Новая парадигма

Цитата: В. Вилежаня от 12.09.2015 19:01:53Безусловно, после исчезновения чего-то, начинается что-то новое. Но уже без исчезнувшего. 65 миллионов лет назад изменился климат. Жизнь на земле продолжилась, но уже без динозавров. Так же будет с людьми, строящими каждому персональную яхту. 
Изменение формы собственности в принципе ничего не меняет без изменения психологии людей. В этом ошибка Маркса-Ленина.

Динозавры не могли исчезнуть из-за изменения климата 65 милионов лет назад, пробыв до этого в несколько раз дольше. Они были такими большими, что сами изменили климат и не только. И что они исчезли, это не минус. Неандертальцы тоже исчезли. Видимо, тоже все к лучшему. Но они не были такими большими и исчезли по другим причинам, менее существенным в мировом масштабе. Сейчас еще проще. Изменения могут быть в режиме онлайн. Неживая природа и биология уже уперлись в потолок, реализованы.

Цитата: zhyks от 12.09.2015 19:58:18Динозавры не могли исчезнуть из-за изменения климата 65 милионов лет назад, пробыв до этого в несколько раз дольше. Они были такими большими, что сами изменили климат и не только. И что они исчезли, это не минус. Неандертальцы тоже исчезли. Видимо, тоже все к лучшему. Но они не были такими большими и исчезли по другим причинам, менее существенным в мировом масштабе. Сейчас еще проще. Изменения могут быть в режиме онлайн. Неживая природа и биология уже уперлись в потолок, реализованы.

Какая разница, от чего исчезли динозавры. Что-то в мире изменилось, и дальше мир живет без динозавров. Мы об этом говорим.

Цитата: В. Вилежаня от 12.09.2015 20:13:55Какая разница, от чего исчезли динозавры. Что-то в мире изменилось, и дальше мир живет без динозавров. Мы об этом говорим.

Это верно. Просто хотелось бы знать больше. Если вернуть климат назад, появятся ли снова динозавры или другие ящеры? Думаю нет, потому, что они не результат проб и ошибок. При их появлении их миссия (изменение почвы) еще не проявлялась. Если бы методом проб и ошибок (случайность), то сколько раз пришлось бы начинать с самого начала. Климат, окруж. среда достигли предела возможного, следующего из состава, напримр, табл. Менделеева. (температуры, состав атмосферы, форма поверхности и тд.) И теперь вариантов два. Или земля будет планетой, на которой когда-то была вода, или новые изменения будут иметь новый уровень. Крах сегодняшней экосистемы неизбежен, она хрупкая и краткосрочная. Но время ускоряется.
Вырубание лесов- не первый грозящий катаклизм и поэтому смело можно предположить, что не последний. Хотя значение леса не дооценено на практике. Но может и не верно, чем его больше, тем лучше.
Человек может своей деятельностью что-то изменить в земных масштабах? Может, но в какую сторону, непредсказуемо. Пока на все его осознанные и неосознанные действия находились меры саморегуляции системы и результат их непредсказуем. Что не делается, все в одну сторону, в будущее.
В изменении человека роль естественного биол. фактора меняется. Какие заготовки есть у хода эволюции, не известно. Роль психологии возрастает, хотя и раньше была не последней. Не захотим жить, вымерем, захотим, приспособимся. Будут и те и другие.

Цитата: zhyks от 11.09.2015 15:17:11Сфера услуг (пример. здравоохранение, образование) вообще-то родились раньше капитализма. Есть некий феномен, что они занимают долю в ВВП больше, чем реальное производство. Казалось бы, что может быть больше реального производства. Но уже постиндустриализм.
У капитализма есть освежающий признак естественного. отбора- рынок, конкуренция. Условия для этого- возможность и условия для вложения прибыли в производство именно ее автором без перераспределения.  Сфера услуг лишена этого преимущества, потому, что основана на других принципах. Рыночное регулирование затруднено, потому, что связь с практическим результатом деятельности не столь явная, как в реальном производстве. Критерии успешности другие.

Зикс, Вы пжалста сначала определитесь что есть для Вас "капитализЪм" а уже потом можно будет говорить раньше или позжЕЕ 
Думаете без капитализЪма рынка и конкуренции нЭт шоле  ?
Про постиндустриализЪм...вроде как определялись уже что это такая разновидность "капитализЪма", когда сильно выражена удаленная эксплуатация "рабов". Чем Вам услуги не товар?
Автор это хто? Рабочий или банк контролирующий основные фонды и систему сбыта?
О перераспределении...
понятие перераспределения шире чем налоговая регуляция. Последняя - лишь один из многочисленных способов перераспределения. Просто прикиньте, какая часть доходов перераспределяется налогами, а какая всеми остальными путями.

