Новая парадигма

Цитата: ivan2 от 20.10.2023 14:22:05Изначальный вопрос о первичности яйца и курицы в материалистическом подходе привёл к выводу, что первично яйцо,- случайная комбинация самовоспроизводящихся молекул.
А дальше всё просто. Яйца самовоспроизводятся с использованием "куриц". Антураж типа бога, морали, нравственности существуют лишь постольку, поскольку воспроизводят яйца.

.
материалисты игнорируют, упрощают проблему. Идеалисты дают субъективное решение, тоже упрощают.
 Ответа нет. Но пока и вопроса не известно. Первично?, из чего?, ничто, как? Это все отсюда, не оттуда.
.
Нет. Если есть ответ, то ......

Цитата: gbooth от 22.10.2023 09:35:02Мое мнение — мы имеем дело с очень длинным трендом на изменение роли информации.  Примерно шестьсот лет назад появились печатные книги и информация стала тиражироваться машинным способом и  продаваться. Одной из первых была издана книга по астрологическим расчетам (таблицы), которая немедленно была раскуплена штурманами и использована для Великих географических открытий. 
.
Двести лет назад изобрели телеграф (средство мгновенной передачи информации на расстояние) и фотографию (средство природного получения информации).  Сто лет назад активно шли работы по созданию вычислителей. 
. 
Сейчас изучают принципы обработки информации разумом человека и пробуют сделать аналог на машине. Тенденция однако. 
. 
Сельское хозяйство и изготовление орудий труда уходит в глубь тысячелетий, как и пивоварение. Я думаю что производство, переработка и потребление информации будут развиваться ещё пару тысячелетий, пока не появится новое увлечение.

Тиражирование книг позволило обеспечить массовое ( всеобщее ) образование.  
Компьютеризация заменяет рутинные операции - автоматизация.
Автоматизация способствует повышению точности исполнения операций, что экономит мощности и материалы. Автоматизация вытесняет рутинные формы труда, оставляя малообразованных безработными. 
Нужен новый сдвиг в методах образования, чтобы предотвратить растущую безработицу. 
Такой путь видится в сочетании компьютерных игр и LLM-ИИ для образования детей типа "Игра Эндера"

Цитата: gbooth от 22.10.2023 13:14:13Чтобы было больше многообразованных безработных?

чтобы более массовым творчеством повысить многообразие предлагаемых товаров.
Автоматизированное производство переходит от задачи как производить к задаче что производить, то есть к задаче изобретения новых продуктов. 3D-принтер может много чего напечатать - вопрос что печатать, на который может быть миллионы ответов, но лишь некоторые из ответов понравятся многим своей оригинальной новизной.  
Автоматизация порождает новое экономическое явление - на смену стандартизации конвейерного производства всё более востребована малосерийная оригинальность. Такое расширение  многообразия и потребит больше образованных людей.

Цитата: Поверонов от 22.10.2023 12:46:47Тиражирование книг позволило обеспечить массовое ( всеобщее ) образование.  
Компьютеризация заменяет рутинные операции - автоматизация.
Автоматизация способствует повышению точности исполнения операций, что экономит мощности и материалы. Автоматизация вытесняет рутинные формы труда, оставляя малообразованных безработными. 
Нужен новый сдвиг в методах образования, чтобы предотвратить растущую безработицу. 
Такой путь видится в сочетании компьютерных игр и LLM-ИИ для образования детей типа "Игра Эндера"

.
слово устное, печатное, предметы имеют в мозгу свое место локации. Например при слове стол на любом языке отмечается активность у всех в одном месте. Слову, игре есть определенные отведенные временные рамки развития мозга.
.
Не лишена ли такой способности компьютерная информация? 
В детстве , до формирования ребенка - особенно. Как влияют гаджеты на мозг, на его развитие? Есть мнение ВОЗ, что до 3 лет вообще враждебно до физических последствий.
.
Пока безработица соседствует с эксплуатацией на пределе психики и физиологии.

