Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Explorer-2000 от 24.08.2019 19:53:54ЕС чугуний производит у себя, люминий не весь,

А что за страна такая, ЕС? 

Цитата: Барристер от 25.08.2019 23:29:59"запас хода Focus Electric составляет 120-160 км (по разным данным).Время зарядки? Мы не проверяли, но владелец утверждает, что от сети 220 В полное пополнение батареи занимает около 6-7 часов, от сети 240 В — около 4-5 часов."\n\nПреимущества газовой заправки Phill (Италия)

• Оплата за газ и электричество по действующим тарифам (по домашним счетчикам);
  


• Низкое потребление электричества (около 1,5 рубля на 1 м3 компримированного газа);
  


• Низкая стоимость компримированного газа, около 5 рублей за 1 м3 ;
  

Итого на 22 куба у вас уйдет: 143 рубля, на котором вы проедете 350 км по трассе и 250 в городе. И зимой и летом. С кондиционером и печкой и музыкой.

А вот тесла сайт говорит об ином... видимо что то знает.

Разговоры про газификацию идут десятилетия. ИМХО вообще сколько себя помню это рекламируется. Собственно и возражений ни от кого нет. Но тут как раз инфраструктура как бы не сложнее электричек. Серьезная газификация это природный газ - метан. А там давление высокое нужно. И говорят что в некоторые подземные гаражи газовые авто не пускают.
Опять же - по сути возражений нет - но как идет к массовости- сразу тормоза.

Цитата: ленивый черепах от 22.08.2019 20:36:57Почему-то форумных экономистов все время пугают вложения.
В то время, как весь мир ищет, куда бы вложиться, в нечто которое будет продаваться. Например, в быстрорастущие продажи электроенергии для зарядок. И мир не испугать вложениями, которые вернутся многократно продажами.

Хм. В Америке инфраструктура была построена во времена Великой Депрессии за миску похлёбки. С тех пор инфраструктура требует уже перестройки, куда нужно вложить до.... $. Как дорожная, так и дамбы надо многие уже перестраивать. Не говоря про городскую инфраструктуру (то же Нью-Йоркское метро). Даже тупо построить (и достроить) новые АЭС на своей территории. Это ж сколько можно материалов туда поставить и поднять свою экономику. Вот только почему-то никто это золотое дно не окучивает...

Цитата: Superwad от 26.08.2019 07:16:14Хм. В Америке инфраструктура была построена во времена Великой Депрессии за миску похлёбки. С тех пор инфраструктура требует уже перестройки, куда нужно вложить до.... $. Как дорожная, так и дамбы надо многие уже перестраивать. Не говоря про городскую инфраструктуру (то же Нью-Йоркское метро). Даже тупо построить (и достроить) новые АЭС на своей территории. Это ж сколько можно материалов туда поставить и поднять свою экономику. Вот только почему-то никто это золотое дно не окучивает...

Во времена Великой депрессии построены крохи, а не инфраструктура. ИМХО так любому вменяемому человеку понятно что можно сделать за миску супа. На самом деле были огромные проекты развития инфраструктуры гуглите например interstate сколько бабла туда вложено. И все это бабло окупилось ростом экономики.
Про АЭС тоже давно все известно. После нескольких инцидентов произошедших в мире создалось мощное проивоатомное лобби. Конечно большинство там демагоги, но строительство они тормозят.
Если потребуется рост мощностей все это окучат. Либо с АЭС послав лесом болтунов, либо иначе, но проблем с этим не будет.

Цитата: mr_ttt от 26.08.2019 06:49:27Разговоры про газификацию идут десятилетия. ИМХО вообще сколько себя помню это рекламируется. Собственно и возражений ни от кого нет. Но тут как раз инфраструктура как бы не сложнее электричек. Серьезная газификация это природный газ - метан. А там давление высокое нужно. И говорят что в некоторые подземные гаражи газовые авто не пускают.
Опять же - по сути возражений нет - но как идет к массовости- сразу тормоза.

