А как же оно тикает?

11,400,315 15,207
 

Фильтр
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: пОМиДор от 25.01.2018 11:00:19Получив тучу минусов на этой ветке и получив немного свободного времени
попытался разобраться в СТО.

В связи с этим пару вопросов.

1. Максимальная скорость передачи информации равная скорости света - это просто постулат СТО (упрощенно).

2. Скорость передачи информации больше скорости света вполне возможна - просто мы выходим за рамки СТО и должны придумать свою теорию.
И, связывая п.1 и п.2 - все, кто говорят что при скорости большей скорости света можно попасть в прошлое - идиоты.
а) по СТО - нет такой скорости. значит - все нах
б) если есть такая скорость - это за пределами применимости СТО
Это просто мыли вслух.

Все эти выскогокинтеллектуальные размышления заканчивается на том, что пока неизвестен ни один способ передавать взаимодействие (изменить состояние удаленного датчика или пробного тела) со скоростью выше, чем скорость света, что было постулировано Альбертом наши Эйнштейном...А так да думайте - думать никому не запрещено, уешьте идиотов, типа меня, путем мысленных экспериментов
  • -0.14 / 6
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.91
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,790
Читатели: 7
Цитата: stranger1234 от 25.01.2018 12:22:41Все эти выскогокинтеллектуальные размышления заканчивается на том, что пока неизвестен ни один способ передавать взаимодействие (изменить состояние удаленного датчика или пробного тела) со скоростью выше, чем скорость света, что было постулировано Альбертом наши Эйнштейном...А так да думайте - думать никому не запрещено, уешьте идиотов, типа меня, путем мысленных экспериментов

Постулировали-то они молодцы, а куда деваться со сверхсветовой передачей информации в сверхохлаждённом цезии?
Ща найду, читал как-то.

PS http://www.nkj.ru/archive/articles/5459/
В июне 1998 года в Кёльне состоялся международный симпозиум по проблемам сверхсветовых движений, где обсуждались результаты, полученные в четырех лабораториях - в Беркли, Вене, Кёльне и во Флоренции.

И, наконец, в 2000 году появились сообщения о двух новых экспериментах, в которых проявились эффекты сверхсветового распространения. Один из них выполнил Лиджун Вонг с сотрудниками в исследовательском институте в Принстоне (США). Его результат состоит в том, что световой импульс, входящий в камеру, наполненную парами цезия, увеличивает свою скорость в 300 раз. Получалось, что главная часть импульса выходит из дальней стенки камеры даже раньше, чем импульс входит в камеру через переднюю стенку. Такая ситуация противоречит не только здравому смыслу, но, в сущности, и теории относитель ности.
Сообщение Л. Вонга вызвало интенсивное обсуждение в кругу физиков, большинство которых не склонны видеть в полученных результатах нарушение принципов относительно сти. Задача состоит в том, полагают они, чтобы правильно объяснить этот эксперимент.
...
Большинство физиков считают, что новая работа не наносит сокрушительного удара по фундаментальным принципам. Но не все физики полагают, что проблема улажена. Профессор А. Ранфагни из итальянской исследовательской группы, осуществившей еще один интересный эксперимент 2000 года, считает, что вопрос еще остается открытым. Этот эксперимент, проведенный Даниэлом Мугнаи, Анедио Ранфагни и Рокко Руггери, обнаружил, что радиоволны сантиметрового диапазона в обычном воздухе распространяются со скоростью, превышающей с на 25%.
Отредактировано: slavae - 25 янв 2018 14:42:44
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +88.26
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,273
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: пОМиДор от 25.01.2018 13:02:29Нет у меня никаких выскогокинтеллектуальных размышлений.
Просто я наконец то понял - максимальная скорость передачи информации - это постулат.
Откуда все ноги и растут.
P.S. Даже если кто-то докажет существование скорости передачи выше скорости света в реальном мире - он СТО не опровергнет. Он просто выйдет за рамки её применимости.

