Новая парадигма

Цитата: Дядя Миша от 27.08.2019 06:51:13...
Позвольте не согласится, у вас вселенная это набор бездушных сущностей, и ей в целом пофиг, существует она или нет, как без разницы это любому камню в ней. Придется одухотворять каждую ее компоненту и переходить в идолопоклонство. А оно нам надо?

Не надо трогать камни - в них дыхание вечности.
Чем одухотворять каждую компоненту может просто ничего не одухотворять. 
Духа нет а есть лишь функция данной компоненты. Подчас сложная, то есть со сложным адаптивным поведением - такой уж она выработана эволюцией. Можно адаптивность некоторого уровня назвать душой, а можно и не называть - лишь отметив ее высокий ранг. 
Камни-то все равно существуют дольше.

Цитата: Поверонов от 27.08.2019 09:11:16Духа нет а есть лишь функция данной компоненты.
Можно адаптивность некоторого уровня назвать душой, а можно и не называть - лишь отметив ее высокий ранг.

И? 
Что нам дает эта игра с терминами?

Цитата: Поверонов от 27.08.2019 09:11:16Не надо трогать камни - в них дыхание вечности.
Чем одухотворять каждую компоненту может просто ничего не одухотворять. 
Духа нет а есть лишь функция данной компоненты. Подчас сложная, то есть со сложным адаптивным поведением - такой уж она выработана эволюцией. Можно адаптивность некоторого уровня назвать душой, а можно и не называть - лишь отметив ее высокий ранг. 
Камни-то все равно существуют дольше.

вот хорошая попытка примирить идеалистов и материалистов. Тем более логика, как один из принципов построения мира, нам показывает, что и те и другие не правы, претендуя на модель истины. Действительно, досканально изучив камень, дойдя до абсолютной истины, (что  и материалистами признается проблемным), мы только дойдем до истины. Это всего-лишь звено в цепи взаимодействия. Ощутить- познать - сотворить. В человеческом, как подсказывает логика, незаконченном, поверхностном варианте.
.
Др.Египтяне объединили материализм и идеализм. В виде материализации вечной жизни. У них на то были естественные предпосылки. А именно это был вариант уравновешивания возможностей и потребностей цивилизации. Государственный вариант жертвоприношения. Ленин пошел по их пути в интеграции плодов индустриализации. В результате тоже оказался в пирамиде.
.
Др. Греки в вопрос познания абсолютной истины внесли элемент материальной психологии. Что называется "забвение смерти", "огонь познания". Признали объективность непознанного,  ограниченность субъективного.
.
на самом деле не так важна индивидуальная философская позиция. Она  изменчива от детства к зрелости, от вечера к утру. Соединение идеологии и экономики может быть выпадающим инструментом общественного построения. А так как относительное научное познание не приближает нас к абсолютной истине бытия, а скорее отдаляет, то идеологические и философские модели принципиально не отличаются, а чередуются. То есть социальные модели обратимы. Разнообразие только в научно-технических атрибутах. И поэтому одинаково древние - сосед пенсионного возраста, и египетская пирамида.

Цитата: zhyks от 28.08.2019 07:01:56вот хорошая попытка примирить идеалистов и материалистов.

Зря вы их примиряете, они противоположны по определению. 
А вам зачем?  

Давайте, я вам расскажу, что такое "общество социальной справедливости" с точки зрения православного. 
.
Как и любая социальная теория ненависти, это теория либеральная, следовательно, фашистская. 
Откуда такая жуть при такой, сопутствующей теории, описательной красоте? 
В основе теории лежит психологическая апелляция к чувству эгоизма. Нам показывают кто виноват в наших бедах (всегда говорится о материальных ценностях), объясняют, что все что недодала нам жизнь, у нас украдено вот ими! Следовательно, мы имеем моральное право "вернуть украденное". Находят объединительные признаки для групп, наши и чужие. Все, можно начинать!
.
Интересно, что любой призыв к обиженным поделиться с еще более обиженными, понимания не встречает. Да, собственно, это действо такую ерунду не предусматривает, речь идет о глобальном, о счастье человечества или народа, как минимум. 
.
Напомню, речь идет только о материальных благах. Почему? Потому что авторство теории социальной справедливости принадлежит группе товарищей из протестантско - иудейско группировки, у них, собственно, эти мысли на первом плане, ла и зачем усложнять, работает же? 
.
Мы помним, что либерализм зеркально противоположен православию. Значит, и в теории соцсправедливости должна быть какая то зеркальность? 
Нет, ничего подобного. Вопрос глобальной справедливости здесь решается не через сравнение благ между группами или индивидами. 
Принципиально иначе - функция справедливости принадлежит Богу, это его свойство, обязательное, изначальное, неотъемлимое. То есть везде, где есть бог, есть справедливость. 