Особо не рекламировалось так как не является сейчас критичным и важным (как и электроавто на батарейках), государственная программа нацелена в первую очередь на перевод коммунального и общественного транспорта (их во первых на батарейки труднее и много дороже переводить, и во вторых оцените разницу  на батарейки в первую очередь заставляют переводить частные авто которые ездят в среднем наверное час в сутки, а на метан транспорт который кратно больше ездит и загрязняет) а уже потом личный автотранспорт. Очень здравая программа которая позволяет улучшить экологическую обстановку и снижать потребления бензина так как через 20 - 40 лет с ним (или его ценой) могут быть проблемы. При этом все технологии и запасы метана внутри страны и программа скорее позволит экономить а не растрачивать средства, в отличие от программы тотального перевода авто на батарейки.
Метан легче воздуха (в отличие от пропана) и при нормальной системе вытяжной вентиляции (а в подземном паркинге должна быть по умолчанию, иначе газовая камера будет) в случае утечек будет выброшен наружу.  
Недостаток размещение в авто баллонов с высоким давлением под метан, на грузовых авто и автобусах есть куда их помещать, а с легковыми сложнее. Нет пока специально спроектированных легковушек под метановые баллоны которые желательно хоть как то изолировать от салона что бы в аварийном случае метан уходил куда угодно, но не в салон с принудительным автоматическим глушением авто. И желательно более рационально вписывался в конструкцию авто - не просто отъедая место в багажнике. 

Цитата: Барристер от 25.08.2019 23:13:40Как мы плавно со сравнения стоимости пробега на электричестве и метане перешли на сравнения "ужасной" стоимости оборудования для заправки... А кого волнует стоимость инфраструктуры для заправки тесл? Никого. 
И так, стоимость пробега на метане дешевле и зарядка быстрее, чем на электричестве.  Это факт.

стоимость пробега складывается из многих факторов, конкретной страны и конкретного временного периода.
 
сюда входит:
 
- стоимости самой повозки ... газовое оборудование идет в дополнение к бензину, поэтому газ  дороже бензина ... но пока дешевле электрички
 
- стоимости обслуживания ... газовое оборудование автомобиля требует дополнительного обслуживания, поэтому газ дороже бензина и электрички
 
- стоимости заправки ... стоимость оборудования заправки в домашних условиях сетевым газом существенно дороже оборудования зарядки батареек ... и газовое оборудование нужно ежегодно проверять и обслуживать как газовый котел ... а стоимость самого газа и электроэнергии сильно зависит от страны ... здесь не однозначно ...
 
- налогов и страховок ... пока налоги на газ меньше, чем на бензин, но выше, чем на электро ... опять же от страны зависит ... насчет страховок врать не буду, не интересовался ...
 
и еще раз - все это в конкретном месте и в конкретных временных рамках ...
все имхо без ппретензии на ...

Цитата: Барристер от 25.08.2019 23:29:59Преимущества газовой заправки Phill (Италия)

• Оплата за газ и электричество по действующим тарифам (по домашним счетчикам);
  


• Низкое потребление электричества (около 1,5 рубля на 1 м3 компримированного газа);
  


• Низкая стоимость компримированного газа, около 5 рублей за 1 м3 ;
  

Итого на 22 куба у вас уйдет: 143 рубля, на котором вы проедете 350 км по трассе и 250 в городе. И зимой и летом. С кондиционером и печкой и музыкой.

А вот тесла сайт говорит об ином... видимо что то знает.

ваш пример очень показателен ... его и рассмотрим ... внимательнее ... примею так сказать на свою голову ...
 
производительность приведенного компрессора составляет 1,5 куба газа в час (это примерно 1,1-1,2 кг) при мощности 800 ватт ... стоит 4 тыс. евро.
 
БМВ 520и потребляет примерно 6 кг (7,5 куба) на сотню ... нужно 5 часов работы компрессора ... 4 КВтч ... у нас 1 евро на электроэнергию и 4,5 на газ ... в сумме 5,5 евро на 100 км ...
 
при среднем пробеге 30 км в день, за 10 лет 30 х 365 х 10 = 110 тыс км х 0,055 = 6022 евро + 4000 евро за компрессор + 1000 евро за установку и принятие в эксплуатацию = 11 тыс евро ... + 2% в год на обслуживание и ремонт компрессора ...
 
а если брать на заправке, то будет стоить 110 000 х 0,11 = 12100 евро ... овчинка выделки не стоит ... у нас разумеется ...
 
электричка будет стоить 110 000 х 0,054 (20 х 0,27 / 100) = 5940 евро + 1200 евро за простую зарядку (легко ставится самостоятельно) = 7200 евро ... + 1% в год на обслуживание и ремонт зарядки ...
 
а дизель будет стоить 110 000 х 0,07 = 7700 евро ... без головняка и танцев с бубном ...

Цитата: serg__i от 26.08.2019 14:38:06В РФ основное население живет в многоквартирных домах и заправляться будет на заправках хоть чем включая и электричество. И сравнивать цены необходимо на заправках, причем стоит учитывать пропускную способность заправки - так как одна колонка с 2мя пистолетами пропустит в час думаю 20 авто, то две даже быстрых зарядки никак не более 2х.