начните с простого - дайте определение "передачи информации". А потом уже о постулатах..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.02 / 1
  • АУ
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: slavae от 25.01.2018 14:24:06Постулировали-то они молодцы, а куда деваться со сверхсветовой передачей информации в сверхохлаждённом цезии?
Ща найду, читал как-то.



Такой взрослый а все в сказки веришь...
Цитата

PS http://www.nkj.ru/archive/articles/5459/
В июне 1998 года в Кёльне состоялся международный симпозиум по проблемам сверхсветовых движений, где обсуждались результаты, полученные в четырех лабораториях - в Беркли, Вене, Кёльне и во Флоренции.

И, наконец, в 2000 году появились сообщения о двух новых экспериментах, в которых проявились эффекты сверхсветового распространения. Один из них выполнил Лиджун Вонг с сотрудниками в исследовательском институте в Принстоне (США). Его результат состоит в том, что световой импульс, входящий в камеру, наполненную парами цезия, увеличивает свою скорость в 300 раз. Получалось, что главная часть импульса выходит из дальней стенки камеры даже раньше, чем импульс входит в камеру через переднюю стенку. Такая ситуация противоречит не только здравому смыслу, но, в сущности, и теории относитель ности.
Сообщение Л. Вонга вызвало интенсивное обсуждение в кругу физиков, большинство которых не склонны видеть в полученных результатах нарушение принципов относительно сти. Задача состоит в том, полагают они, чтобы правильно объяснить этот эксперимент.
...
Большинство физиков считают, что новая работа не наносит сокрушительного удара по фундаментальным принципам. Но не все физики полагают, что проблема улажена. Профессор А. Ранфагни из итальянской исследовательской группы, осуществившей еще один интересный эксперимент 2000 года, считает, что вопрос еще остается открытым. Этот эксперимент, проведенный Даниэлом Мугнаи, Анедио Ранфагни и Рокко Руггери, обнаружил, что радиоволны сантиметрового диапазона в обычном воздухе распространяются со скоростью, превышающей с на 25%.

а 4 года назад вовсю юлистала OPERA, а потом оказалось шо кабель давтчика не довернули...
  • -0.03 / 2
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +88.26
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,273
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: пОМиДор от 26.01.2018 08:58:38Примерно так
Никакой сигнал не может быть передан от одного объекта к другому быстрее чем световой сигнал
Если нет - поправьте.
Я все таки любитель.

Ну, вот, опять "сигнал может быть передан"? Т.е. что такое для вас сигнал и как вы его передавать собираетесь?

Когда ответите на этот вопрос, тогда и вся абсурдность слов "типа постулатах" станет очевидна.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +88.26
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,273
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: пОМиДор от 26.01.2018 09:56:36Ну так дайте свое определение.

Вы же умный человек и все знаете.

Не, уважаемый, это же вы взялись рассуждать об СТО и "надуманных" постулатах?
Для этого надо хотя бы понимать о чем вообще речь идет. А если вы тех умных слов, что обсуждать взялись, простым языком не можете истолковать, то может лучше сначала разобраться, до того как писать что-то? Глядишь, и желание ниспровергать общепризнанные вещи пропадет..
Отредактировано: rommel.lst - 26 янв 2018 10:03:15
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +27.18
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,602
Читатели: 12
Цитата: пОМиДор от 26.01.2018 08:58:38Примерно так
Никакой сигнал не может быть передан от одного объекта к другому быстрее чем световой сигнал
Если нет - поправьте.
Я все таки любитель.