Цитата: Полярный лис от 24.08.2019 11:46:16--
Однако, просматривая сообщение за сообщением, страница за страницей видим: далеко ушли пользователи от темы "общество социальной справедливости"?

       Совершенно справедливое замечание, сильно отклонились пользователи от основного направления. Попробую вернуться к началу.
       Прежде, чем обсуждать вопрос: «что такое социальная справедливость», захотелось ознакомиться с содержанием более общего понятия – справедливость.
        Любопытно, но мы, русские, когда слышим, читаем, говорим или думаем о справедливости, в нашем  сознании возникает нечто иное, отличающееся от мыслей англичанина или того же немца. Для этих инородцев «Справедливость» звучит как «Justice» (англ.) или «Die Gerechtigkeit» (нем.). Не нужно быть полиглотом, чтобы догадаться, что Justice – это юстиция, то есть правосудие, аналогично  в немецком.  Для народов всей романской языковой группы, да пожалуй и для германской, справедливость – синоним правосудия. У этих наций в крови вековая вера в главенство закона и в судебную систему, они готовы  только в них искать справедливость.  В России же – полтора века при соответствующем градусе поём в застолье некрасовское «Меж высоких хлебов затерялося»  с проникновенными строками «Суд приехал … допросы … - тошнёхонько! Догадались деньжонок собрать: …».  
     В результате в российском обществе часто обсуждается дилемма: «Как правильнее судить – по закону или по справедливости (более частый вариант – по совести)». В Сети много примеров обсуждения этого вопроса. Напрашивается вывод: в русском (а, может, вообще в славянском?) сознании справедливость является антагонистом  закону и правосудию. Попадая в карцер латинской формулы «Dura lex, sed lex», обреченно киваешь головой: «Действительно - дура,  да и сам я не лучше». По этому поводу поделюсь определением справедливости, которое дал Э.Л. Радлов в книге «Философский словарь логики, психологии, этики, эстетики и истории философии. СПб, 1904»:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 «С п р а в е д л и в о с т ь есть один из принципов, определяющих взаимные отношения людей. С. заключается в требовании, чтобы каждый получал то, на что имеет право, однако, постольку, поскольку это не нарушает прав других людей. Поэтому С. имеет положительную и отрицательную стороны; первая утверждает, что человек имеет право на неограниченную деятельность и на результаты её, вторая — ограничивает это право наличностъю других людей. Аристотель различал двоякую С.: распределяющую и уравнивающую: одна имеет в виду количественное распределение благ независимо от достоинств отдельных лиц; другая принимает в расчет качественное различие лиц, давая каждому по его достоинствам. С. выражается в юридическом законе; но так как отвлеченная форма не может быть с точностью применена к конкретному, то коррективом этого является правда».
      Должен предупредить, что ни в малейшей степени не считаю, что наш взгляд на справедливость лучше или хуже европейского или американского. Просто у нас разные история и опыт.

Цитата: Дядя Миша от 29.08.2019 05:34:54\n\nОпределения и Радлова и Аристотеля не "наши",  нашими они стали после перепрошивки православной ментальности на либеральную. 100 лет назад. Оно отличается от протестантского, но еще больше от православного (от католического тоже).
Протестанты, тоже не сильно верят в закон, как в глобальную справедливость, просто в бога они верят еще меньше.

Я не очень понимаю, где и каким образом 100 лет тому назад была осуществлена перепрошивка православной ментальности на либеральную. То, что в Конституции РФ высшей ценностью установлен индивидуум, его права и свободы, а это в полной мере соответствует либеральным идеалам - так этому чуть больше четверти века, да и какой ментальности тут можно говорить? Декларация о намерениях, не более. 
Определения справедливости, которые дали (в обратном порядке) Радлов и Аристотель, "Этику" которого и перевел на русский язык именно Эрнест Леопольдович, кстати лютеранин, имеют историческую и познавательную ценность. Чтобы сдать какой-то зачет или экзамен, можно не читать, ограничиться чьим-то пересказам. но если имеется намерение чуть более углубленно обсудить какой-то конкретный вопрос, рекомендую: очень может быть именно какой то момент зацепит Ваше внимание и вызовет отклик.
Мне лично более интересны более последние работы современных авторов, потому что они в своей методической части и применяемом аппарате близко лежат к практической части моих эгоистических интересов. 
 

Цитата: jebel от 29.08.2019 13:39:09Я не очень понимаю, где и каким образом 100 лет тому назад была осуществлена перепрошивка православной ментальности на либеральную. То, что в Конституции РФ высшей ценностью установлен индивидуум, его права и свободы, а это в полной мере соответствует либеральным идеалам - так этому чуть больше четверти века, да и какой ментальности тут можно говорить? Декларация о намерениях, не более.