в данном случае мы обсуждаем очень частный конкретный случай с использованием компресора для сетевого газа в сравнении с электричкой ... опять же для зарядки в собственном доме ...
 
а по вашему тезису ... заправка автомобилей газом ... согласен - в основном на заправке, а вот зарядка батареек в гаражах ... там ночью на пару-тройку машин мощности хватит ...

Цитата: Барристер от 25.08.2019 23:29:59"запас хода Focus Electric составляет 120-160 км (по разным данным).Время зарядки? Мы не проверяли, но владелец утверждает, что от сети 220 В полное пополнение батареи занимает около 6-7 часов, от сети 240 В — около 4-5 часов"

В прошлую субботу накатал 172 км. По городу. 
Сначала по магазинам, на неделю скупиться, потом отвёз жену к парикмахерше (они подруги, собирались потом еще чай с тортиком употребить), потом отвез ребенка на день рождения одноклассницы, вернулся домой, потом поехал забирать, привез домой, потом поехал забирать жену.
Картина маслом. Надо ехать за женой, на часах уже 8 вечера, а на одометре набежало уже 130 км. 
Для меня с нормальной машиной никаких проблем, утром только долил бак до полного, остаток пробега 500 км.
 
А вот для владельца Focus Electric в такой ситуации есть 2 варианта :
1. Подождать 6-7 часов, забирать приехать в 2-3 часа ночи.
2. Подождать 2-3 часа, забрать в 10-11 часов, а потом снова ставить на 6-7 часов заряжаться.
Не факт, кстати, что заряда хватит дотянуть домой, маско- и прочие электрокилометры иногда бывают заметно короче обычных.
 
Короче, поделка на батарейках серьёзно уменьшает значение второй части слова электромобиль.

Цитата: grizzly от 26.08.2019 22:19:12В прошлую субботу накатал 172 км. По городу. 
Сначала по магазинам, на неделю скупиться, потом отвёз жену к парикмахерше (они подруги, собирались потом еще чай с тортиком употребить), потом отвез ребенка на день рождения одноклассницы, вернулся домой, потом поехал забирать, привез домой, потом поехал забирать жену.
Картина маслом. Надо ехать за женой, на часах уже 8 вечера, а на одометре набежало уже 130 км. 
Для меня с нормальной машиной никаких проблем, утром только долил бак до полного, остаток пробега 500 км.
 
А вот для владельца Focus Electric в такой ситуации есть 2 варианта :
1. Подождать 6-7 часов, забирать приехать в 2-3 часа ночи.
2. Подождать 2-3 часа, забрать в 10-11 часов, а потом снова ставить на 6-7 часов заряжаться.
Не факт, кстати, что заряда хватит дотянуть домой, маско- и прочие электрокилометры иногда бывают заметно короче обычных.
 
Короче, поделка на батарейках серьёзно уменьшает значение второй части слова электромобиль.

Focus Electric не единственный автомобиль. Для Теслы указанные пробеги норма жизни. Еще заряд останется. 
И электромобиль проехав столько ни граммом не загрязнит воздух и не осложнит дыхание многих людей. Это тоже очень важно. 
Если вас так привлекают примеры из личной семейной жизни могу привести пример свой.  Как дети с женой отдыхали на юге на чистом девственном пляже, потом на следующий год кто то догадался построить рядом с пляжем конечную автобусную остановку и как все "прекраснее" стало.

Цитата: mr_ttt от 27.08.2019 07:19:24Focus Electric не единственный автомобиль. Для Теслы указанные пробеги норма жизни. Еще заряд останется. 
И электромобиль проехав столько ни граммом не загрязнит воздух и не осложнит дыхание многих людей. Это тоже очень важно. 
Если вас так привлекают примеры из личной семейной жизни могу привести пример свой.  Как дети с женой отдыхали на юге на чистом девственном пляже, потом на следующий год кто то догадался построить рядом с пляжем конечную автобусную остановку и как все "прекраснее" стало.