С точки зрения механики классической скорость распространения гравитационных волн является бесконечной. Используя ее как несущую волну можете общаться со всей вселенной в режиме реального времени Улыбающийся
С точки зрения "теории относительности" – эта скорость является равной световой Грустный
На сегодня все попытки доказать правоту теории относительности ведущие мировые физики считают безуспешными (тыц)
Скорее всего, прав все-таки Ньютон.
Так что дерзайте, дружище! Истина за вами! Нравится
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.08 / 1
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +330.57
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,539
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: Свой от 26.01.2018 14:11:31На сегодня все попытки доказать правоту теории относительности ведущие мировые физики считают безуспешными (тыц)

Да ну. С тем же успехом можно на статью 1914 года ссылаться. В 2004 ещё гравитационные волны даже не были зарегистрированы.
В отличие от физики элементарных частиц, которую мучают на ускорителях, ОТО и альтернативу  проверяют на астрономических наблюдениях.
По данным на 2015 год (насколько запомнил) скорость распространения гравитации не может отличаться от скорости света более чем на несколько процентов. Многие альтернативные теории осыпались клоками (они постулировали большее расхождение) , но несколько десятков ещё осталось.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.30 / 4
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,248
Читатели: 80
Цитата: Свой от 26.01.2018 14:11:31С точки зрения механики классической скорость распространения гравитационных волн является бесконечной. Используя ее как несущую волну можете общаться со всей вселенной в режиме реального времени Улыбающийся
С точки зрения "теории относительности" – эта скорость является равной световой Грустный
На сегодня все попытки доказать правоту теории относительности ведущие мировые физики считают безуспешными (тыц)
Скорее всего, прав все-таки Ньютон.
Так что дерзайте, дружище! Истина за вами! Нравится

Человек с неполным пониманием предмета, возомнивший себя понимающим все, страшнее полного профана. 

Вы несомнено профан с знанием, но именно неполным, но я хочу обрадовать Вас. Не только в теории гравитации, но даже в электродинамике, есть действие на расстоянии. Т.е., мгновенное взаимодействие двух зарядов как в учебнике Перышкина, с мгновенным распространением сигнала. 

Такое имеет место быть в так называемой кулоновской калибровке.  Канонический до работ Фейнмана, Швингера и Томонаги учебник квантовой теории поля Гайтлера был написан именно в этой калибровке. 

Она всем хороша кроме одного:  в ней никакой специальной теорией относительности даже и не пахнет, вычисления высших порядков теории возмущений в ней требуют диких усилий. Но исписавши тысячу страниц ты получаешь в конце концов результат, в точности совпадающий с тем, что на десятке страниц получается по Фейнману, у которого специальная теория относительности с распространением света строго со скоростью света во главе угла. 

Самоистязатели могут сделать ровно то же и начать работать в теории гравитации с зашитым мгновенным распространением взаимодействия.  Убеждать их в чем либо — это бисер мелкий метать.
Отредактировано: Dobryаk - 26 янв 2018 15:33:19
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +1.06 / 13
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +7.07
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,922
Читатели: 1
Цитата: Свой от 26.01.2018 14:11:31С точки зрения механики классической скорость распространения гравитационных волн является бесконечной. Используя ее как несущую волну можете общаться со всей вселенной в режиме реального времени Улыбающийся
С точки зрения "теории относительности" – эта скорость является равной световой Грустный
На сегодня все попытки доказать правоту теории относительности ведущие мировые физики считают безуспешными (тыц)
Скорее всего, прав все-таки Ньютон.
Так что дерзайте, дружище! Истина за вами! Нравится

     С точки зрения связистов сигнал рассматривают в вероятностном смысле.
     Вы находитесь в неопределенности. В зависимости от того, как вы договорились с информационным богом, у вас есть "три пути":
     - вы не хотите сигнала который знаете; (задача охранной сигнализации, поэтому пропуск катастрофичен. Охрана самого дорогого в мире алмаза);
     - вы хотите сигнала которого не знаете; (задача радиолакции ПВО, поэтому ложный сигнал некатастрофичен. Взлетят самолёты-перехватчики, полюбому. Может зря, но это некритично);
     - вам пофиг (задача обмена информацией, связь. Вы оба сигнала не знаете, и вы не понимаете точно, что вам передали, 1, или 0? Тут решается задача максимума правдоподобия).
    
