Искусственный интеллект, нейросети

Цитата: Foxhound от 20.06.2019 01:24:19Например скорость 3М++, допустим до 4 или даже 6-7. Другая концепция - не малозаметный, а сверхскоростной. Или максимальная высота полета 25++ км.

Если развертываются новые авиаполки, которых ранее небыло, значит и численность будет расти. А богатеть - кто то богатеет, а кто то беднеет.

Тарасенко сказал малозаментный, ну и зачем ему такая скорость,если у СР-71 разворот был 200+ км.
Главная фишка перспективного перехватчика должна быть в умений висеть в воздухе как можно дольше,а скорости и 3 махов хватит.

Цитата: Сергей-1982 от 20.06.2019 02:59:56Тарасенко сказал малозаментный, ну и зачем ему такая скорость,если у СР-71 разворот был 200+ км.
Главная фишка перспективного перехватчика должна быть в умений висеть в воздухе как можно дольше,а скорости и 3 махов хватит.

 Хммм, помнится был такой Ту-128... Да и когда конкурс на перехватчик был у США, там у Ф-14 были не сильно быстрые конкуренты...

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 01:20:06Я и спросил, что такое 31++. Это Су-57 сделать не может ?

Таскать «Кинжалы»?
Мы же не знаем всех подробностей и знать не можем. Вдруг Миг-41 будет таскать «цирконы» или что то покруче? Или работать на недосягаемой противнику высоте/скорости. Или уменьшенный «Пересвет» к нему присобачат, или управление стаями ударных БПЛА. Поживем увидим. 
И страна становится богаче, да. Уже 6я экономика в мире и вот вот (опять) подвинем Германию и станем 5й. 
Надеюсь хватит денег и на су-57 и на миг-41 и на все остальное

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 00:57:12Так и Су-57 - тоже на 40 лет ?  Вы думаете он будет в космос выходить ? Но цели сбивать там, нужны соответсвующие ракеты.

Причем тут 57-й? Речь то идет о перспективных самолетах.

ЦитатаНе пойму смысл создания МиГ-41. У созданного истребителя сверхзвук крейсерский есть, радиус более 2000 км, АФАР, отика, АСУ. Если создавать новый перехватчик,  возникают масса проблем, видимо хотят более тяжелый - значит нужен еще один супер двигатель, еще большая АФАР и прочее. А это огромные деньги. А сколько мы их купим ? Штук 150 наверное (на смену МиГ-31БМ). Что он сделает лучше Су-57 ? Перехватывать бомбардировщик дальше, так дальность крылатых ракет можно увеличить. Борьба с ГПЗ ракетами, так оснащайте Су-57 и Су-35 нужными ракетами и сбивайте.

На 31-м экипаж из двух людей. И это не просто так.Кроме перехвата он еще другие функции выполняет.
По поводу супердвижка - как вариант доведут до ума детонационный двигатель. Уже показывали работающие образцы. На текущий момент тоже 31БМ сканирует пространство на дальности в ~500км. Перспективный сможет, при полете на высоте 40+ км, просвечивать поверхность планеты на дальностях 800км. А самолеты/вертолеты - за 1000 км. То есть по сути будет гипермобильный самолет ДРЛО с возможностью "просвета" участков, которые не доступны обычному ДРЛО из-за радиогоризонта.

ЦитатаДенег у нас не сильно много. ВВС в пределах тысячи самолетов, если откинуть бомбардировщики и штурмовики, на истребители остается несколько сотен. Там у нас и подешевле 4++ и новый 5 поколения. За десять лет 76 штук купим, потом за десять следующих - ну пусть в два раза больше. Куда тут МиГ-41 впихнуть. И с какой целью. И вместо кого ? 

А тут никуда не деться.
Каждое новое поколение техники становится дороже.

Цитата: OlegNZH_ от 19.06.2019 17:39:56А как вы без окислителя что-то подожжёте? Просто вопрос.
PS Да , и надо разобраться , что это такое - Топливо , Горючее , Окислитель .. Что с чем едят . (И того и другого , и можно без хлеба (с)Пух   ..(Винни- Мудрец!))