Цитата: gbooth от 22.10.2023 21:06:37Поскольку собеседник не захотел обобщить свой тезис, сделаю это самостоятельно.  Отличие крупносерийного производства от мелкосерийного и штучного в доле информации в общем объеме факторов формирования вещи. В крупносерийном производстве одна и та же разработка тиражируется в большом количестве, и доля информации в продукте - низкая. В единичном производстве наибольшая доля информации в расчете на одну единицу конечного продукта.  
.
Можно предположить, что именно информация (ее роль в экономике) ждет своей новой парадигмы экономической теории.  Дальше можно предположить, что именно добыча и переработка информации и будет основной деятельностью новой экономики.  Но надо создавать новую парадигму и новые производственные отношения для этого.

.
информация это то что раньше было себестоимость? (иногда время, необходимое время, труд, ресурсы и тд.)
.
действительно сочетание себестоимости производства и количества -тиража проблема. Например при производстве наноэлектроники. Затраты на один не меньше, а то и больше чем на всю большую партию. Процесс не терпит простоя.

Цитата: zhyks от 24.10.2023 09:22:03.
информация это то что раньше было себестоимость? (иногда время, необходимое время, труд, ресурсы и тд.)
.
действительно сочетание себестоимости производства и количества -тиража проблема. Например при производстве наноэлектроники. Затраты на один не меньше, а то и больше чем на всю большую партию. Процесс не терпит простоя.

информация не заменяет себестоимость, а ее экономит. Это то что скрывается в нематериальных активах таких как ноу-хау, маркетинг, квалификация персонала и руководства, логистика и диспетчеризация.
Например применяемый в Японии конвейер "с колес" экономит складские помещения и операции, но требует тщательной диспетчеризации поставок комплектующих, так как любой сбой в их поставке останавливает весь конвейер.

Цитата: gbooth от 24.10.2023 12:35:11Информация определяет действие (производства). 
При этом в основе всякого действия лежит большое количество бесплатной информации, полученной в ходе окультуривания в обществе и какое то количество уникальной информации (ноу-хау).  Экономика пока не умеет разделять общественную информацию и частную информацию и учитывать частную информацию в (себе)стоимости товара. 
.
Еще проблема отношения людей - часть считает, что информация должна быть доступна бесплатно. Другая часть предпочитает платить маленькую денежку за услуги, связанные с информацией.  У меня стоимость информационных услуг не превышает нескольких тысяч рублей в месяц.  Янкесы намного более продвинуты и у них услуги в совокупности на порядок выше и составляют несколько десятков тысяч рублей в месяц.

.
то есть сегодня в очередном тренде информация. За ней будущее возможно навека (скромно). Слово это включило все. Кибернетику, цифровую информацию, стало материей социального пространства, материей ИИ. И тп. Добавим, что сама классическая информация имеет место быть только при наличии приемника и дешифратора ее в головном мозге индивида. В чистом виде не существует.
.
И это все хорошее может быть просто банально невостребованным. Местами. Или востребованным по-разному. Базис, основа остается. (да и человек все тот же. Как по времени, так и по месту. Да и история обратима в потенциале)
.
Да и еще раз - последствия взаимодействия цифровой информации для мозга пагубны. Для ИИ - это его среда. 
Нельза в соц-экономической модели не учитывать открытия нейробиологии. (не по Савельеву)

Цитата: zhyks от 25.10.2023 07:51:48...сама классическая информация имеет место быть только при наличии приемника и дешифратора ее в головном мозге индивида.

.
Увы, это не так. От шенноновского определения сути информации уже давно отпочковались многочисленные приложения, связанные с самым широким спектром научных представлений. Каждое из них оперирует собственным толкованием этого понятия. В том числе, и экономика, как наука. Давно уже развивается её направление, имеющее название "информационная экономика" (экономика информационного производства), оперирующая терминами и понятиями семантической теории информации.
.

Цитата: zhyks от 25.10.2023 07:51:48В чистом виде не существует...

.
Хотелось бы иметь представление, что Вы понимаете под "чистым видом" информации.

Цитата: meovoto от 25.10.2023 10:24:21.
Увы, это не так. От шенноновского определения сути информации уже давно отпочковались многочисленные приложения, связанные с самым широким спектром научных представлений. Каждое из них оперирует собственным толкованием этого понятия. В том числе, и экономика, как наука. Давно уже развивается её направление, имеющее название "информационная экономика" (экономика информационного производства), оперирующая терминами и понятиями семантической теории информации.
.

.
Хотелось бы иметь представление, что Вы понимаете под "чистым видом" информации.

