus от 31.08.2018 16:16:25Я ничего фиксировать не буду. В документе написано, что значения величин k, h, e и N_A, котороые ранее выводились в результате экспериментов из первичны, будут зафискированы на том уровне, на котором они известны сегодня, а величины, бывшие до флипа первичными, т.е. физическими постоянными, станут выводимыми, т.е. вторичными.
Как это понял я, будет зафиксировано число Авогадро, а килограмм будут опреедлять через число Авогадро атомов того элемента, масса атома которого известна с хорошей точностью. Дело в том, что в инженерных приложениях, в угоду которым данный флип-флоп в палате планируется, важнее иметь в качестве абсолютных констант интенсивные параметры, такие как  заряд, постоянные Больцмана и Планка, нежели экстенсивные, такие, как масса, длина, время.

Тут проблема вовсе не в фиксации определенного значения константы Больцмана, а в системе,которая будет воспроизводить эталон... Откуда берется постоянная Больцмана - из измрения внутренней энергии  системе под названием идеальный газ - но таких систем нет (даже гелий таковой не будет являться), потом эту энергию надо поделить на изменение температуры, а измерение температур всегда особая песня... поэтому и спрашиваю а какую же мы физическую систему взять для фиксации константы Больцмана с тем что бы повторяемость, небольшую капиталоемкость. и затраты времени явления давала необходимую практичность  

Цитата: adolfus от 31.08.2018 21:02:47Тройки маловато будет

Это непринципиально — дело в принципе
Тех же констант фундаментальных намного больше

Цитата: GrinF от 31.08.2018 20:35:16Тут проблема вовсе не в фиксации определенного значения константы Больцмана, а в системе,которая будет воспроизводить эталон... Откуда берется постоянная Больцмана - из измрения внутренней энергии  системе под названием идеальный газ - но таких систем нет (даже гелий таковой не будет являться), потом эту энергию надо поделить на изменение температуры, а измерение температур всегда особая песня... поэтому и спрашиваю а какую же мы физическую систему взять для фиксации константы Больцмана с тем что бы повторяемость, небольшую капиталоемкость. и затраты времени явления давала необходимую практичность

Константа Больцмана вообще не нужна ---- она исчезает из физики после переопределения масштаба температуры

Цитата: Dobryаk от 31.08.2018 21:09:05Константа Больцмана вообще не нужна ---- она исчезает из физики после переопределения масштаба температуры

Она не из физики исчезает, а из теорфизики. Физика – наука экспериментальная, и там нужно измерять, в том числе и температуру.

Цитата: adolfus от 02.09.2018 23:42:04Она не из физики исчезает, а из теорфизики. Физика – наука экспериментальная, и там нужно измерять, в том числе и температуру.

Просто вместо градуса Цельсия будет другой градус. И градусники будут маркированы по-другому. Кстати, температура из величин, плохо поддающихся измерению.
Курьёза для: показания привычного всем ртутного медицинского градусника меняются скачками. Величина скачка-кванта температуры зависит от формы шейки капилляра. О решении этой красивой задачи я на ветке как-то рассказывал.

Цитата: Dobryаk от 03.09.2018 03:19:15Просто вместо градуса Цельсия будет другой градус. И градусники будут маркированы по-другому. Кстати, температура из величин, плохо поддающихся измерению.
Курьёза для: показания привычного всем ртутного медицинского градусника меняются скачками. Величина скачка-кванта температуры зависит от формы шейки капилляра. О решении этой красивой задачи я на ветке как-то рассказывал.

Почти 15 лет работал с дуговой плазмой и не помню вообще ни ртутных термометров, ни газовых, только термопары.
Берешь две катушки, отмотал сколько надо, тупо сварил на угольном электроде от Mn-Zn батарейки, засунул в кембрик и вперед.

Цитата: adolfus от 03.09.2018 10:03:05Почти 15 лет работал с дуговой плазмой и не помню вообще ни ртутных термометров, ни газовых, только термопары.
Берешь две катушки, отмотал сколько надо, тупо сварил на угольном электроде от Mn-Zn батарейки, засунул в кембрик и вперед.

Конечно термопары. И это идеальный пример того, как эталон градуса когда то был определен через точки замерзания и кипения воды, но этот эталон никогда и нигде не употребляется. Кстати, тот водяной эталон вообще невоспроизводимый, так как температура кипения зависит от давления воздуха — когда-нибудь пробовали заварить чай на 2.5 км высоты? Не заваривается гад!

А вот квантование медицинского ртутного термометра задача интереснейшая, хотя практического значения в ней ноль.

Цитата: Dobryаk от 03.09.2018 10:14:37Конечно термопары. И это идеальный пример того, как эталон градуса когда то был определен через точки замерзания и кипения воды, но этот эталон никогда и нигде не употребляется. Кстати, тот водяной эталон вообще невоспроизводимый, так как температура кипения зависит от давления воздуха — когда-нибудь пробовали заварить чай на 2.5 км высоты? Не заваривается гад!