Порох зажигается практически в вакууме. Топливо может уже содержать достаточное для горения количество окислителя, нужно только запустить его разложение.
Но вообще, речь шла о запуске движка в стратосфере, где воздух есть, - просто парциальное давление кислорода маловато для запуска. Но вполне достаточное для работы в заданном диапазоне скоростей..

Цитата: OlegNZH_ от 20.06.2019 08:30:08Да кто-бы спорил . Я нет . Но речь шла , вообще-то о Перехватчике .Т.е - предполагается разгонять его в стратосфере с помощью ТТ до скоростей , когда ВУ станут захватывать необходимое количество кислорода для поддержания реакции горения(так вообще-то гиперзвуковые обычно хотят для себя)  , и поджигать(запускать)  с помощью плазмы (мы-же дополнительный кислород с собой не возим ... вот ключевая фраза в посте) . Так можно понимать?
PS Или речь шла о перезапуске двигателя, если "заглох"? Так скорость резко упадёт , и никакая плазма не поможет запуститься снова - уже не просто для запуска , а и для поддержания горения никакого кислорода не хватит.(Всё ИМХО)

скорость упадет со сверхзвука до чего-то околозвукового - самолет же пикировать долго будет.

Цитата: Danila96 от 20.06.2019 05:38:57Причем тут 57-й? Речь то идет о перспективных самолетах.\n\nНа 31-м экипаж из двух людей. И это не просто так.Кроме перехвата он еще другие функции выполняет.
По поводу супердвижка - как вариант доведут до ума детонационный двигатель. Уже показывали работающие образцы. На текущий момент тоже 31БМ сканирует пространство на дальности в ~500км. Перспективный сможет, при полете на высоте 40+ км, просвечивать поверхность планеты на дальностях 800км. А самолеты/вертолеты - за 1000 км. То есть по сути будет гипермобильный самолет ДРЛО с возможностью "просвета" участков, которые не доступны обычному ДРЛО из-за радиогоризонта.\n\nА тут никуда не деться.
Каждое новое поколение техники становится дороже.

Про 500 км где то писали ? 40 + км и прочее - это реально ? И сколько будет стоить такой самолет и содержание. Про ДРЛО самолет, читал про облегченный вариант А-100 - Ту-204, значит хотят нарастить их численность. Сможет ли МиГ-41 заметить малозаметные крылатые ракеты с таких то высот.
В общем вы думаете что это некий высотный бомбардировщик, а нам пишут про малозаметный перехватчик. Это возможно совместить ?  Для ударного вооружения есть Су-34, Ту-22М3М, Ту-160М и ПАК ДА, должен появиться, правда стелс тихоходный.
Стоимость создания такого самолета и его закупка заберут деньги у Су-57 или ПАК ДА например.

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 10:26:31Про 500 км где то писали ?

500 км - прикидочная оценка. Тот же Су-35 имея радар поменьше - имеет дальность обнаружения в 400км.

Цитата
40 + км и прочее - это реально ?

Насколько я знаю - такие характеристики не нарушают законов физики.

Цитата
И сколько будет стоить такой самолет и содержание.

А какая разница, если все равно к этому придем?

Цитата
Сможет ли МиГ-41 заметить малозаметные крылатые ракеты с таких то высот.

Думаю да, облучение то будет явно не в самом удачном ракурсе для КР.

Цитата
В общем вы думаете что это некий высотный бомбардировщик, а нам пишут про малозаметный перехватчик. Это возможно совместить ?  Для ударного вооружения есть Су-34, Ту-22М3М, Ту-160М и ПАК ДА, должен появиться, правда стелс тихоходный.
Стоимость создания такого самолета и его закупка заберут деньги у Су-57 или ПАК ДА например.

Нет, я никогда не говорил за высотный бомбардировщик, или малозаметный перехватчик.