      Принятый сигнал рассматривается как факт снижающий неопределённость при принятии решения. Это к вопросу о том, что есть сигнал.
Отредактировано: ivan2 - 26 янв 2018 20:34:31
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.91
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,790
Читатели: 7
И ещё раз о сомнениях
Дискуссия   208 0
Отсюда

Эредитато — бывший лидер 160 физиков из 13 стран, составляющих коллаборацию OPERA, созданную с целью изучения физики нейтрино. Впервые её предложили собрать в 2000-м, а Эредитато управлял ею с 2008 по 2012 года. Затем зимой 2011 вроде бы случилось что-то невозможное. «Человек, изучавший данные, звонит мне, — рассказывает Эредитато с моего компьютерного экрана. — Он говорит: „Я тут вижу нечто странное“. Он увидел свидетельства того, что нейтрино прошли через 730 км земной коры, от Швейцарии до Италии — а это они должны делать — с такой высокой скоростью, что прибыли на место назначения на 60,7 нс быстрее, чем свет мог пройти бы такое расстояние в космосе — чего не должно быть.



Даже Эредитато немного надеялся. «Вы выходите на трибуну на научной конференции, на семинаре, и говорите: Ребят, у меня тут есть кое-что, что я не понимаю. Пожалуйста, помогите нам это понять». 
---
Одно ясно: анонс обеспечил OPERA помощь, на которую она надеялась. Через несколько дней, при помощи операторов луча CNGS, они начали разрабатывать новый подход к измерениям. В оригинальном анализе приходилось использовать статистическую технику, чтобы определять время прихода нейтрино, поскольку луч расходился. Новый подход должен был генерировать нейтрино плотными партиями, чтобы они приходили на детектор совместно, благодаря чему время их прихода будет гораздо проще определять.

На перенастройку луча нейтрино, выполнение эксперимента и анализ результатов ушло два месяца — беспрецедентно быстро для такого сложного эксперимента.

И измерения превышения скорости света никуда не делись.
---
Ладно, не буду вас мучить

Скрытый текст
Отредактировано: slavae - 04 фев 2018 17:43:34
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • 0.00 / 3
  • АУ
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: Dobryаk от 26.01.2018 15:09:53...
Такое имеет место быть в так называемой кулоновской калибровке.  Канонический до работ Фейнмана, Швингера и Томонаги учебник квантовой теории поля Гайтлера был написан именно в этой калибровке. 

Она всем хороша кроме одного:  в ней никакой специальной теорией относительности даже и не пахнет, вычисления высших порядков теории возмущений в ней требуют диких усилий. Но исписавши тысячу страниц ты получаешь в конце концов результат, в точности совпадающий с тем, что на десятке страниц получается по Фейнману, у которого специальная теория относительности с распространением света строго со скоростью света во главе угла. 

Самоистязатели могут сделать ровно то же и начать работать в теории гравитации с зашитым мгновенным распространением взаимодействия.  Убеждать их в чем либо — это бисер мелкий метать.

Наконец-то! Спасибо!!!
Млин, 4 года пришлось ждать (с ноября 2014, если быть точным), чтобы Мэтр! таки подтвердил саму возможность выделеного, безотносительно степени "ректальности" оного подхода.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: andron от 04.02.2018 22:32:43Кстати.
Если невозможно передавать информацию выше скорости света, то как же её мгновенно передают, используя квантовую запутанность частиц?
Тут получается что-то одно: или постулат со скоростью света неверен, или же нам лапшу вешают с передачей информации на большое расстояние, используя квантовую запутанность.

Ну, вот же - баянистая классика:
ЦитатаКогда вы натягиваете один носок на левую ногу, второй автоматически становится правым.
Причем, моментально, независимо от расстояния между вашими ногами. Это и есть суть квантовой связности.
  • +0.32 / 4
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.91
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,790
Читатели: 7
Цитата: andron от 04.02.2018 22:32:43Кстати.
Если невозможно передавать информацию выше скорости света, то как же её мгновенно передают, используя квантовую запутанность частиц?
Тут получается что-то одно: или постулат со скоростью света неверен, или же нам лапшу вешают с передачей информации на большое расстояние, используя квантовую запутанность.