Цитата: В. Вилежаня от 12.09.2015 06:45:36...ответьте мне на один вопрос, на который пока мне ни кто не дал внятного ответа. 
Что будут делать трудящиеся, когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлен последний колодец, когда будет сдут в океан последний слой плодородной земли? Надеюсь, у Вас нет сомнений, что такое в скором времени произойдет. Или Вы сомневаетесь?
Да, люди не равны. так пусть соревнуются в рисовании картин, а не в строительстве яхт на одного человека. Затрат природных ресурсов на это меньше.

трудящиеся будут плести изделия из травы, рубить кустарник и собирать дождевую воду(если уж дойдет до таких крайностей).
Но в принципе есть предохранительные механизмы, которые естественным путем включаются покуда до такого не дошло - иногда они дают сбой, чаще когда все это  разбазаривание ресурсов накладывается на природные катастрофы.
Насчет яхт/картин/и прочего... ресурсы туда перенаправленные - это всего лишь такая плата за технологический прогресс.

Цитата: В. Вилежаня от 12.09.2015 04:02:38У нас разговор идет не о том, где эта яхта построена и о потере рабочих мест в нашей стране. У нас  разговор идет об излишнем потреблении,человеком,  поэтому, место постройки яхты значения не имеет. Пересчитайте на натуральные ресурсы. Сколько на планете уничтожено лесов, сколько отравлено воды и воздуха, чтобы построить такую яхту. И это сделал всего один человек - Абрамович. 
А ведь эти ресурсы могли быть сохранены, если бы не амбиции человека - я хочу демонстративно жить лучше соседа. Именно по этой шкале определяется социальный статус человека в обществе. Чем больше материального имеешь в собственности, тем выше твой статус. Касается, буквально, всего, начиная от яхт и кончая количеством обуви.

 Пока не понятна граница "излишнего потребления" - кто и как ее определяет и по каким критериям?
 Пересчитайте на леса компьютеры за которыми мы сейчас переписываемся или парки развлечения для детей и взрослы - эти "капиталистические диснейленды"?
 Социальный статус, да, определяется в т.ч. и через обладание материальные фетишами, начиная с бус из жемчуга, а ведь это уничтоженная "живая природа". 
 Можно из редких птиц плюмаж наворотить, при этом птицы убивались именно ради этого "аксессуара", а не пропитания. В первобытных племенах еще.
 Это сопровождает всю историю человечества, просто цацки сейчас другие.
 Любят себя люди приукрашивать разного рода материальными приблудами причем с древнейших времен, обоего пола хомо сапиенсы.
 У кого копье длиннее или бусинок в бусах больше.
 Но это элемент как общей, так и материальной культуры, в которой полно всего скажем так неутилитарного и расточительного с т.з. экономии природных ресурсов. Все искусство можно вообще говоря к этой категории отнести. Любую форму "культурных развлечений" и пр.
 Человеческая цивилизация активно использует природные ресурсы, если угодно их "расточает".
 Все это отнюдь не апология абрамовичей с яхтами, но хотелось бы как-то точнее границы определить как выделенном вопросе.
 Возможно и сами пробовали бутер с черной икрой когда-то, но ведь "можно и без этого", не так ли?
 Питаться "простой пищей" по заветам религиозных аскетов.

Цитата: Поверонов от 12.09.2015 11:27:22Картины нередко продаются дороже чем яхты. Деревья можно посадить, и кстати их массово сажают, если вы знакомы с лесной промышленностью. В большинстве леса в европейской части саженные.
Плодородную землю можно нарастить - существуют заводы по производству гумуса. Происхождение углеводородов до сих пор является загадкой - и существуют основания считать, что они поднимаются из недр земли от происходящих там хим. реакций - во всяком случае заброшенные скважины через десяток лет снова наполняются. Воду можно и следует очищать.
В связи с физическим законом сохранения материи ресурсы не исчезают а лишь трансформируются в другую форму. Но большинство трансформаций обратимы - за исключением радиоактивного распада.

вопрос во времени восстановления, затратах на него и извлекаемости.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 11:31:48Зикс, Вы пжалста сначала определитесь что есть для Вас "капитализЪм" а уже потом можно будет говорить раньше или позжЕЕ 
Думаете без капитализЪма рынка и конкуренции нЭт шоле  ?

Рынок в разных формах есть и был везде. Как и законы сохранения и естественный отбор. Обычная очередь или взятка, например, тоже элементы рыночных отношений. Любые "нерыночные" отношения в экономике есть скрытые или продолжение рыночных.
.
Капитализм и соц-м два пути реализации индустриализма. Отличаются порядком финансирования постоянного капитала. При социализме налог просто 100%. 

