Электротранспорт и его перспективы.

1,059,871 12,227
 

Фильтр
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.65
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,223
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 11:47:30вы в печке водород жжете? у вас на участке месторождение?

Это к водороду не имело никакого отношения. Просто иллюстрация теории относительности - базового принципа - что все относительно точки отсчета, как на это смотреть.
  • -0.03 / 1
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.65
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,223
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 11:44:30центр масс мобиля с батарейками находится существенно ниже, чем у классического с двс и ниже ступицы колес, что существенно улучшает способность мобиля держать дорогу. особенно в повороте.
 
43% по водороду - это не чистый кпд от первичного источника энергии до колес, а от розетки. батарейки в сравнении дают 80%.
 
отрицательные цены только на перетоки от избыточной генерации АЭС (бельгия, франция) и только в ночное время. потребители платят все равно по ночному тарифу. и здесь без разницы - водород делать или батарейки заряжать.

Пониженный центр тяжести влияет положительно только на опрокидывание автомобиля, а вот увеличенный вес в заносе в поворот - смотрим классическую механику Ньютона и векторы сил, куда они будут направлены. Чем больше лишний вес, тем выше занос в повороте - т.е. стремление машины идти по прямой, а не входить в поворот. Это и отметили английские журналисты, что водородная еще управляемя в поворотах машина, то электромобиль на батарейках - вообще невозможно управлять.
А так Shell имея свои вложения в зеленую плесень наверняка имеет избыточную генерацию, которую она охотно хочет монетизировать и вместо убытка получать прибыль любыми способами, даже несмотря на низкий КПД. А в настоящее время, самый выгодный сегмент - это водород для транспорта, чем продавать чистое на высококонкурентном рынке энергосетей. Поэтому и есть у них планы построить 400 заправочных станций. А под это и появятся электромобили, в первую очередь в грузовом и пассажирском сегмента, а потом и в легковом подтянется.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.14
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,246
Читатели: 4
Цитата: Superwad от 20.09.2018 14:22:42Это к водороду не имело никакого отношения. Просто иллюстрация теории относительности - базового принципа - что все относительно точки отсчета, как на это смотреть.

а как тогда у вас из печки только водяной пар идет?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.14
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,246
Читатели: 4
Цитата: Superwad от 20.09.2018 14:57:24Пониженный центр тяжести влияет положительно только на опрокидывание автомобиля, а вот увеличенный вес в заносе в поворот - смотрим классическую механику Ньютона и векторы сил, куда они будут направлены. Чем больше лишний вес, тем выше занос в повороте - т.е. стремление машины идти по прямой, а не входить в поворот. Это и отметили английские журналисты, что водородная еще управляемя в поворотах машина, то электромобиль на батарейках - вообще невозможно управлять.
А так Shell имея свои вложения в зеленую плесень наверняка имеет избыточную генерацию, которую она охотно хочет монетизировать и вместо убытка получать прибыль любыми способами, даже несмотря на низкий КПД. А в настоящее время, самый выгодный сегмент - это водород для транспорта, чем продавать чистое на высококонкурентном рынке энергосетей. Поэтому и есть у них планы построить 400 заправочных станций. А под это и появятся электромобили, в первую очередь в грузовом и пассажирском сегмента, а потом и в легковом подтянется.

мы это уже пару страниц назад обсуждали.
 
есть достаточно много автомобилей в этой весовой категории. причем очень быстрых автомобилей. прекрасно управляются в повороте. причем со значительно более высоким центром масс и худшей развесовкой.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.65
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,223
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 15:24:50а как тогда у вас из печки только водяной пар идет?

Газировка Кавычки Водяной пар с углекислым газом. Просто в обычных печах плохо сгорает топливо, так как топки сконструированы изначально неправильно. Очень мало конструкций, где топливо горит полностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.14
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,246
Читатели: 4
Цитата: Superwad от 20.09.2018 15:30:48Газировка Кавычки Водяной пар с углекислым газом. Просто в обычных печах плохо сгорает топливо, так как топки сконструированы изначально неправильно. Очень мало конструкций, где топливо горит полностью.

чет я совсем в не понимаю. вы чем топите? водородом, природным газом, каменным углем, лигнином?
 