А вот квантование медицинского ртутного термометра задача интереснейшая, хотя практического значения в ней ноль.

При всём уважении. Это неправда. Длительное время прожив в горах Тянь- Шаня на высоте 3635 метров, могу подтвердить. что чай получается вкуснейший, кстатии вода кипела толи 83, толи 86 градусов не помню.

Цитата: Slav Rus от 03.09.2018 13:21:14При всём уважении. Это неправда. Длительное время прожив в горах Тянь- Шаня на высоте 3635 метров, могу подтвердить. что чай получается вкуснейший, кстатии вода кипела толи 83, толи 86 градусов не помню.

Может от вкусов зависит: много лет подряд бывал на космической станции Цхра-Цкаро на 2500 и чай вкусным не был никогда. Может потому, что это был грузинский, а не индийские "Три слона" . Местные оправдывались: только 90 градусов.

Цитата: Slav Rus от 03.09.2018 19:31:53без проблем. Если нет метео будки, то термометр праща)

Кстати, да - если сторонний лучистый нагрев мешает померять температуру атмосферы, то нужно всего лишь интенсифицировать конвективный теплообмен с этой самой атмосферой до уровня, когда излучение уже не имеет определяющего влияния.

Цитата: Yura_L от 03.09.2018 16:54:32Термопары имеют довольно неважную точность. Единственное достоинство - можно измерять высокие температуры. Термометры сопротивления - намного точнее. Например, медный. Обычно класс точности - 0.1 или 0.05. Естественно, до точностей эталонов частоты - очень далеко, но для практического использования - очень даже прилично.

Смотря где их использовать. В котельной какой или бойлерной наверное можно, но почему-то и там термопары рулят.
Сигнал с термопары проще фиксировать – спай чуть ли не идеальный источник э.д.с., а термосопротивление требует мостовых измерений.
В первом случае я делаю на коленке прецизионный УПТ с автоматической компенсацией дрейфа из дюжины транзисторов и оперционников, что продаются на каждом углу за 50 долларов шапка, а во втором мне нужно купить мост за пару штук евро штука и оформить подписку на его периодическую поверку.
Если при этом у меня полсотни точек измерения температуры, то с термосопротивлениями вообще не прокатит – бабла и времени не хватит обслуживать.
Насчет точности. Точность у термопар такая же, как и у проволочных термосопротивлений, при этом, если не пожмотиться и отмотать на термопару с платино-родиевых катушек, то вряд ли какое термосопротивление по стабильности тарировочной характеристики сравниться с такой термопарой. Тем не менее, хромель-копелевых почти всегда было достаточно. Главное – следить за состоянием усилителей и контактов. Еще один положительный момент –  термопары, в отличие от термосопротивлений, не нуждаются в индивидуальной тарировке – в паспорте на катушки с проводами, из которых варятся термопары, идет табличка прямо с завода. А провода на той катушке полкилометра. Повторяемость изготовления великолепная, поскольку сопротивление самого спая практически нулевое по сравнению с сопротивлением термопарной проволки.

Цитата: adolfus от 04.09.2018 00:53:58Смотря где их использовать. В котельной какой или бойлерной наверное можно, но почему-то и там термопары рулят.
Сигнал с термопары проще фиксировать – спай чуть ли не идеальный источник э.д.с., а термосопротивление требует мостовых измерений.
В первом случае я делаю на коленке прецизионный УПТ с автоматической компенсацией дрейфа из дюжины транзисторов и оперционников, что продаются на каждом углу за 50 долларов шапка, а во втором мне нужно купить мост за пару штук евро штука и оформить подписку на его периодическую поверку.
Если при этом у меня полсотни точек измерения температуры, то с термосопротивлениями вообще не прокатит – бабла и времени не хватит обслуживать.
Насчет точности. Точность у термопар такая же, как и у проволочных термосопротивлений, при этом, если не пожмотиться и отмотать на термопару с платино-родиевых катушек, то вряд ли какое термосопротивление по стабильности тарировочной характеристики сравниться с такой термопарой. Тем не менее, хромель-копелевых почти всегда было достаточно. Главное – следить за состоянием усилителей и контактов. Еще один положительный момент –  термопары, в отличие от термосопротивлений, не нуждаются в индивидуальной тарировке – в паспорте на катушки с проводами, из которых варятся термопары, идет табличка прямо с завода. А провода на той катушке полкилометра. Повторяемость изготовления великолепная, поскольку сопротивление самого спая практически нулевое по сравнению с сопротивлением термопарной проволки.