.
и на основании существующего природно-индивидуального представления и потенциала формируются сходные с природно-объективными категориями новые сущности.
.
Например из примера - производство хлеба с использованием информации.
Да есть в этом процессе доля, признаки, следы субъективного участия. Не более. 
.
Или музыка. Останется она музыкой без слушателя. Соответствует ли она сформировавшемуся мозгу индивида? Тогда она информация. 
.
Или байт. Казалось бы чистая единица информации. В определенном пространстве и условиях - да. Но тогда уж - необособленная. Все в  комплексе.
.
В сочетании с открытиями в физике, является ли информация более широкой чем электромагнитное взаимодействие посредством фотонов? Если как оказалось и время и пространство - его свойства и проявление. Не более. В принципе.
.
И ИИ и оцифровка в отличие от других инструментов взаимодействия не находит места в эволюционном и индивидуальном ряду формирования структур и способностей мозга. 
.
И например, является ли этот пост информацией? С признаками информации и разными уровнями- слоями. Начиная от цвета. При определенных условиях.

Цитата: zhyks от 26.10.2023 07:50:38...Например из примера - производство хлеба с использованием информации.
Да есть в этом процессе доля, признаки, следы субъективного участия. Не более...

.
Сожалею, но весь дискретный и хаотичный поток Ваших суждений, похожих на текст, порождённый с использованием ИИ, и имитирующий оракула, теряет возможность его осмысления без раскрытия ключевого элемента, постулирующего понятие "информация". То есть, Вы так и не раскрыли собственные представления о его сущности, проигнорировав мой вопрос:
.

Цитата...Хотелось бы иметь представление, что Вы понимаете под "чистым видом" информации...

.
Есть, например, академический вариант толкования, используемый в некоторых публикациях (монографиях, в том числе) по информационной экономике:
.

ЦитатаИнформация — всеобщее, универсальное свойство материи, выражающее характер и степень ее упорядоченности.

.
А далее, с использованием диалектического материализма, как метода, а также философско-экономического анализа, это понятие раскрывается авторами, применительно к информационной экономике, как науке. Можно иметь разные мнения по поводу выводов, полученных ими, однако такой подход, хотя бы, опирается на реальный опыт использования этого метода при исследовании общественной жизни, впервые применённого (и разработанного) Марксом. Его опубликованные результаты, по факту, признавались и признаются значительной частью мирового экономического научного сообщества. 
.
Ни разу не марксист, в смысле согласия с марксистской теорией пролетарской революции, синтезированной, скорее иррационально, чем научно, однако метод Маркса считаю, вполне себе, работоспособным.

Цитата: meovoto от 26.10.2023 10:53:06с использованием диалектического материализма, как метода

Это как? 
И как метода чего?

Цитата: Duke Nuken от 26.10.2023 12:06:59

.
Предлагаете опуститься до Вашего уровня? Это, вряд ли. Но "комиксом", извините, что не в духе Ваших прочих представлений, я Вас, всё же, одарю. 
.

Цитата: meovoto от 26.10.2023 12:12:22.
Предлагаете опуститься до Вашего уровня? Это, вряд ли. Но "комиксом", извините, что не в духе Ваших прочих представлений, я Вас, всё же, одарю.

От Вас и не ожидал, что Вы сможете в духе моих предпочтений что-нибудь выдать. даже и не пытайтесь - не сможете. Вы уж лучше традиционно - чужими цитатами. Ник Ваш вводит в заблуждение - возникает ошибочное мнение, что Вы можете мыслить не цитатами. Хитро 
 

Цитата: meovoto от 26.10.2023 12:12:22.

Ага. Диалектический материализм - это метод научного познания истории общества. Обобщая - метод научного познания.
Это как? Как это работает?
Вот с другими методами научного познания все понятно. Даже просто из их названия становится понятно как работает тот или иной метод научного познания.
А как работает метод научного познания диалектический материализм?

Цитата: Duke Nuken от 26.10.2023 12:25:14От Вас и не ожидал, что Вы сможете в духе моих предпочтений что-нибудь выдать. даже и не пытайтесь - не сможете.

.
Спасибо! Это - как орден, для меня. А то я уже засомневался, вдруг, повзрослев, таки достигну того когнитивного дна, на котором Вы доминируете.
.