если водород и природный, то понятно откуда пар. а если углем?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Superwad от 20.09.2018 14:57:24Пониженный центр тяжести влияет положительно только на опрокидывание автомобиля, а вот увеличенный вес в заносе в поворот - смотрим классическую механику Ньютона и векторы сил, куда они будут направлены. Чем больше лишний вес, тем выше занос в повороте - т.е. стремление машины идти по прямой, а не входить в поворот. Это и отметили английские журналисты, что водородная еще управляемя в поворотах машина, то электромобиль на батарейках - вообще невозможно управлять.


А вот тот самый Мунро, который ругал Теслу за плохую сборку, отмечает, что она идеальна в управлении.
https://mir24.tv/new…inzhenerov
ЦитатаПорадовала Мунро и отменная управляемость автомобиля. «Авто ощущается очень сбалансированным. В поворотах ни сноса, ни заноса. Машина просто делает все, что я от нее хочу», – признался инженер.


Потому что вес весом, а на поворотах важны подвеска и шины.
  • +0.01 / 5
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: ленивый черепах от 20.09.2018 16:07:38Расположение аккумуляторов в нижней части Model S в сочетании с относительно легким кузовом из алюминия позволяет расположить центр тяжести на уровне в 45 см, что очень низко. А, как известно, чем ниже центр тяжести, тем лучше управляемость и поведение на поворотах. Распределение нагрузки между передней и задней осями составляет 47 к 53.

https://keddr.com/20…-rabotaet/
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.79
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,694
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 10:37:40красавчег ... пониматель блин ... когда аргументов не остается, то попытка унижения собеседника самое то ... низачот
 
ты забыл добавить, что эти электролизеры потребляют несколько больше на 1 куб водорода поскольку компресорная установк включен в комплект оборудования. а так все правильно ...

Давай, Фёдор, продолжай про космические корабли клиперы, бороздящие просторы Большого театра Тихого океана, но уже дальше без меня. На складе лопаток ведь компьютер работает, время есть.)
  • -0.02 / 1
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.22
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,301
Читатели: 4
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 15:34:26чет я совсем в не понимаю. вы чем топите? водородом, природным газом, каменным углем, лигнином?
 
если водород и природный, то понятно откуда пар. а если углем?

А ты думаешь уголь исключительно из углерода и золы состоит.... воды (всякой уровня связности в угле наверное процентов 8-20 и более ели речь идет о буром угле) а есть еще просто водород в угле от 3 до 10%
Отредактировано: GrinF - 20 сен 2018 19:53:40
  • -0.02 / 3
  • АУ
xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Роллс Ройс подписал контракт на поставку 234 дизельно-электрических гибридных ходовых для ирландской Iarnrod Eireann для переделки их старых дизельных тепловозов на более современные.
Дизель отвечает требованиям будущего EU Stage V стандарта, эл. мотор может быть так же и генератором, заряжая батарею при торможении.
Обещают передвижение в черте города и на вокзалах только на эл. тяге.
Для справки, в Англии только 42% ж.д. путей электрифицированы, а к 2040 году они хотят избавиться от классических дизелей совсем.

https://www.autoblog.com/2018/…onversion/

.
  • +0.04 / 3
  • АУ
xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Цитата: Superwad от 18.09.2018 15:03:58Т.е. сами японцы не очень верят в эту технологию. Может эти немаски что-то знают, чего не знают диванные аналитики?!
Корейцы четко подписали договора между государством и компаниями на три года по развитию водородного транспорта в стране. На это выделены деньги. Тоже идиоты?

Плин, сколько можно пережевывать одно и то же?
В Японии, особенно после Фукусимы, Ю. Корее, Сингапуре, Гонконге и т.д. нет дешевых источников эл. энергии.
Все привозное, поэтому вполне разумно они не хотят сжигать дорогую нефть или газ в ТЭС, чтобы произвести эл. энергию, чтобы зарядить электричку.
Именно поэтому в этих странах упор на водород, плюс достаточно маленькая территория позволяет им мечтать про коммерчески выгодный транспорт на водороде.
.
  • +0.05 / 5
  • АУ
xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Цитата: Superwad от 20.09.2018 06:53:18Вы как пользователь электромобиля на батарейках, расскажите как ведет себя авто на загородной трассе в поворотах и маневрировании, и ощущения при торможении.