Цитата: этнограф от 13.09.2015 11:31:48Про постиндустриализЪм...вроде как определялись уже что это такая разновидность "капитализЪма", когда сильно выражена удаленная эксплуатация "рабов". Чем Вам услуги не товар?

А как в конце года писать отчет по услугам, что считать? Оценки в журнале или число больных? По товарам все конкретно.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 11:31:48Автор это хто? Рабочий или банк контролирующий основные фонды и систему сбыта?
О перераспределении...
понятие перераспределения шире чем налоговая регуляция. Последняя - лишь один из многочисленных способов перераспределения. Просто прикиньте, какая часть доходов перераспределяется налогами, а какая всеми остальными путями.

 Автор прибыли тот, кто ее посчитал, заплатил налоги. Если не он а какой-то сторонний собственник, то это феодал. Если госчиновник, то социализм. "Посчитал" -как одна из операций производственного процесса. Налог большой при выводе денег в личное потребление и малый при реинвестировании. А как иначе?

Цитата: zhyks от 13.09.2015 17:02:36Рынок в разных формах есть и был везде. Как и законы сохранения и естественный отбор. Обычная очередь или взятка, например, тоже элементы рыночных отношений. Любые "нерыночные" отношения в экономике есть скрытые или продолжение рыночных.
.
Капитализм и соц-м два пути реализации индустриализма. Отличаются порядком финансирования постоянного капитала.

+1
Но к чему тогда было замечание про услуги существовавшие до капитализЪма?

Цитата: zhyks от 13.09.2015 17:02:36При социализме налог просто 100%.

исключено

Цитата: zhyks от 13.09.2015 17:02:36А как в конце года писать отчет по услугам, что считать? Оценки в журнале или число больных? По товарам все конкретно.

по услугам тоже...Столько то мужских стрижек/столько то женских...и т.п 

Цитата: zhyks от 13.09.2015 17:02:36Автор прибыли тот, кто ее посчитал, заплатил налоги. Если не он а какой-то сторонний собственник, то это феодал. Если госчиновник, то социализм. "Посчитал" -как одна из операций производственного процесса. Налог большой при выводе денег в личное потребление и малый при реинвестировании. А как иначе?

то есть в этой версии афтар прибыли - бухгалтер из соседнего дома , который работает в фирме что по аутсорсу бухотчет для предприятия ваяет чтоль? Интересное дело.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 18:15:19+1
Но к чему тогда было замечание про услуги существовавшие до капитализЪма?

Конкретно наука,образование, медицина- вроде бы не последние отрасли, но "капитализм" в них затруднительно применить. Связь с результатом неявная, как в реальном пр-ве. Без "социализма" в них не обойтись.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 18:15:19исключено

Базу налогообложения можно разделить на 3 части. Доходы, прибыль собственника и капитал. Капитал как средства производства есть и при социализме. Капиталиста нет. За него умный, грамотный, честный чиновник с планами по дальнейшему повышению. Вообще, значение налога у нас не воспринимается. Автоматич. переход государству и 100% налога -одно и то же по результату, но психологически нет.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 18:15:19по услугам тоже...Столько то мужских стрижек/столько то женских...и т.п 

Разница с производством какая-то есть.

Цитата: этнограф от 13.09.2015 18:15:19то есть в этой версии афтар прибыли - бухгалтер из соседнего дома , который работает в фирме что по аутсорсу бухотчет для предприятия ваяет чтоль? Интересное дело.

Может быть и он. Кто-то должен выбирать. Получить личный доход, отдав 50%, или уменьшить доход под 20% налога и расширить про-во или обновить что-то.. Тоже ведь свое, денег не жалко. чем государству отдавать.
.
ЗЫ. Что-то я слиберальничал разделив налоговую базу на 3 части. Их всего одна прикапитализме- доход. Потом, при перепроизводстве можно и налог на производство- НДС, Но я не понимаю до сих пор налог на прибыль, да и саму прибыль. Она или доход или капитал. треьего нет.

Цитата: zhyks от 13.09.2015 19:25:57Конкретно наука,образование, медицина- вроде бы не последние отрасли, но "капитализм" в них затруднительно применить. Связь с результатом неявная, как в реальном пр-ве. Без "социализма" в них не обойтись.

а в чем видите сложности в науке/образовании/медицине? Вложил в них денег - вынул в два раза больше...вуаля .
СоциализЪм этот ваш, данный процесс просто маскирует.

Цитата: zhyks от 13.09.2015 19:25:57Базу налогообложения можно разделить на 3 части. Доходы, прибыль собственника и капитал. Капитал как средства производства есть и при социализме. Капиталиста нет. За него умный, грамотный, честный чиновник с планами по дальнейшему повышению. Вообще, значение налога у нас не воспринимается. Автоматич. переход государству и 100% налога -одно и то же по результату, но психологически нет.