Да не передают там нихрена. Они берут две спутанные частицы, разделяют их, и меряют состояние одной из них. И тут же узнают состояние другой. Шарлатанство под видом науки.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.22 / 7
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,248
Читатели: 80
Цитата: Longspig от 04.02.2018 20:20:10Наконец-то! Спасибо!!!
Млин, 4 года пришлось ждать (с ноября 2014, если быть точным), чтобы Мэтр! таки подтвердил саму возможность выделеного, безотносительно степени "ректальности" оного подхода.

Обратите внимание на то, что расчеты в кулоновской калибровке абсолютно тождественны расчетам по Фейнману с КОНЕЧНОЙ скоростью света! Поэтому из взаимодействия зарядов с якобы мгновенным распространением сигнала в ТАКОЙ КАЛИБРОВКЕ не следует делать фетиш.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.42 / 3
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +330.57
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,539
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: slavae от 05.02.2018 00:02:02Шарлатанство под видом науки.

Это не шарлатанство, а обычные трудовыебудни. Не раз рассказывали анекдот:

Приходит человек в академический совет и заявляет: "Я знаю теорию, альтернативную эйнштейновской!"
А ему в ответ: "Да тут каждый знает их не меньше десятка. А расскажите-ка батенька, чем Ваша теория лучше других альтернативных?"

Вот для того чтобы из классических и множества "других альтернативных" выбрать наиболее адекватно описывающую действительность, и ловят всякие нетривиальные эффекты. А тривиальные меряют со всё возрастающей точностью, может обнаружится разница.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.39 / 5
  • АУ
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: Dobryаk от 05.02.2018 03:05:09Обратите внимание на то, что расчеты в кулоновской калибровке абсолютно тождественны расчетам по Фейнману с КОНЕЧНОЙ скоростью света! Поэтому из взаимодействия зарядов с якобы мгновенным распространением сигнала в ТАКОЙ КАЛИБРОВКЕ не следует делать фетиш.

Спасибо! Не буду пытаться "расшИрить и углУбить..." (с)
Но! воспользуюсь моментом - очень давно хотелось бы услышать комментарий вот к такому давнему Вашему посту посвященому нерелятивистским массам, поперечной, а наипаче - продольной!
тут
ЦитатаИ сегодня в физике высоких энергий и в теории ускорителей эта формула-каракатица в большом ходу.  Только вычисленная по ней масса нызывается "поперечная масса" и она бывает невероятно удобной при обсуждении дохлого поперечного движения релятивистских частиц. В ходу еще и т.н. продольная масса, в которой корешок в знаменателе взят в кубе. Она удобна, если кого-то интересует изменение скорости частицы при прохождении, например, через резонатор.

подобное утверждение встречается у Л.Б.Окуня
ЦитатаНесмотря на необычность уравнения (7.3) с точки зрения ньютоновой механики, а вернее, именно благодаря этой необычности, это уравне­ние правильно описывает движение релятивистских частиц. С начала века оно многократно подвергалось экспериментальным проверкам в различных конфигурациях электрических и магнитных полей. Это урав­нение является основой инженерных расчетов релятивистских ускорителей.


Для "обывателя" все выглядит так, что рассчеты делаются в "нерелятивистской" механике просто потому, что так удобней, а "правильно" их делать полагалось бы в ОТО,  но мол - там хлопотней. Именно ОТО, т.к. я специально заострился на продольной массе, т.е. на частицы действует внешняя сила и ни о каком "равномерном и прямолинейном" движении речи нет, т.е. уже не СТО и не "мир поперечных масс".
А вот копнув глубже, возник вопрос:
Не хотят, или не могут?