Автомобиль должен быть средством передвижения а не роскоши, сейчас у нас авто класса В+ в диапазоне 10 - 12 тыс. долларов. Данный класс авто закрывает основные потребности как семейный авто по комфортности и основным характеристикам, есть предложения в В классе там ценник еще ниже. Сейчас семья может позволить себе передвигаться куда и как они хотят, если им брать авто по цене теслы способность утрачивается для абсолютного большинства семей. И это если не учитывать такие свойства авто как необходимость с асфальта съезжать и необходимость зимой условную теслу всю ночь держать на проводе что бы на следующий день куда либо ехать.
Дайте авто на батарейках в характеристиках и ценовом диапазоне В+ и тогда реально можно будет говорить о затратах средств на инфраструктуру для них в мегаполисах, смысла оплачивать инфраструктуру на налоги всех для богатых способных купить теслу я не вижу.
Ну и "девственный пляж" и наличие асфальта для оборудования конечной автобуса понятия несовместимые.

Цитата: serg__i от 27.08.2019 08:46:22Автомобиль должен быть средством передвижения а не роскоши, сейчас у нас авто класса В+ в диапазоне 10 - 12 тыс. долларов. Данный класс авто закрывает основные потребности как семейный авто по комфортности и основным характеристикам, есть предложения в В классе там ценник еще ниже. Сейчас семья может позволить себе передвигаться куда и как они хотят, если им брать авто по цене теслы способность утрачивается для абсолютного большинства семей.

Никто в топике не требовал и не требует введения принудительной закупки всеми семьями электричек по цене Теслы.
Ясно что массовый переход начнется только с достижением электромобилями цены доступной для средней семьи. И эксплуатационных параметров достаточных для средней городской семьи - каких именно вопрос открыто дискуссионный.  Удовлетворять требованиям всех совершенно не обязательно. Курильщиков миллионы, тем не менее их право курить серьезно территориально ограничивается. И никто не запрещал plug in гибриды - на электричестве в городе и двс за городом.

Цитата: serg__i от 27.08.2019 11:15:18два момента к вашему посту:
Ограничение курильщиков не вело к ограничению качества жизни семей (хотя вопрос спорный так как количество средств затраченных на привычку увеличилось, но большинством знакомых мне курильщиков привычка признается вредной даже если они не могут от нее отказаться), а ограничение передвижения в связи с неподъёмной для семьи стоимостью авто приведет.
Насчет удовлетворения требования всех то эта палка имеет 2 конца, тех кто хочет сейчас перейти на батарейки думаю меньшинство.
По поводу никто не запрещал plug in гибриды - у нас слава богу пока вообще никто ничего не запрещал, а вот в Европе (с которой наши зеленые берут пример) как бы не к этому идет. Вроде они за запрет ДВС в любом его проявление.

Вроде мы договорились что цена должна остаться примерно равной.
Полный запрет ДВС я считаю полным перебором, максимум в зонах очень загазованных. И автотуризм зачем запрещать? plug in будет самое то. По городу поездил на батарее, в другой город по автобану на ДВС. Все равно автострады сейчас строят мимо городов.

Цитата: mr_ttt от 27.08.2019 10:07:57Никто в топике не требовал и не требует введения принудительной закупки всеми семьями электричек по цене Теслы.
Ясно что массовый переход начнется только с достижением электромобилями цены доступной для средней семьи. И эксплуатационных параметров достаточных для средней городской семьи - каких именно вопрос открыто дискуссионный.  Удовлетворять требованиям всех совершенно не обязательно. Курильщиков миллионы, тем не менее их право курить серьезно территориально ограничивается. И никто не запрещал plug in гибриды - на электричестве в городе и двс за городом.

Плагины никто не запрещал, только вот фундаментальное противоречие в конструкции обойти никто не смог. По сути имеем два авто в одном,  а это тащит за собой сложность и стоимость. Тот же бюджетный плагин Хундай дороже своих соплатформенных чисто электрических и просто гибридных собратьев получается. Разница с обычным гибридом под десятку евро, с электрическим - около 5, емнип. А с ДВС в два раза считай. В этом классе такой порядок сумм - приговор. Это еще не беря в расчет детские пробеги в режиме электрички, около 80 км по заявам производителя против 40-50 которые в жизни выходят. 

Цитата: Nobody от 27.08.2019 13:06:25Плагины никто не запрещал, только вот фундаментальное противоречие в конструкции обойти никто не смог. По сути имеем два авто в одном,  а это тащит за собой сложность и стоимость. Тот же бюджетный плагин Хундай дороже своих соплатформенных чисто электрических и просто гибридных собратьев получается. Разница с обычным гибридом под десятку евро, с электрическим - около 5, емнип. А с ДВС в два раза считай. В этом классе такой порядок сумм - приговор. Это еще не беря в расчет детские пробеги в режиме электрички, около 80 км по заявам производителя против 40-50 которые в жизни выходят.

