Искусственный интеллект, нейросети
178,094
1,038
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: slavae от 17.02.2018 21:26:52Рад за ваш прорыв в понимании )
По существу темы Искусственный интеллект? Бывает иногда.
Кому именно я нагадил и чем? Шуточной фразой? Или я сжёг вашу работу?
Вы чрезмерно серьёзны.
"Рукописи не горят"(с).
А вопрос действительно серьёзный. Вы поставили минус и ни чем его не аргументировали. Пока у рецензентов будет сохраняться безответственность, будут происходить манипуляции и с интеллектуальной собственностью, и с рейтингами.
Никто не покупает удостоверения "мастера спорта по боксу", ибо - морду набьют в ходе выполнения "должностных обязанностей", а ученые степени - покупают, потому как отсутствует соревновательность. Наука - это большой спорт, а образование - физкультура, тут - две большие разницы.
И куда только антимонопольщики смотрят, когда МОН в обеих ипостасях (заказчик и исполнитель).
Надысь, с ученым секретарем регионального отделения РАН общался по инновационному проекту, тот позабыл, что строение электронных оболочек зависит от заряда ядра, а от веса ядра - не зависит. Это в восьмом классе преподавали. Ну - да, должностное лицо - специалист, но - в своей области, а тут он вылез за рамки своей компетенции и брякнул авторитетом, нехорого получилось.
А по поводу лично Вашей компетенции, мнение у меня уже сформировалось, ещё со времен дискуссии про ГМО.
P.S.
ЦитатаКакую форму примет организм - это морфология. И этим почти никто не занимается.
"Не лги".(с)
Отредактировано: VladimirKox - 17 фев 2018 22:08:44
Москва
Карма: +193.86
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,828
Читатели: 7
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,828
Читатели: 7
Цитата: andron от 17.02.2018 22:03:05Так ранее/повыше в ветке речь зашла о памяти.
Если память, это структура/топология нейронов, то набор рефлексов, инстинктов и поведенческие реакции только что родившегося организма должны храниться где-то в этой памяти.
А учитывая, что врожденные поведенческие реакции могут быть очень сложными, то соответствующие им разделы мозга должны воспроизводиться в следующих поколениях тоже очень точно.
Гены, это белки, кирпичики, из которых создан организм. Вряд ли они же отвечают и за форму организма.
Да, загадка природы, как говорил Шестипалый )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: andron от 17.02.2018 22:03:05Если память, это структура/топология нейронов, то набор рефлексов, инстинктов и поведенческие реакции только что родившегося организма должны храниться где-то в этой памяти.
"Если 2*2=5, то существуют ведьмы"(с).
У А.Эйнштейна глиоцитов оказалось в пять раз больше, чем у нормального человека. У вороны нейро/глиальное отношение меньше, чем у клеста-еловика, что и позволяет этой вороне осуществлять более сложные поведенческие реакции.
А недавно группа ведущих нейробиологов выступила с заявлением, что нейрональная доктрина redux( затрудняюсь цензурно перевести).
Читайте Д.Филдза "Другая часть мозга".
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: andron от 17.02.2018 22:03:05А учитывая, что врожденные поведенческие реакции могут быть очень сложными, то соответствующие им разделы мозга должны воспроизводиться в следующих поколениях тоже очень точно.
У моллюсков так и бывает. У дрозофил и кошек - отсутствует строгий детерминизм в морфологии.
Цитата: andron от 17.02.2018 22:03:05Гены, это белки, кирпичики, из которых создан организм. Вряд ли они же отвечают и за форму организма.
Вашим надеждам противоречат факты. Гены влияют на морфологию: у дрозофил вместо антен вырастают ноги, у данио вместо плавников врастают лапы, у цыплят вместо клюва получается пасть с зубами, и всё это после манипуляций с генами.
А если в бесклеточный матрикс сердца мыши поселить стволовые клетки человека, то получается сердце с мышиной морфологией и человеческим генотипом.
Отредактировано: VladimirKox - 17 фев 2018 22:40:11
Карма: +30.00
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19
Аккаунт заблокирован
Цитата: TAU от 16.02.2018 20:40:49"Диалектика" с позиций строгой логики является просто демагогией.
Информация становится информацией, когда вступает во взаимодействие с носителем разума (интеллектуальным агентом), способным ее понять и применить.