Я к чему клоню. Если попытаться примениить ОТО к ускореному движению частицы под воздействием электромагнитных полей, то не выполняется основополагающий принцип ОТО - нет тождествености гравитационной и инертной масс. Т.е. движение частицы полностью определяется инертной массой, но описать ее аналогичным гравитационным воздействием нельзя никак - тут нет сопутствующего гравитации искажения пространства.
Правда, можно бы ситуацию обыграть другим популярным методом - "если нельзя, но очень хочется, то можно". Т.е. если таки применить ОТО, то сопуствующее искажение пространства в масштабах ускорителя уйдет в область пренебрежимо малых величин и результат в целом будет верный. Но формально "близко к нулю" и "ноль" это все таки не одно и тоже...
Как-то так...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Практикант
Карма: +462.29
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,248
Читатели: 80
Цитата: Longspig от 05.02.2018 23:41:38Спасибо! Не буду пытаться "расшИрить и углУбить..." (с)
Но! воспользуюсь моментом - очень давно хотелось бы услышать комментарий вот к такому давнему Вашему посту посвященому нерелятивистским массам, поперечной, а наипаче - продольной!
тут

подобное утверждение встречается у Л.Б.Окуня


Для "обывателя" все выглядит так, что рассчеты делаются в "нерелятивистской" механике просто потому, что так удобней, а "правильно" их делать полагалось бы в ОТО,  но мол - там хлопотней. Именно ОТО, т.к. я специально заострился на продольной массе, т.е. на частицы действует внешняя сила и ни о каком "равномерном и прямолинейном" движении речи нет, т.е. уже не СТО и не "мир поперечных масс".
А вот копнув глубже, возник вопрос:
Не хотят, или не могут?


Я к чему клоню. Если попытаться примениить ОТО к ускореному движению частицы под воздействием электромагнитных полей, то не выполняется основополагающий принцип ОТО - нет тождествености гравитационной и инертной масс. Т.е. движение частицы полностью определяется инертной массой, но описать ее аналогичным гравитационным воздействием нельзя никак - тут нет сопутствующего гравитации искажения пространства.
Правда, можно бы ситуацию обыграть другим популярным методом - "если нельзя, но очень хочется, то можно". Т.е. если таки применить ОТО, то сопуствующее искажение пространства в масштабах ускорителя уйдет в область пренебрежимо малых величин и результат в целом будет верный. Но формально "близко к нулю" и "ноль" это все таки не одно и тоже...
Как-то так...

Статья Льва Борисовича Окуня все ставит на место.

Современный обыватель проводит заметную часть своей жизни за рулем своего авто в мире нерелятивистских скоростей. Для него абсолютный смысл имеют скорость и ускорение — они понятны водителю на интуитивном уровне, без проведения каких-либо арифметических действий.

 В мире релятивистских скоростей  живут не люди, а ядерные частицы, которые гоняют в ускорителях. Так как выше скорости света не прыгнуть, а релятивистские частицы летают со скоростями только на миллиардные доли медленнее скорости света, то скорость становится совершенно неудобной величиной. А уж ускорение, описывающее микроскопическое изменение этого микроскопического отличия от скорости  света, вообще немыслимо неудобно.  О скорости вспоминают, только чтобы поразить воображение журналистов и обывателей. Об ускорении же не напишут никогда — так как в мозгах обывателей получающиеся цифири никакого смысла не несут.

Говоря о релятивистских частицах, мы говорим исключительно об энергии и поперечном импульсе частицы.  При каждом проходе сквозь радиочастотный резонатор релятивистская частица набирает, в первом приближении, одну и ту же совершенно микроскопическую прибавку к своей огромной  энергии. Вот это приращение есть удобная величина, вовсе не скорость.

Для расчета движения частицы в ускорителе ОТО знать не нужно. От мудрости много печали — обращение к понятиям ОТО только мозги запудривает....

Но ОТО входит в задачу о движении спина частицы в ускорителе: это т.н.поправка Томаса-Френкеля. К примеру, она меняет энергию т.н. тонкого расщепления в атомах аж вдвое! 