Хотя я и не катался на ДВС Фокусе, я себе примерно представляю как он ездит.
Основной вес спереди, коробка, маломощный движок и т.д.
Мой Фокус имеет почти идеальную центровку по весу, 50/50 за счет того что батарея расположена сзади.
На хайвеях ездит нормально, без каких либо проблем. Это конечно не БМВ, но дорогу держит хорошо.
За счет того, что у эл. движка максимум тяги есть с нуля оборотов, и нет коробки, разгон примерно с 30 до 100 км/ч просто фантастический, много раз видел удивленные лица водителей рядом.
Торможение двигателем, или рекуперация требует небольшой привычки, но зато потом способствует безопасному стилю езды.
Держу всегда хорошую дистанцию до след. машины, чтобы при торможении не нажимать резко на тормоза, а позволить эл. двигателю самому плавно снизить скорость авто.


ЦитатаА то тут англичане такой поклеп возвели на электромобиль при испытании корейцев Думающий Сказали, что водородный по всем статьям намного лучше, минусов ровно только два - слабая сеть заправок и чуть ниже (но все равно довольно приличная) динамика разгона. А на батарейках отдали предпочтение только из-за возможности зарядки почти везде в Англии, но при этом честно упомянули, что зарядка на обычной розетке - это для мазохистов.


Не могу сейчас найти эту статью в оригинале. Но не думаю, что водородный "намного лучше", просто он легче.
"слабая сеть заправок" - их просто нету.
"зарядка на обычной розетке - это для мазохистов" - практически любой производитель дает бесплатно такую зарядку, как они говорят, для emergency, т.е. на самый крайний случай.
.
  • +0.07 / 6
  • АУ
xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Цитата: Барристер от 16.09.2018 12:09:43Ошибка теслы в пальчиковых батареях.

Тем не менее, у батарей из 18650 элементов, а в Модель 3 сейчас уже стоят 21700, самая хорошая энергоемкость на занимаемый обьем, по сравнению с pouch cells, которые сейчас используются практически всеми другими производителями.
Но вот тут и закралась самая неприятность.
Машины Теслы уже разобрали по деталям практически все крупные концерны несколько лет назад, включая Модель 3, но вот не ваяется каменный цветок.
Электрические Ягуар, Ауди, Мерс и Порш имеют примерно одинаковые характеристики и цену с Моделью  Х, но вот заявленные данные все равно уступают Х.
И у них уже была  возможность несколько лет изучать ошибки Теслы, и пытаться сделать что-то лучшее.
Хотя эл. машина намного проще в дизайне и производстве.
Куча батарей, инвертор, мотор трех фазный, плюс электроника все это дело контролировать.
Кстати, цифры продаж в США только Модели 3 в августе говорят сами за себя:
.
  • -0.04 / 6
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.65
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,223
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 20.09.2018 15:34:26чет я совсем в не понимаю. вы чем топите? водородом, природным газом, каменным углем, лигнином?
 
если водород и природный, то понятно откуда пар. а если углем?

Как чем? Самой передовой экологически чистой возобновляемой энергией! Дрова называются Выпивающий
  • +0.04 / 2
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.65
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,223
Читатели: 0
Цитата: xrvr от 21.09.2018 03:23:47Хотя я и не катался на ДВС Фокусе, я себе примерно представляю как он ездит.
Основной вес спереди, коробка, маломощный движок и т.д.
Мой Фокус имеет почти идеальную центровку по весу, 50/50 за счет того что батарея расположена сзади.
На хайвеях ездит нормально, без каких либо проблем. Это конечно не БМВ, но дорогу держит хорошо.
За счет того, что у эл. движка максимум тяги есть с нуля оборотов, и нет коробки, разгон примерно с 30 до 100 км/ч просто фантастический, много раз видел удивленные лица водителей рядом.
Торможение двигателем, или рекуперация требует небольшой привычки, но зато потом способствует безопасному стилю езды.
Держу всегда хорошую дистанцию до след. машины, чтобы при торможении не нажимать резко на тормоза, а позволить эл. двигателю самому плавно снизить скорость авто.




Не могу сейчас найти эту статью в оригинале. Но не думаю, что водородный "намного лучше", просто он легче.
"слабая сеть заправок" - их просто нету.
"зарядка на обычной розетке - это для мазохистов" - практически любой производитель дает бесплатно такую зарядку, как они говорят, для emergency, т.е. на самый крайний случай.