О! какая емкая фраза! спасибо за формулировку!
как мне когда то сказали ; " всякая книга приходит к тебе тогда когда ты способен ее понять".
Ну так и есть же .
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: slavae от 17.02.2018 22:14:25А мы о чём дискутировали, как написать программу по учёту гмо? Я вообще-то корпоративной БД занимаюсь на работе. А ГМО - это от живости ума ) Не могу же я через фразу повторять: как я читал, такой-то автор утверждает, то да сё.
Я так и понял, что у Вас нет профильного образования по биологии. А потому, Вы не способны критически оценивать спец.информацию и полагаетесь на чье-то мнение. Живость ума - это хорошо, необоснованные суждения - плохо.
Карма: +38.59
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Цитата: slavae от 17.02.2018 22:10:17Да, загадка природы, как говорил Шестипалый )
Представим себе что в геноме закодирован синтез автомата Калашникова, так что при нажатии на спуск он начинает стрелять.
Но мы же не считаем что заводской автомат Калашникова имеет воспоминание как ему стрелять - он просто для этого так сконструирован.
Так и геном - воспроизводит белковую конструкцию, а уж конструкция делает то на что способна в меру своей сложности.
Отредактировано: Поверонов - 17 фев 2018 23:00:11
Карма: +38.59
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Цитата: Ladogard от 17.02.2018 22:34:32О! какая емкая фраза! спасибо за формулировку!
как мне когда то сказали ; " всякая книга приходит к тебе тогда когда ты способен ее понять".
Ну так и есть же .
Правильнее все-таки:
"Сигнал ( физическое явление ) становится информацией, когда вступает во взаимодействие с носителем разума (интеллектуальным агентом), способным ее понять и применить."
Луганск/Томск
Карма: +88.30
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,283
Читатели: 8
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,283
Читатели: 8
Цитата: VladimirKox от 17.02.2018 12:05:59Ваше мнение, вроде как, отличается от мнения экспертов фондов, которые спонсируют исследования спутанных частиц.
Либо - что-то не знают эксперты, либо - чего-то не знаете Вы, либо - журналисты все перепутали.
Давайте, приведите мне темному пример принятой фондами проектной заявки, где речь идет именно о передаче информации через отправку спутанных частиц. Проектов по защите информации, с применением обсуждаемого сабжа, хватает, но подтвердите то, что пытаетесь тут доказывать, пжлст.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
делай шаг вперед..
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 17.02.2018 22:53:29Представим себе что в геноме закодирован синтез автомата Калашникова, так что при нажатии на спуск он начинает стрелять.
Представим себе, что в геноме закодирован алгоритм формирования фрактала (касание-прилипание), а в онтогенезе этот алгоритм начинает формировать дендроид. Информации для описания алгоритма потребуется меньше, чем для описания фрактала как точечного рисунка.
Тут ещё есть R-, C-парадоксы (Разин С.В. Быстрицкий А.А "Хроматин:упакованный геном" 2012 М.Бином.Лвборатория знаний. 176 стр.), т.е. сложность организма слабо коррелирует и с размером генома, и с количеством генов. Тем не менее, в живой природе мы иногда находим инвариантность при изменении масштаба. А кроме того, Нечаев делал доклад "О топологии веревок..."
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 18.02.2018 08:21:27Давайте, приведите мне темному пример принятой фондами проектной заявки, где речь идет именно о передаче информации через отправку спутанных частиц. Проектов по защите информации, с применением обсуждаемого сабжа, хватает, но подтвердите то, что пытаетесь тут доказывать, пжлст.
Спасибо за уточнение, я-то думал что тут https://www.gazeta.r…3481.shtml Теорию относительности ниспровергают . А так - нормально, передача информации равноценна взаимодействию, которое не может быть быстрей скорости света.
Ух ты - здорово, т.е. информация не может существовать без материального носителя, но законы сохранения на информацию не действуют.
Отредактировано: VladimirKox - 18 фев 2018 08:59:21
Луганск/Томск
Карма: +88.30
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,283
Читатели: 8
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,283
Читатели: 8
Цитата: VladimirKox от 18.02.2018 08:38:27Спасибо за уточнение, я-то думал что тут https://www.gazeta.r…3481.shtml Теорию относительности ниспровергают . А так - нормально, передача информации равноценна взаимодействию, которое не может быть быстрей скорости света.