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 00:57:12Так и Су-57 - тоже на 40 лет ?  Вы думаете он будет в космос выходить ? Но цели сбивать там, нужны соответсвующие ракеты. Не пойму смысл создания МиГ-41. У созданного истребителя сверхзвук крейсерский есть, радиус более 2000 км, АФАР, отика, АСУ. Если создавать новый перехватчик,  возникают масса проблем, видимо хотят более тяжелый - значит нужен еще один супер двигатель, еще большая АФАР и прочее. А это огромные деньги. А сколько мы их купим ? Штук 150 наверное (на смену МиГ-31БМ). Что он сделает лучше Су-57 ? Перехватывать бомбардировщик дальше, так дальность крылатых ракет можно увеличить. Борьба с ГПЗ ракетами, так оснащайте Су-57 и Су-35 нужными ракетами и сбивайте.
Денег у нас не сильно много. ВВС в пределах тысячи самолетов, если откинуть бомбардировщики и штурмовики, на истребители остается несколько сотен. Там у нас и подешевле 4++ и новый 5 поколения. За десять лет 76 штук купим, потом за десять следующих - ну пусть в два раза больше. Куда тут МиГ-41 впихнуть. И с какой целью. И вместо кого ? 

Крейсерский сверхзвук Су-57 и всё остальное вами перечисленное - это, конечно, хорошо.
Но если американцы собираются в обозримой перспективе тоже начать развёртывание гиперзвуковых ракет, а сомневаться в этом не приходится, то неизбежно возникают закономерные вопросы:
А рубеж перехвата с крейсерским сверхзвуком у Су-57 какой?
А по какой цели?
Вот, к примеру, МиГ-25П с четырьмя ракетами Р-40 при атаке воздушной цели (Н_ц = 27 км, V_ц = 3000 км/ч) должен был выйти на высоту 20 км на скорости 2500 км/ч. 
При этом его рубеж перехвата такой цели составлял всего 400 км.
Время выхода на этот рубеж - 13 мин. 12 сек.
У МиГ-31 эти показатели существенно выше.
Но наши "заклятые друзья" тоже на месте не стоят...

Цитата: ФЦСО от 20.06.2019 11:22:46... 
Вот, к примеру, МиГ-25П с четырьмя ракетами Р-40 при атаке воздушной цели (Н_ц = 27 км, V_ц = 3000 км/ч) должен был выйти на высоту 20 км на скорости 2500 км/ч. 
При этом его рубеж перехвата такой цели составлял всего 400 км.
Время выхода на этот рубеж - 13 мин. 12 сек.
У МиГ-31 эти показатели существенно выше.
...

Вопрос к летчикам  
На скорости 2000 м/с (~6М) при радиусе виража 100 км перегрузка составит 4,2 g и время разворота 157 с (2,6 мин). При четырехкратной перегрузке как долго лётчик может работать?

Цитата: EugeneZ от 20.06.2019 12:03:48Вопрос к летчикам  
На скорости 2000 м/с (~6М) при радиусе виража 100 км перегрузка составит 4,2 g и время разворота 157 с (2,6 мин). При четырехкратной перегрузке как долго лётчик может работать?

Боюсь, что это пока абсолютно нереальные данные.
При указанных вами М=6 и 2000 м/с получается, что самолёт выполняет разворот практически на малой высоте.

Цитата: ФЦСО от 20.06.2019 12:28:50Боюсь, что это пока абсолютно нереальные данные.
При указанных вами М=6 и 2000 м/с получается, что самолёт выполняет разворот практически на малой высоте.

А какова скорость звука на высоте 40 км? С 30 до 50 км температура атмосферы растет, но меняется давление и состав, внятных данных навскидку я не нашел. На 50 км скорость звука 330 м/с против 340 м/с у земли. 
И вообще, не прикапывайтесь, разница там непринципиальная в махах, поэтому их можно вообще опустить и оставить только 2 км/с.

Цитата: EugeneZ от 20.06.2019 12:49:37А какова скорость звука на высоте 40 км? С 30 до 50 км температура атмосферы растет, но меняется давление и состав, внятных данных навскидку я не нашел. На 50 км скорость звука 330 м/с против 340 м/с у земли. 
И вообще, ни прикапывайтесь, разница там непринципиальная в махах, поэтому их можно вообще опустить и оставить только 2 км/с.