Спасибо за отзыв.
вот оригинал статьи
Hyundai Kona EV vs Hyundai Nexo – should I buy an electric or hydrogen fuel cell car?
 Далее будут идти цитаты через гуглопереводчик, заранее приношу извинения
Hyundai Kona EV против Hyundai Nexo - следует ли покупать электрический или водородный топливный автомобиль?
 
ЦитатаОжидается, что самым дорогим выбором будет уровень отделки Premium, который имеет литиево-ионный аккумулятор емкостью 512 кг, литиево-ионный аккумулятор емкостью до 300 тыс. миль


ЦитатаЗарядка аккумулятора емкостью 64 КВт не для слабонервных, и, используя стандартное зарядное устройство на 7.2кВт настенной коробке переменного тока, время зарядки составляет 9 часов 35 минут. Зарядное устройство с напряжением 50кВт даст 80-процентный заряд за 75 минут, что сократится до 54 минут при подаче постоянного тока на 100 кВт, хотя в Великобритании их сейчас нет.

ЦитатаОн питается от общей энергосистемы Hyundai общей мощностью 161 л.с., топливного элемента с водородным топливом, питаемого от трех отдельных резервуаров, изготовленных на основе композитных материалов IlJin, под давлением 700 бар, в общей сложности 6,33 кг газообразного водорода.

Я так понимаю, это гарантия - 5 лет
ЦитатаH yundai говорит, что новая камера перезапускается при температурах до минус 30 градусов и надежно работает более 100 000 миль или 10 лет, хотя Nexo, как и Kona EV, предоставляется только в течение пяти лет с неограниченным пробегом.

Разгон и заправка
ЦитатаЗаявленный диапазон Nexo составляет 414 мили и с максимальной скоростью 111 миль в час, он немного быстрее, чем Kona EV, но он не так быстро [разгоняется ] от 0-62 миль в час. Напротив, полное заправка занимает около пяти минут.


ЦитатаКак у Tesla, Kona имеет свои батареи в полу, а блок питания интегрирован с инвертором батареи и охлаждающим оборудованием под капотом.


ЦитатаСуществует также отдельная моторизованная система усилителя тормозов, которая направлена на то, чтобы обойти «ступенчатое» торможение многих соперников EV и функцию «авто», что увеличивает торможение регенерации в соответствии с градиентом и следующим расстоянием от впереди идущего транспортного средства.


ЦитатаХотя оба автомобиля имеют характеристики электромобилей с высоким крутящим моментом при низких оборотах, именно Kona EV, который есть и чувствует, намного быстрее. Положите его, и нос поднимается, и вы откидываетесь назад в сиденьях, при этом бегство на прогулку часто сопровождается чирпом с шин. Более того, Kona удерживает заряд на всем пути до пределов скорости в Норвегии, где происходило движение. Это быстрый автомобиль, но его чистая масса ограничивает полную эксплуатацию этой производительности.

Как правильно перевести все тут сказанное  - не знаю, оставлю как есть
Цитата«Динамика транспортных средств связана с весом, - говорит вице-президент Ki-Sang Lee Hyundai по исследованиям и разработкам, объясняя, что отчасти почему Kona EV получает более сложную многорычажную заднюю подвеску, а не крутильный луч некоторых обычных моделей Kona. Наклоняя весы почти на 1,7 тонны, Kona EV почти на 300 кг тяжелее, чем ближайшая модель ICE Kona, и это показывает. Существует нерешительность реакции организма на удары, короткая резкая изменчивость к качеству езды и сильное сопротивление рулона кузова, что означает, что движение отдельных колес передается через автомобиль; пассажиров бросают из стороны в сторону даже на плоские и ухоженные дороги Норвегии.
Рулевое управление здесь не помогает, будучи безжизненным и чрезмерным, и если вы используете все ускорение в вашем распоряжении, электрическая система теряет всю свою самоцентрирующуюся тенденцию и становится еще легче, так что Kona чувствует себя неконтролируемым и немного пугающе. Тормоза - это смешанный мешок, в основном из-за функции автоматической регенерации, которая ужасна, и снова создает впечатление, что автомобиль принимает свои собственные решения - не все они хороши.

Выключите систему, хотя и это одна из лучших сбалансированных EV-систем торможения EV в мире EV, превосходящая конкурентов, таких как I-Pace от Jaguar и модель X Tesla.