В магнитном поле спин частицы прецессирует как детская юла. Для нерелятивистской частицы частота прецессии не зависит от того, как магнитное поле ориентировано относительно её скорости. Для релятивистской  частицы скорость прецессии в продольных и поперечных полях отличаются  на множитель, равный релятивистскому гамма-фактору частицы.  Объяснить происхождение этой разницы обывателю на пальцах не удалось никому — Томас-Френкелевское вращение спина есть эффект ОТО. Это если пытаться его описать на языке скоростей. Но при грамотном подходе ответ Томаса-Френкеля можно получить в рамках СТО, не напрягая излишне мозги.

Если бы человечество не фетишизировало свой бытовой опыт водителя личного авто и не укладывало бы все в прокрустово ложе этого бытового опыта, то жилось бы ему намного легче...

Опыт водителя авто настолько крепко всажен в наш спинной мозг,  что как только где возникает возможность решать задачу, прибегая к образам из этого опыта, то мы мгновенно формулируем задачу в образах нерелятивистской динамики. Именно этот язык с употреблением слов "релятивистская поперечная масса" фантастически удобен для описания поперечных колебаний частиц в ускорителе относительно их средней траектории.  Но Боже упаси придать  этой массе какой-то абсолютный смысл, как это непременно захочется сделать обывателю, не понимающего происхождения этого термина. Это термин! Удобный! С хорошо определенной областью применимости. И не более того!
Отредактировано: Dobryаk - 06 фев 2018 00:44:14
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +1.10 / 11
  • АУ
sign
 
russia
Слушатель
Карма: +18.59
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,602
Читатели: 0
Цитата: Longspig от 04.02.2018 23:17:15Ну, вот же - баянистая классика:

ЦитатаКогда вы натягиваете один носок на левую ногу, второй автоматически становится правым. 
Причем, моментально, независимо от расстояния между вашими ногами. Это и есть суть квантовой связности.



Вы привели негодный пример. У носка просто нет такого свойства - быть левым или правым, даже после того, как вы надели носок на ногу.
Если я один носок оставлю себе, а второй по почте отправлю вам, то и я, и вы не узнаем, какой у каждого из нас случился носок. И вы, и я, можем одеть на левую или правую. Независимо друг от друга.

Для понимания (неправильного) лучше подойдёт пример с перчатками. Пара перчаток изначально имеет свойство, одной перчатке быть на левую руку, другой на правую. Это предопределённое свойство, независимое от примерки перчаток.
Эффект Гринберга-Хорна-Зейлингера* разрушает привычное, полученное из опыта ожидание того, что у квантовых частиц есть предопределённые свойства, независимые от их измерения.

Правильный пример с парой (связанных в квантовом смысле) перчаток. 
Они должны быть бесформенными до момента использования одной перчатки из пары. И именно в тот момент, когда вы надеваете перчатку на конкретную руку, вторая перчатка из пары обретёт противоположное свойство. 

* J-W. Pan, D. Bouwmeester, M. Daniell, H. Weinfurter, and A. Zeilinger, Experimental test of quantum nonlocality in three-photon Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement, Nature, 403, 515 (2000).
  • +0.09 / 3
  • АУ
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: slavae от 05.02.2018 00:02:02Да не передают там нихрена. Они берут две спутанные частицы, разделяют их, и меряют состояние одной из них. И тут же узнают состояние другой. Шарлатанство под видом науки.

На сайте Гоблина один дяденька-профессор популярно рассказывал лекцию про квантовую механику для чайников. 
И в том числе разъяснил , что из себя представляет передача данных на основе квантовой телепортации
Вкратце - система такая. 
Из точки С в точки А и В передаются пары запутанных квантовых частиц.  В результате в точках А и В имеется совершенно одинаковая последовательность совершенно случайных чисел, которые можно использовать для шифрования данных. 
И вот, используя этот шифр передают зашифрованную информацию из точки А в точку В по самому обыкновенному каналу связи
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1