Скорость Звука Абсолютно не зависит от Давления. (Как это не прискорбно)   - Зависит исключительно от Температуры (не считая различий в  массах молекул  (Кинетическая Энергия Движения отдельно взятой молекулы , плюс потом в кучу собранных , со всякими штучками , вроде вероятностей)  ). Вот Так вот .(Даже три молекулы(условно) в кубическом метре создадут "свою скорость звука в газовой среде") ....Мах - это хитрющая штуковина . Не зря ведь ввели - не для того , чтобы просто измеряться по 330 м/с (условно ,около 0С, в первом приближении считать удобно) , для шкалы , наглядности.... Это Физика ..


"...По порядку величины скорость звука в газах близка к средней   скорости теплового движения молекул  , и в приближении постоянства показателя адиабаты пропорциональна квадратному корню из абсолютной температуры....".

Цитата: OlegNZH_ от 20.06.2019 13:29:21Скорость Звука Абсолютно не зависит от Давления. (Как это не прискорбно)   - Зависит исключительно от Температуры ...

Так температура с ростом высоты падает - шесть градусов на одну тысячу метров!

Цитата: OlegNZH_ от 20.06.2019 15:11:02Так она иногда ещё и растёт  (вот -же зараза ) ... Вы профиль Атмосферы по температуре  хоть раз видели? В стратосфере 0.2 в другую сторону ... А после мезопаузы - вообще - за 1000 С  зашкаливает. (И там Мах должен быть "очумительный"  (700-800 м/с))
PS Речь , вообще-то зашла о Давлении . Камрад приплюсовал его к своим выкладкам, я и скорректировал, что Мах от давления не зависит , только от Температуры . Всего лишь. 
PPS  По  посту на который отвечаю  (хоть там без АС) - мои 12ч

У меня написано, что кроме температуры, давления там еще и состав меняется, доля легких газов (водород, гелий) возрастает. Но как обычно, основной вопрос заболтали

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54Кхм. Жизнедеятельность человека это тоже последовательность врождённых и приобретённых алгоритмов. От дыхания, моргания и сглатывания до ходьбы, арифметики и решения сложных логических задач.

Я никогда и нигде не утверждал, что человек каждый день живет как в первый раз без наработанных алгоритмов ВНД. Про рефлективные действия ННД, так это вообще к господу богу (ну или к эволюции)-тут это не в строчку.
Однако ж интеллект весьма важен в " первый раз" или в нестандартной ситуации. А бой-это многа-многа нестандартных ситуаций.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54В целом же ну очень странно утверждать о невозможности в ближайшей перспективе автономных БПЛА,

насколько автономных?
речь шла про присутствии ИИ, для действий в бою.(сиречь, в нестандартной ситуации)

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54когда за окном по дорогам общего пользования катаются экспериментальные гугл/яндекс (и кто там ещё?) мобили под управлением роботов...

сколько народу они уже поубивали?

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54А гроссмейстер от шахмат истерит, что очередной комп обыграл его "слишком эмоциально"...

тупой брутфорс.
алгоритм ветвления  с перебором всех возможных решений на максимальную глубину. "интеллект" компьютера даже на тараканий не тянет.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54Очевидно, что комплексная задача управления машиной в городском потоке более сложна, чем в "чистом небе долететь из точки А в точку Б и вынести там типовые цели

правда?
а вот мне очень даже не очевидно.
и  не только мне, судя по отсутствию боевых роботов, кроме как в кино.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54В в количестве n"... Купол внезапно выросшей на маршруте системы ПВО или взвывший аналог "Берёзы" это цветочки по сравнению с "дикой разметкой", "живыми" люками, блондинками за рулём и неадекватными пешеходами... Как по уровню сложности анализа, так и по времени решения.

кхм, только никому с кафедры тактики не говорите такое.
а-то последствия могут быть ну очень неожиданными.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54В компьютерных играх-симуляторах ИИ давно приходится "притупливать", дабы дать игрокам шанс. Некоторая шаблонность действий ИИ в воздушном бою это скорее от ленности программистов...

в играх симуляторах не "интеллект" притупливают.
 Ибо его там нет по определению.
уменьшают глубину перебора просчета по алгоритму ветвления.
поэтому , именно из-за отсутствия ИИ, компьютер практически невозможно "передумать", но легко можно перехитрить.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54Распознавание образов тоже уже разрулили...