Октябрьская революция, точнее, свержение монархии.

Цитата: jebel от 29.08.2019 13:39:09Определения справедливости, которые дали (в обратном порядке) Радлов и Аристотель, "Этику" которого и перевел на русский язык именно Эрнест Леопольдович, кстати лютеранин, имеют историческую и познавательную ценность. Чтобы сдать какой-то зачет или экзамен, можно не читать, ограничиться чьим-то пересказам. но если имеется намерение чуть более углубленно обсудить какой-то конкретный вопрос, рекомендую: очень может быть именно какой то момент зацепит Ваше внимание и вызовет отклик.

Спасибо, я в теме, наелся. 

Цитата: jebel от 29.08.2019 13:39:09Мне лично более интересны более последние работы современных авторов, потому что они в своей методической части и применяемом аппарате близко лежат к практической части моих эгоистических интересов.

)

Цитата: Дядя Миша от 29.08.2019 13:47:33Октябрьская революция, точнее, свержение монархии.

Скрытый текст

Спасибо, я в теме, наелся. 

)

Свержение монархии - это Февральская революция. Даже если всерьёз принять, что октябристы, кадеты, трудовики, эсеры и иже с ними попытались перепрошить православный менталитетет населения бывшей Российской империи и вложить в него дух либерализма, эта попытка была обречена на неудачу. С такими-то просторами... А через 8 месяцев за дело принялись эсдеки и эсеры... Попробуете отыскать крупицу либерализма в диктатуре пролетариата? Сойдемся на том, что про либерализм - это оговорка.

Цитата: jebel от 29.08.2019 21:11:30Сойдемся на том, что про либерализм - это оговорка.

Нет, конечно.

Цитата: Дядя Миша от 28.08.2019 17:03:48Зря вы их примиряете, они противоположны по определению. 
А вам зачем?

Понятно, что бесполезно. 
.
Но вернемся к материалистам и идеалистам.
Вот черный ящик. Что в нем. Ребенок скажет что игрушка.  Взрослый скажет "ничего", "что-то есть", "не знаю." Пока они не разделились на М и И. Но вот открыли и увидели. Там огурец. И началось. Все варианты пересказывать не берусь. Их столько, сколько людей. Чей лучше?

Цитата: zhyks от 30.08.2019 06:50:25Понятно, что бесполезно. 
.
Но вернемся к материалистам и идеалистам.
Вот черный ящик. Что в нем. Ребенок скажет что игрушка.  Взрослый скажет "ничего", "что-то есть", "не знаю." Пока они не разделились на М и И. Но вот открыли и увидели. Там огурец. И началось. Все варианты пересказывать не берусь. Их столько, сколько людей. Чей лучше?

Да нет принципиальной разницы между И и М.
На любую вещь И скажет - "творение божие", а М - "творение природы".
 И тот и другой "замысел" нам не доступен. Так что разница между "богом" и "природой" иллюзорна с точностью до антроморфизма - богов мы наделяем человеческими чувствами ( что очевидно не адекватно ), а природу мы оставляем для последующего познания - но в каждый данный момент и то,  и другое до конца неисповедимы и следовательно не понятны.
Вся эта разница придумана в эпоху освобождения от церковных догматов, что нынче уже не актуально, соответственно нет смысла и различать природу и бога - от того что что-то мы приписываем замыслу божьему понятнее не становится.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 07:39:19Да нет принципиальной разницы между И и М.

Как жеж?

ЦитатаБытие определяет сознание

Здесь полное отрицание свободы выбора, судьба, карма, гороскоп и каббала.
Принимая во внимание, что после этой формулы звучит призыв к свержению власти, шизофрения гарантирована.
и

ЦитатаСознание определяет бытие

Здесь можно без психушки. Во всяком случае, тысячу лет обходились.
Т.е. в отдельных дискретных смыслах вроде как все нормально, а в комбинации нехорошо получается.
Например, верхняя формула в 90х была перефразирована как "Не мы такие, жизнь такая". Очень понравилась чисто пацанам по жизни.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 07:39:19И тот и другой "замысел" нам не доступен.

Мы говорили о трудностях с определением замысла камня.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 07:39:19Так что разница между "богом" и "природой" иллюзорна с точностью до антроморфизма - богов мы наделяем человеческими чувствами ( что очевидно не адекватно ),

В многобожии. В единобожии категорически - нет.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 07:39:19а природу мы оставляем для последующего познания - но в каждый данный момент и то,  и другое до конца неисповедимы и следовательно не понятны.
Вся эта разница придумана в эпоху освобождения от церковных догматов, что нынче уже не актуально, соответственно нет смысла и различать природу и бога - от того что что-то мы приписываем замыслу божьему понятнее не становится.

А почему должно быть понятнее? Это стратегическая цель?