Цитата: Duke Nuken от 26.10.2023 12:25:14Вы уж лучше традиционно - чужими цитатами. Ник Ваш вводит в заблуждение - возникает ошибочное мнение, что Вы можете мыслить не цитатами...

.
Вот, вот! Как раз, подтверждает мой вышеизложенный тезис. Вы даже не способны сообразить, что цитатами из вполне авторитетных источников (которые, кстати, тоже испещрены, именно, цитатами, и это абсолютно приемлемая практика) - исключительно, и лишь! - следует пользоваться в виртуальном пространстве, где оппонентами выступают подобные Вам личности. В итоге, по сути, подтверждая обоснованность своих суждений, я принуждаю Вас опровергать, именно, авторитетные источники. 
.
Да тут, как говорится, кишка у Вас тонка. 
.
Молча проглатываете оплеуху, обтираетесь, и продолжаете в том же духе. Иными словами, таки как Вы даже и не пытаетесь их оспорить, тупо надеясь, что будто бы я перманентно начну отвечать на полишинелевские вопросы: "Перестали ли Вы пить коньяк по утрам, отвечайте, да, или нет?" 
.
Укротите, насколько сможете, свою агрессивную спесь, вступая в дискуссию, вот тогда, возможно, и заслужите моего внимания.

Цитата: Duke Nuken от 26.10.2023 13:34:23Эй, что я должен опровергать?

.
Учитесь общаться в приличном обществе, или, с ветерком, валите, к Навальному, это в его стиле, пузыриться радужной оболочкой перед собственной фанатствующей клакой (не путать с клоакой, хотя, собственно в его случае - одно и то же). 
. 
В силу этого, Вас - в игнор.

Цитата: meovoto от 26.10.2023 14:00:46В силу этого, Вас - в игнор.

Камрад, как работает метод диалектического материализма?

Цитата: meovoto от 26.10.2023 10:53:06.

.
А далее, с использованием диалектического материализма, как метода, а также философско-экономического анализа, это понятие раскрывается авторами, применительно к информационной экономике, как науке. Можно иметь разные мнения по поводу выводов, полученных ими, однако такой подход, хотя бы, опирается на реальный опыт использования этого метода при исследовании общественной жизни, впервые применённого (и разработанного) Марксом. Его опубликованные результаты, по факту, признавались и признаются значительной частью мирового экономического научного сообщества. 
.
Ни разу не марксист, в смысле согласия с марксистской теорией пролетарской революции, синтезированной, скорее иррационально, чем научно, однако метод Маркса считаю, вполне себе, работоспособным.

.
Вот  КАПИТАЛ
Где, в каком месте Маркс что-то показал? Что увидели? У Маркса-то отмаска. Это же критика. Критика полмитической экономии. Добавлю - феодальная критика. Желтый плагиат на А.Смита. 
.
 Пример. Цитата.

ЦитатаПравда, расточительность капиталиста никогда не приобретает такого bona fide [простодушного] характера, как расточительность разгульного феодала, наоборот, в основе ее всегда таится самое грязное скряжничество и мелочная расчетливость; тем не менее расточительность капиталиста возрастает с ростом его накопления, отнюдь не мешая последнему. Вместе с тем в благородной груди капиталиста развертывается фаустовский конфликт между страстью к накоплению и жаждой наслаждений.

Так никогда или возрастает.
И при этом  "не мешая".
А что бывает с такими феодалами и капиталистами? С феодалами ясно - другой придет.
А с капиталистом? Если впал по Марксу в расточительность не мешающую накоплению? По-разному.
.

Цитата: zhyks от 27.10.2023 07:52:48...Где, в каком месте Маркс что-то показал? Что увидели?...

.
Я же не утверждал, что именно Маркс что-то показал, и "что" я именно у него "увидел", не заметили??? Тогда, к чему эти Ваши вопросы?
.
Следите, внимательно и последовательно, за руками очевидными фактами: 
.
1) я, уже без надежды ожидая от Вас раскрытия содержания использованного Вами же понятия "чистая информация", сообщил (предоставил информацию) Вам о том, как описано понятие "информация"  в некоторых публикациях , относящихся к сфере научного познания, под названием "информационная экономика":
.