Не знаю, как сейчас, но в мою бытность у стареньких мостов КСМ-4 было то ли 8, то ли 10  входов датчиков сопротивления, так что по количеству точек измерения проблем особых не было.
Насчет простоты - то простые милливольтметры проще того же класса логометров, однако если нужна точность повыше, скажем, класса 0.1, то надо измерять именно ЭДС, и нужен потенциометр, а это опять-таки мостовая схема, и тут измерить с помощью моста сопротивление намного проще. Да и по собственному опыту - ремонт и поверка моста намного приятнее, чем ремонт и поверка потенциометра. 
По точности - обычная медь имеет очень хорошую линейную зависимость от температуры и стабильность, и по точности лучше любой термопары. Медные датчики имеют точность класса 0.05, а вторичные эталоны сопротивления, которые тоже медные - то ли 0.001, то ли 0.0001, не помню сейчас. 
 
ЗЫ. Я работал на химическом производстве, там измерение температуры на технологическом оборудовании было на каждом шагу. Соответственно, точность требовалась немного получше, чем в бойлерных или котельных. 

Цитата: Yura_L от 04.09.2018 07:03:28

Скрытый текст

Не знаю, как сейчас, но в мою бытность у стареньких мостов КСМ-4 было то ли 8, то ли 10  входов датчиков сопротивления, так что по количеству точек измерения проблем особых не было.
Насчет простоты - то простые милливольтметры проще того же класса логометров, однако если нужна точность повыше, скажем, класса 0.1, то надо измерять именно ЭДС, и нужен потенциометр, а это опять-таки мостовая схема, и тут измерить с помощью моста сопротивление намного проще. Да и по собственному опыту - ремонт и поверка моста намного приятнее, чем ремонт и поверка потенциометра. 
По точности - обычная медь имеет очень хорошую линейную зависимость от температуры и стабильность, и по точности лучше любой термопары. Медные датчики имеют точность класса 0.05, а вторичные эталоны сопротивления, которые тоже медные - то ли 0.001, то ли 0.0001, не помню сейчас. 

 
ЗЫ. Я работал на химическом производстве, там измерение температуры на технологическом оборудовании было на каждом шагу. Соответственно, точность требовалась немного получше, чем в бойлерных или котельных.

Я только повторюсь, что если измерением частоты с 10-ю (!) десятичными значащими цифрами сегодня никого не удивить, а с 6-7-ю дело  рутинное, то 6 знаков в температуре несбыточны.  Впрочем, прикладных задач с такими требованиями практически нет.

Цитата: Dobryаk от 04.09.2018 07:42:48Я только повторюсь, что если измерением частоты с 10-ю (!) десятичными значащими цифрами сегодня никого не удивить, а с 6-7-ю дело  рутинное, то 6 знаков в температуре несбыточны.  Впрочем, прикладных задач с такими требованиями практически нет.

Если вспомнить, что такое температура, то и три знака хорошо. Если бы распределение молекул по скоростям было дельта-функцией, то 10 знаков никого тоже не удивило бы.

Цитата: adolfus от 04.09.2018 08:11:09Если вспомнить, что такое температура, то и три знака хорошо. Если бы распределение молекул по скоростям было дельта-функцией, то 10 знаков никого тоже не удивило бы.

Именно поэтому постоянная Больцмана имеет никудышную точность и вообще излишняя, и уж её никак нельзя вписать в число фундаментальных.

Цитата: Dobryаk от 04.09.2018 07:42:48Я только повторюсь, что если измерением частоты с 10-ю (!) десятичными значащими цифрами сегодня никого не удивить, а с 6-7-ю дело  рутинное, то 6 знаков в температуре несбыточны.  Впрочем, прикладных задач с такими требованиями практически нет.

Ну так я говорил, что до точности атомных частов с их 16 знаками - всяким термометрам очень далеко. 
Что касается температуры, то погрешность 0.2 градуса при шкале 400 градусов - это и есть те самые 0.05%. Вполне востребованная точность.
А эталоны сопротивлений - те используются в прецизионных мостах для поверки всяких магазинов сопротивлений и всего прочего. В любой электротехнической лаборатории такие установки есть. 

Цитата: Dobryаk от 04.09.2018 08:24:47Именно поэтому постоянная Больцмана имеет никудышную точность и вообще излишняя, и уж её никак нельзя вписать в число фундаментальных.

Что касается никудышней точности k, то ее зафиксируют и она станет абсолютной. Что касается излишности, то на Техасских инструментах, на Cименсе, в Роллс&Ройсе и Пратт&Уитни так не считают.

Цитата: adolfus от 04.09.2018 17:43:48Что касается никудышней точности k, то ее зафиксируют и она станет абсолютной. Что касается излишности, то на Техасских инструментах, на Cименсе, в Роллс&Ройсе и Пратт&Уитни так не считают.

Метрология, особенно техническая — штука консервативная. Если k декларировать константой и ей значение декретно зафиксировать раз и навсегда, то это полностью равносильно тому, что k=1, т.е., её как бы нет.  И никакие Сименсы и поименованные Вами компании мне не указ.