Ух ты - здорово, т.е. информация не может существовать без материального носителя, но законы сохранения на информацию не действуют.
Газета родила чушь пытаясь сделать новости по-горячее.
Измерение состояния одного из заблаговременно разнесенных элементов спутанной пары - никак не является передачей информации со сверхсветовой скоростью. Тем более, что толку от этой информации никакого, квантовый шум - он и есть шум.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
делай шаг вперед..
Карма: +38.59
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Цитата: VladimirKox от 18.02.2018 08:26:02Представим себе, что в геноме закодирован алгоритм формирования фрактала (касание-прилипание), а в онтогенезе этот алгоритм начинает формировать дендроид. Информации для описания алгоритма потребуется меньше, чем для описания фрактала как точечного рисунка.
Тут ещё есть R-, C-парадоксы (Разин С.В. Быстрицкий А.А "Хроматин:упакованный геном" 2012 М.Бином.Лвборатория знаний. 176 стр.), т.е. сложность организма слабо коррелирует и с размером генома, и с количеством генов. Тем не менее, в живой природе мы иногда находим инвариантность при изменении масштаба. А кроме того, Нечаев делал доклад "О топологии веревок..."
Все-таки это не информация, а конструкция развертывания. Как робот-каменщик тупо строит стену из подвозимого кирпича, так организма строит себя из добытых аминокислот. Мы конечно можем считать геном планом или инструкцией или программой построения организма, но это не информация, которая подразумевает оценку обстоятельств и выбор действий на основе этой оценки.
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 10:08:28но это не информация, которая подразумевает оценку обстоятельств и выбор действий на основе этой оценки.
Бактерия может перейти в состояние споры, а может и не перейти. Это - выбор действий, или нет?
Конечно, мы можем сказать, что одна бактерия столкнулась с локальным повышением мощности сигнала до уровня стимула, а у другой - рецепторы оказались заблокированны неведомым агентом, т.е. изменить точку отсчета с особи на окружающую среду. Но, тогда мы не поймем, почему селективность рецепторов повышается в ряду поколений.
Квант жизни - это особь, и нам не интересно, каким мог бы быть творческий потенциал у потомков скарабея, не раздави того верблюд до момента формирования плодовитого потомства.
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: andron от 18.02.2018 10:30:29Алгоритмы, описывающие сложное врождённое поведение, тоже имеют фрактальную природу?
Не знаю, но наблюдаю тенденцию особь-колония-организм-суперорганизм при изменении масштаба.
И ещё: спирохета-червь-червяга-змея, но теплокровным пришлось уменьшить соотношение (площадь тела)/(объем), и тенденция прекратилась.
Цитата: andron от 18.02.2018 10:30:29Воспроизвести нейронную сеть, отражающую этот алгоритм, или пусть сети глиоцитов (что в 10 раз сложнее) с помощью фракталов невозможно, здесь нужен какой-то другой механизм.
Микроглиоциты существуют в резидентной, мобильной и ассоциированной с аксональным холмиком формах. Их проще моделировать как автономные модули в диссипативной системе. А с нейронами они связаны через олигодендроциты и формирование миелина. Действуют по простым детерминистическим правилам, и формируют ого-го что. Трилобит на нейросаенс.ру показывал результаты мат.эксперимента, так там автономные модули сформировали сельское хозяйство.
Я уже пояснял, в комменариях https://biomolecula.…zi-i-khaos и дал список литературы. Идея получила развитие в Институте прикладной физики РАН, в этой ветке я дал скрин публикации группы Яхно В.Г. с соавторами.
Отредактировано: VladimirKox - 18 фев 2018 13:26:10
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: andron от 18.02.2018 10:37:58Детерминизму поведения в стандартных ситуациях по жёстко заданному алгоритму должен соответствовать "строгий детерминизм в морфологии".
Не факт. Про пчел не знаю, а у муравьев(тоже, перепончатокрылые) вроде как имеется обучение, и, даже, способность к арифметическим операциям. Масса структуры и её эффективность - впечатляет.
Однако, я слабо интересуюсь первичноротыми, т.е. репродуктивный барьер возник на уровне билатерий, а далее - независимая эволюция.