ЦитатаЕсть, например, академический вариант толкования, используемый в некоторых публикациях (монографиях, в том числе) по информационной экономике

 .
2) а далее, кратко пояснил (моё авторство), каким образом это понятие, плюс ещё некоторое множество дефиниций, постулированных авторами, а также некоторые ключевые философские категории, были трансформированы ими в некоторую совокупность выводов:
.

Цитата...А далее, с использованием диалектического материализма, как метода, а также философско-экономического анализа, это понятие раскрывается авторами, применительно к информационной экономике, как науке...

.
3) сами же авторы охарактеризовали этот процесс и полученный результат следующим образом:
.

.
4) наконец, ещё в предисловии они пояснили, по какой причине использовали, именно, разработанный и применённый впервые Марксом "диалектико-материалистический метод исследования общественной жизни":
.
.
Собственно, никакой отсебятины я, выкладывая исходную информацию, раскрывающую категорию "информация", которая представлена в рассматриваемом источнике, не использовал. 
.
В силу чего, праздно шатающиеся лоботрясы, уже неоднократно сидевшие в луже, безуспешно защищая свои кривозеркальные представления, и по поводу марксовской "прибавочной стоимости" и по налоговой базе "добавленной стоимости", а теперь пытающиеся лихим наскоком дезавуировать всего лишь озвученные мной академичные научные суждения, идут себе лесом, в известном направлении.
.
Лично же Вам, если желаете вести плодотворную дискуссию, для начала, рекомендую, к чтению и осознанию, тот самый "источник" (это трёхтомная монография "Информационная экономика", автор Р.М. Нижегородцев, есть ещё и дополнение к ней, но пока достаточно и освоения только первого тома "Информационная вселенная"), о котором шла речь выше:
.

Цитата: meovoto от 27.10.2023 14:23:18.

.
Лично же Вам, если желаете вести плодотворную дискуссию, для начала, рекомендую, к чтению и осознанию, тот самый "источник" (это трёхтомная монография "Информационная экономика", автор Р.М. Нижегородцев, есть ещё и дополнение к ней, но пока достаточно и освоения только первого тома "Информационная вселенная"), о котором шла речь выше:
.

Скрытый текст

 Но зачем для этого использовать авторитет и пример Карла Маркса. (поисковик в работе находит слово Маркс аж 225 раз. ) Что, такая установка была? Ну в введении бы разок. Хотя все ближе к концу натиск спадает. Судя по поисковику.
.
прямо 1/225 пример, не выбирая.

ЦитатаДиалектико-материалистический метод исследования общественной жизни, разработанный и примененный впервые К.Марксом, приводит к представлению об обществе как о системе всех общественных отношений. Это представление создает объективные основания для обнаружения и ...

.
Карл Маркс о производительности труда.

ЦитатаКапитал заставляет теперь рабочего работать не ручным орудием, а машиной, которая сама оперирует своими орудиями. Но если, таким образом, с первого же взгляда ясно, что крупная промышленность, овладев для процесса производства колоссальными силами природы и естествознанием, должна была чрезвычайно повысить производительность труда, то далеко не так ясно, не покупается ли это повышение производительной силы увеличением затраты труда в другом месте.

КАПИТАЛ
.
в этом что-то есть, могло бы быть. Но к чему ведет увелич. производительности труда по-марксу? На информационную экономику это не распространяется ?
.
А вообще нормальная по теме работа.

Цитата: zhyks от 28.10.2023 12:05:54...Но зачем для этого использовать авторитет и пример Карла Маркса. (поисковик в работе находит слово Маркс аж 225 раз. )

.
Так, для порядка. Цифра несколько завышена (в тексте этого источника, слов "Маркс", "Маркса", "Марксом" - 82, из них 37 - в названиях автора источников по ссылкам в подвале страниц, 17 - в списке "Литература"), почти на порядок, непосредственно в тексте Маркс упоминается 28 раз. 
.

Цитата: zhyks от 28.10.2023 12:05:54...Но к чему ведет увелич. производительности труда по-марксу? На информационную экономику это не распространяется?...

.
Распространяется, убеждён. Экономика - категория общая, а не единичная. 
.

Цитата: zhyks от 28.10.2023 12:05:54...А вообще нормальная по теме работа...

.
Даже спорить не буду. Согласен. Достойный пример использования диалектического метода Гегеля.