ЦитатаNexo чувствует себя более крупным автомобилем и немного грандиознее. И хотя он не может сравниться с темпом Kona EV, он ни в коем случае не замедляется, вместо этого предлагает круговой крутящий момент в несколько более приемлемом (и контролируемом). Это значительно улучшилось по сравнению с ix35, но опять же во время езды преобладает вес около 1,9 тонны, что заставляет все реакции шасси чувствовать себя летаргическими и чрезмерно подчеркивает контроль демпфирования - когда автопроизводитель собирается подогнать двойные амортизаторы на EV ?


ЦитатаВы были бы сумасшедшими, чтобы выбрать Nexo над Kona EV прямо сейчас, предполагая, что вы тоже сможете его получить (?). Примерно в половине прогнозируемой стоимости более сложного и технически превосходящего Nexo, Kona EV оправдывает предсказание своего производителя по диапазону и потреблению энергии (что говорит о том, что новый режим тестирования WLTP, как и честность Hyundai) и в относительном выражении предлагает довольно неплохое соотношение цены и качества - хотя также следует помнить, что это не премиальный внедорожник SUV / кроссовер B-класса  против премиум класса SU /  С класса кроссовер.
  • +0.01 / 1
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +242.49
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,554
Читатели: 7
Ну что ж такое. 

ЦитатаСМИ узнали об уходе из Tesla еще одного вице-президента


Еще один вице-президент Tesla Лиам О’Коннор покинул компанию, сообщает Bloomberg со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией.


Отмечается, что О‘Коннор отвечал за глобальные поставки. Он пришел в компанию в марте 2015 года из Apple Inc. Как утверждает агентство, он по меньшей мере пятый руководитель высшего звена, который покидает компанию в последние недели.


Ранее в сентябре об уходе из компании объявил вице-президент по международным финансам и операциям Джастин Макнир. Он займет должность финансового директора в другой фирме. До этого главный бухгалтер Tesla Дейв Мортон и руководитель отдела кадров Габриэль Толедано также заявили, что увольняются. Как отметил Мортон, у него нет разногласий с руководством компании.


Также в сентябре стало известно, что Минюст США проводит расследование против Tesla из-за публичных заявлений ее главы Илона Маска по подозрению в мошенничестве. Поводом стал твит Маска о выкупе акций компании с рынка (превращении ее в частную компанию). Также расследование против Tesla начала Комиссия по ценным бумагам и биржам США. По данным Bloomberg, оно началось еще до публикации Маском сообщения о выкупе акций. Позднее глава Tesla заявил, что не будет делать свою компанию частной.
  • +0.11 / 5
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.70
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: xrvr от 21.09.2018 04:05:26Машины Теслы уже разобрали по деталям практически все крупные концерны несколько лет назад, включая Модель 3, но вот не ваяется каменный цветок.

Значит это авно никому не нужно. Интересует массовый сегмент типа Лифа. Кредитная автожизнь от США и их дутые продажи, а фактически аренды авто, мало кого интересует в России.  

Интересует собственность за вменяемые средства. Таковой маск не может предложить.  Пока только Ниссан. 
  • +0.10 / 5
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Барристер от 21.09.2018 21:01:16Значит это авно никому не нужно. Интересует массовый сегмент типа Лифа. Кредитная автожизнь от США и их дутые продажи, а фактически аренды авто, мало кого интересует в России.  

Интересует собственность за вменяемые средства. Таковой маск не может предложить.  Пока только Ниссан.

Это не нужно концернам, у которых своя продукция и свой сбыт, и лениво переходить на что-то новое.
А покупателям, очевидно, нужно, судя по
https://glav.su/foru…age5027474
  • -0.14 / 9
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.22
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,301
Читатели: 4
Цитата: Барристер от 21.09.2018 21:01:16Значит это авно никому не нужно. Интересует массовый сегмент типа Лифа. Кредитная автожизнь от США и их дутые продажи, а фактически аренды авто, мало кого интересует в России.  

Интересует собственность за вменяемые средства. Таковой маск не может предложить.  Пока только Ниссан.

а нахрен вам собственность на авто нужна , если вы в городе живете... каршеринг  с арендой (особенно с развитием беплиотников и массовой интеетизацией автомобильных дорог) вскоре начнет выталкиваать собственность на авто из предпочтений потребителей...
  • +0.01 / 6
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1