Цитата: Дядя Миша от 30.08.2019 07:59:361) Мы говорили о трудностях с определением замысла камня.

2) В многобожии. В единобожии категорически - нет.

3) А почему должно быть понятнее? Это стратегическая цель?

1) Трудности сохраняются - замыслы творца всего сущего неисповедимы ( он ведь может и поменять замысел  )
2)  На Земле - многобожие ( во всяком случае если подсчитать число церквей - только православных в России несколько )
3)  Цель жизни - продолжать жить. Чтобы жить надо продолжать познавать мир. Понимание - синоним познания ( можно жить и во мраке но недолго )

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:111) Трудности сохраняются - замыслы творца всего сущего неисповедимы ( он ведь может и поменять замысел  )

Теперь уже творец появился. Он у вас то есть, то нет. Это не доставляет неудобства?

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:112)  На Земле - многобожие ( во всяком случае если подсчитать число церквей - только православных в России несколько )

Эти термины другое означают. И за ними целые пласты теории.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:113)  Цель жизни - продолжать жить. Чтобы жить надо продолжать познавать мир. Понимание - синоним познания ( можно жить и во мраке но недолго )

Да ладно. 
Как то совсем уж перебор в фантастических войсках.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:113)  Цель жизни - продолжать жить.

Это не ответ, это тавтология. Подобным образом можно ответить на любой вопрос, но это не будет ответом. И, кстати, без привлечения Творца в вопросе жизни рулит второй закон термодинамики, который любое усложнение во вселенной вычеркивает в принципе.

Цитата: Поверонов от 30.08.2019 08:33:11Чтобы жить надо продолжать познавать мир. Понимание - синоним познания ( можно жить и во мраке но недолго )

99% процентов людей Земли и вся остальная флора и фауна с вами не согласятся. Живут, не чешутся, миллионы лет и нас переживут.

Цитата: zhyks от 31.08.2019 06:04:18огурец получается из семечки. вроде все понятно. Но вот у огурца есть душа?

Опять все тот же псевдонаучный подход. 
Вот вам это зачем? 
Вы как то поменяете свою жизнь в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? Нет, конечно. Подобные сообщения мы по "волшебным" каналам ТВ через день слышим. То английские ученые, то инопланетные письмена. Если на всю эту чушь ориентироваться, жизнь так и пройдет в плавном течении шизофрении.
Чуть позже продолжу.

Ценность подобных вопросов для практического существования социума ровно такая же, как у вопроса "Сколько чертей поместятся на кончике иглы?"
Мировоззрение формируется аксиоматическими пакетами. Берете готовый пакет, принимаете на веру и исполняете его постулаты. Таких мировоззренческих систем не много, с одушевленным огурцом вообще нет. Но ваша система (либерализм) легко позволяет наделить его не только душой, но и мышлением. 
Почему так? 
Потому что наука адекватно работает только в христианской парадигме. В либеральной она превращается в науку английских ученых и выдает те результаты, за которые заплачено.
Но и в христианско парадигме наука далека от панацеи. Ее нормальное состояние - незнание, Базовое, устойчивое. Принцип таков: ставится вопрос, на него находится ответ (не факт, что в качестве правильного он проживет долго) и этот ответ порождает множество новых вопросов. Прямо, как деление при ядерном взрыве. Сейчас мы, похоже, добрались до предела, определенного нам физиологическими параметрами.
.
Насчет того, как жизнь социума и индивидуума зависит от мировоззрения, я уже писал. Это та самая практика, которая служит нам основным критерием оценки теории. 

Цитата: Дядя Миша от 30.08.2019 10:41:521) Это не ответ, это тавтология. Подобным образом можно ответить на любой вопрос, но это не будет ответом. И, кстати, без привлечения Творца в вопросе жизни рулит второй закон термодинамики, который любое усложнение во вселенной вычеркивает в принципе.

2) 99% процентов людей Земли и вся остальная флора и фауна с вами не согласятся. Живут, не чешутся, миллионы лет и нас переживут.

1) Законы термодинамики - статистические, то есть не исключают отклонений от среднего, что и представляет собой явление называемое жизнью. Жизнь - это борьба  с энтропией путем создания динамических равновесий. Энтропия кстати применима лишь к статическим системам - о системах с переменным составом законы энтропии умалчивают вместе со статистикой. Не исследовано как-то. Поэтому абсолютизация эаконов термодинамики на все явления неправомерна.
2) Жизнь выживает не отдельными особями а видом ( множество генетически близких ) Так что 90% людей пользуются знаниями добытыми 10%. А ваши представления о неадаптивности флоры и фауны устарели. Даже бактерии в больницах становятся устойчивы к антибиотикам, а многие виды насекомых - к  инсектицидам. Жизнь вообще способ адаптивного существования.