Я не вижу тут два авто в одном. Обычный электромобиль с небольшим работающим только в одном режиме двс генератором для подзарядки. Ни второй трансмиссии, ни остального. Не понимаю почему он должен быть дорогой. Сейчас у каждого второго продавца мороженого стоит генератор
.
50 км это конечно мало даже для города, но первый блин всегда комом. Простор для развития огромен. Не вижу причин почему не нарастить литий ион батареи.

Цитата: mr_ttt от 27.08.2019 15:27:39Я не вижу тут два авто в одном. Обычный электромобиль с небольшим работающим только в одном режиме двс генератором для подзарядки. Ни второй трансмиссии, ни остального. Не понимаю почему он должен быть дорогой. Сейчас у каждого второго продавца мороженого стоит генератор.
.
50 км это конечно мало даже для города, но первый блин всегда комом. Простор для развития огромен. Не вижу причин почему не нарастить литий ион батареи.

Вы схему современного бюджетного плагина поищите.  Там совсем не генератор в багажнике под капотом.

Цитата50 км это конечно мало даже для города, но первый блин всегда комом. Простор для развития огромен. Не вижу причин почему не нарастить литий ион батареи

У бюджетных плагинов емкость батарей меньше раз в 5-10. Мощной Теслы в 10, обычных электричек раз в 5. Ну вы поняли, сколько это будет стоить + и весить +

Цитата: mr_ttt от 27.08.2019 07:19:24Focus Electric не единственный автомобиль. Для Теслы указанные пробеги норма жизни. Еще заряд останется. 
И электромобиль проехав столько ни граммом не загрязнит воздух и не осложнит дыхание многих людей. Это тоже очень важно. 
Если вас так привлекают примеры из личной семейной жизни могу привести пример свой.  Как дети с женой отдыхали на юге на чистом девственном пляже, потом на следующий год кто то догадался построить рядом с пляжем конечную автобусную остановку и как все "прекраснее" стало.

Сраная тесла 3 стоит в среднем на 10 штук дороже моего кроссовера.
По потребительским свойствам и близко не стоит, да и далеко тоже.
И не надо в сотый раз повторять чушь про чистый электромобиль с электричеством из розетки, она от этого правдой не станет.

Цитата: Nobody от 27.08.2019 16:34:56Вы схему современного бюджетного плагина поищите.  Там совсем не генератор в багажнике под капотом.\n\n
У бюджетных плагинов емкость батарей меньше раз в 5-10. Мощной Теслы в 10, обычных электричек раз в 5. Ну вы поняли, сколько это будет стоить + и весить +

Плагины разные бывают

Вот например

https://ru.wikipedia…rolet_Volt

ЦитатаНа автомобиле установлен электрический генератор, приводимый двигателем внутреннего сгорания мощностью 62 кВт, объём 1.4 литра, 4 цилиндра.
Топливный бак — 45 литров. Этого топлива и полной зарядки аккумуляторов достаточно для пробега 1000 км (640 миль)

Емкость батарей можно и повысить. Ничто это не запрещает. И весят новые не как свинцовые.

Потом это не обязаловка. Кому удобнее и простая более дешевая электричка подойдет. Я имел в виду тех кому нужны длительные поездки за городом. Мне такие нравятся

Цитата: mr_ttt от 27.08.2019 20:14:19Плагины разные бывают

Вот например

https://ru.wikipedia…t_Volt\n\n

Конечно разные. Именно поэтому Вольт стоит какие-то жалкие 33+  против 17+ у Круза и 22+ у Малибу. Даже Импала дешевле.

ЦитатаЕмкость батарей можно и повысить. Ничто это не запрещает. И весят новые не как свинцовые.

Потом это не обязаловка. Кому удобнее и простая более дешевая электричка подойдет. Я имел в виду тех кому нужны длительные поездки за городом. Мне такие нравятся

Наверное не повышают потому что выжидают. У моря погоды.

Цитата: Nobody от 28.08.2019 08:05:44Конечно разные. Именно поэтому Вольт стоит какие-то жалкие 33+  против 17+ у Круза и 22+ у Малибу. Даже Импала дешевле.\n\n
Наверное не повышают потому что выжидают. У моря погоды.

А если посмотреть внимательнее, то там целое семейство:
1. При желании, полностью электрический на батарейке
2. с ДВС подключаемый плагин
3. Водородный.
Т.е. производитель подстелил соломку на все направления. А какой выстрелит - выжидают. И мы тоже. Порочный круг.