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: andron от 18.02.2018 11:39:35Я мог бы здесь на нескольких страницах расписывать о врождённом поведении рабочих пчёл/маток (генетически это одно и тоже) и трутней. К обучению это не имеет никакого отношения.
"Тогда - вперед,
И - не стонать.
Картошку все мы уважаем,
Когда с сальцом её намять".(с)
Есть ресурс для размещения блога, пишите. Ну, а потом, всем миром разберемся, что имеет отношение к обучению, а что - не имеет.
У меня сформировалось предположение, что пчелы запоминают с каких цветков собран нектар, а с каких - нет. Это обучение.
Есть ещё натаскивание пчел на медоносы, сиропом с вытяжкой медоноса, тоже - обучение.
А ещё, пчела, перед тем как ужалить, "маячит" вправо-влево, это она большой трехмерный объект импринтингует, с разных точек зрения.
Отредактировано: VladimirKox - 18 фев 2018 13:23:18
Карма: +38.59
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Цитата: VladimirKox от 18.02.2018 10:31:41Бактерия может перейти в состояние споры, а может и не перейти. Это - выбор действий, или нет?
Конечно, мы можем сказать, что одна бактерия столкнулась с локальным повышением мощности сигнала до уровня стимула, а у другой - рецепторы оказались заблокированны неведомым агентом, т.е. изменить точку отсчета с особи на окружающую среду. Но, тогда мы не поймем, почему селективность рецепторов повышается в ряду поколений.
Квант жизни - это особь, и нам не интересно, каким мог бы быть творческий потенциал у потомков скарабея, не раздави того верблюд до момента формирования плодовитого потомства.
Почти очевидно что при быстрой смене поколений большую долю в популяции будут иметь особи лучше выживающие т.е. преуспевшие размножиться. Видимо более высокая селективность рецепторов полезна для их жизни. Как закрепляются новые признаки понятно - они выделяются отбором. А вот как появляются новые признаки это вопрос - случайной мутацией, или обратной связью биохимической корректировки генома - вот только тогда мы можем сказать что организм усвоил информацию и использовал ее для модификации конструкции своих потомков.
При двуполой системе выбор партнера в какой-то мере и решает эту задачу, а вот на уровне деления бактерий такого сказать не могу - не хватает жизненного опыта.
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 13:24:42Почти очевидно что при быстрой смене поколений большую долю в популяции будут иметь особи лучше выживающие т.е. преуспевшие размножиться.
Т.е. проявившие правильное поведение и вовремя перешедшие в состояние споры. А потом, проявив упреждающее управление, вовремя вышедшие из состояния споры. Не понял, почему Вы рассматриваете только R-стратегию по Ферхюльсту, разве для К-стратегии есть ограничения?
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 13:24:42Видимо более высокая селективность рецепторов полезна для их жизни. Как закрепляются новые признаки понятно - они выделяются отбором.
Который действует на каждую конкретную особь при смене поколений.
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 13:24:42А вот как появляются новые признаки это вопрос - случайной мутацией, или обратной связью биохимической корректировки генома - вот только тогда мы можем сказать что организм усвоил информацию и использовал ее для модификации конструкции своих потомков.
Работает и то, и другое, мешая друг-другу и создавая новое. Однако, поведение, это то, что компенсирует недостаточную скорость мутагенеза.
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 13:24:42При двуполой системе выбор партнера в какой-то мере и решает эту задачу, а вот на уровне деления бактерий такого сказать не могу - не хватает жизненного опыта.
У бактерий есть малый геном, который существует в конкретной особи, и большой геном, который существует во всей популяции и используется при горизонтальном переносе генов, иногда - межвидовом. Горизонтальный перенос генов есть и у бделоидных коловраток, про них А.Марков много писал.=> читайте. Про преимущества двуполого размножения я уже писал
Отредактировано: VladimirKox - 18 фев 2018 14:07:22
46 лет
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,887
Читатели: 0
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,887
Читатели: 0
Цитата: VladimirKox от 17.02.2018 09:09:38Волны и колебания преподают в школе.
Впрочем, Вы правы, волны подразделяют на гармонические и негармонические.
Если профиль волны не является отрезком синусоиды, то это негармоническая волна. Потенциал действия не является гармонической волной. По поводу переноса энергии
вот теперь я уверен , что Вы не понимаете , что вам пишут .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
Сейчас на ветке:
2,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 2