К ИИ сия задача никаким боком.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54По отдельности все задачи решены и давно. Наивно думать, что кто-то где-то прямо сейчас не скручивает всё вместе...

хехе.
кто-то мнит себя господом богом?
жизнь таких достаточно быстро обламывает.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.06.2019 13:15:54Тем более, что человек давно уже лишний элемент в машине. Медленный, хрупкий, большой и тяжёлый...

вот, выйду счас на улицу, а там интеллектуальных роботов-то, куда не плюнь -обязательно попадешь.
ага...

Цитата: mse от 20.06.2019 17:54:09А зачем ему "работать"? Перехваччик стартует с эродрома и, роняя кал, выдвигается в сторону цели по внешнему ЦУ. На рубеже отаке пуляет всё, что есть и, пустой, возвращается на то, что осталось от эродрома. Собсно, непонятно, зачем там лёччик? Как раз, самая кошерная задача для песпелодника.

Про патрулирование не слышали?А про то что еще в 80-х баловались с МиГ-31 как с мини-аваксом?

Цитата: mse от 20.06.2019 18:17:43Ну, ИМХО, поднять А-100 или ЗГРЛС, чтобы смотреть подальше. Как тока, так сразу из ШПУ вылетает перехваччик среднего радиуса действия и на скорости 3-4км/с достигает рубежа окаки. На высоте 100-200км включает РЛС, даёт ЦУ рокетам в пузе. Окакует с высоты 50-60км, расстояния 300-500км и возвращается на базу посадочным способом. Заправляется твёрдым и/или жидким топливом рокетаме и помещается в свободную ШПУ Или ТПК.

ЗГРЛС в условиях Арктики не работают,да не могут они ЦУ давать,обнаружить да,а вот ЦУ......ДРЛОУ у нас кот на плакал,да и могут возникнуть сложности в условиях базирования в Арктике..
Ну и про перехватчик среднего радиуса деиствия из ШПУ,может поделитись инфой что это технически возможно при современном развитии технологий.
В СССР отрабатывали перехват  с Грем-Белл стратегов США прям над Северным полюсом,почувствуйте разницу.

Цитата: mse от 20.06.2019 18:17:43Ну, ИМХО, поднять А-100 или ЗГРЛС, чтобы смотреть подальше. Как тока, так сразу из ШПУ вылетает перехваччик среднего радиуса действия и на скорости 3-4км/с достигает рубежа окаки. На высоте 100-200км включает РЛС, даёт ЦУ рокетам в пузе. Окакует с высоты 50-60км, расстояния 300-500км и возвращается на базу посадочным способом. Заправляется твёрдым и/или жидким топливом рокетаме и помещается в свободную ШПУ Илиа по мне интересно было бы так;

а по мне интересно было бы так:
3-4 воздушно-космических самолета на высоте километров в 80 контролируют территорию РФ
в случае подлета неопознанной стаи из шпу...(и далее по Вашемк тексту).
управляют дронам-выдают ЦУ- оператор с воздушно-космического самолета

Цитата: mse от 20.06.2019 18:33:46Цу даётся, типа "где-то там". А ЦУ для поражения целей он даёт себе сам. С высоты сотен км. А чего там технически невозможного? У нас в какие годы летала Спираль? Да, это будет дэцл крупнее, ну и фуле? А так, цели Спиральбудут сбиваться не над СП, а ещо до него.

ЦитатаЦу даётся, типа "где-то там". А ЦУ для поражения целей он даёт себе сам.

Кем дается ЦУ где то там? Как выяснили ЗГРЛС не смогла,ДРЛОУ мало ,да и ограничения есть.

ЦитатаС высоты сотен км.

Каким макаром? Мы кое как допиливаем Лиану,что иметь возможность хоть как то отследить АУГ. А тут на тебе легко и просто обнаруживаются с ближнего космоса,самолеты,КР.

Цитатачего там технически невозможного? У нас в какие годы летала Спираль? Да, это будет дэцл крупнее, ну и фуле? А так, цели Спиральбудут сбиваться не над СП, а ещо до него.

Ну так если все легко и просто,почему ни кто до сих пор не создал?