дык этот умный/грамотный - тот же менеджер гиганта "делайденьгиинтернешенел", у того тоже планы. Честности одинаково в обоих случАях по-моему и планов, кстати. Зикс, а что за вариант когда государству не 100 % налога уходит? Это хде такое и кому остальная часть...
Государству всегда уходит 100% налога, оно его потом перераспределяет, Но это совсем не то же самое что ему уходит все заработанное
И даже в СССР тоже не все уходило и уж тем более не в виде налогов. Просто определитесь налог считаете или фьсе формы перераспределения.

Цитата: zhyks от 13.09.2015 19:25:57Разница с производством какая-то есть.

есть конечно...Но средства отлично инвестируются и тудысь 

Цитата: zhyks от 13.09.2015 19:25:57Может быть и он. Кто-то должен выбирать. Получить личный доход, отдав 50%, или уменьшить доход под 20% налога и расширить про-во или обновить что-то.. Тоже ведь свое, денег не жалко. чем государству отдавать.
.
ЗЫ. Что-то я слиберальничал разделив налоговую базу на 3 части. Их всего одна прикапитализме- доход. Потом, при перепроизводстве можно и налог на производство- НДС, Но я не понимаю до сих пор налог на прибыль, да и саму прибыль. Она или доход или капитал. треьего нет.

ну может быть еще и сам капитал - базой.
Но это смешно, на самом деле...про бухгалтера. Какое отношение он к капиталу имеет? Ему просто бумаги оформить поручили и подписи поставить(чтобы был крайний в случаЕ чего). Чего он выбирал то?
Идеальный вариант(с точки зрения капитала) - 100% инвестирование полученных средств туда где они лучшЕЕ умножаЦА...К чему им какие то налоги?

Цитата: этнограф от 13.09.2015 20:59:20а в чем видите сложности в науке/образовании/медицине? Вложил в них денег - вынул в два раза больше...вуаля .
СоциализЪм этот ваш, данный процесс просто маскирует.

дык этот умный/грамотный - тот же менеджер гиганта "делайденьгиинтернешенел", у того тоже планы. Честности одинаково в обоих случАях по-моему и планов, кстати. Зикс, а что за вариант когда государству не 100 % налога уходит? Это хде такое и кому остальная часть...
Государству всегда уходит 100% налога, оно его потом перераспределяет, Но это совсем не то же самое что ему уходит все заработанное
И даже в СССР тоже не все уходило и уж тем более не в виде налогов. Просто определитесь налог считаете или фьсе формы перераспределения.

есть конечно...Но средства отлично инвестируются и тудысь 

ну может быть еще и сам капитал - базой.
Но это смешно, на самом деле...про бухгалтера. Какое отношение он к капиталу имеет? Ему просто бумаги оформить поручили и подписи поставить(чтобы был крайний в случаЕ чего). Чего он выбирал то?
Идеальный вариант(с точки зрения капитала) - 100% инвестирование полученных средств туда где они лучшЕЕ умножаЦА...К чему им какие то налоги?

То есть, лучше рассматривать не -измы, тем более оба индустриальные, а конкретную экономич.-финансовую модель Заработала "парикмахерская" прибыль. Как ее распределять? Или инвестиции в парикмахерское предприятие. Кто вложил, чьи средства? 
.
Опять к -измам. Капитализм платит наемникам зарплату напрямую деньгами, государству только %, остальное в развитие или доход. Социализм не оставляет производству ничего, только через государственное перераспределение по намеченному "плану". 
.
И еще раз. Куда пойдет поток заработанных денежных и финансовых средств? При кап-ме зависит в целом от налогов. При соц-ме сначала в государство.
.
Чем налог лучше госчиновника? Нет обезлички . Может быть вообще без налога лучше всего? Да. Это когда реинвестирование без налога. Доход без налога возможен только при всеобщей равномерной занятости.

Цитата: zhyks от 14.09.2015 06:11:25И еще раз. Куда пойдет поток заработанных денежных и финансовых средств? При кап-ме зависит в целом от налогов. При соц-ме сначала в государство.
.
Чем налог лучше госчиновника? Нет обезлички . Может быть вообще без налога лучше всего? Да. Это когда реинвестирование без налога. Доход без налога возможен только при всеобщей равномерной занятости.

 Налоги получают государственные органы разных уровней и принимают бюджеты.
 Это просто монетарная форма перераспределения общественного богатства/дохода.
 Расскажите что понимаете под "обезличкой" ведь ее нет и и это видимо хорошо, но что это непонятно.
 И там и там чиновники госмашины ну фискальных органов.
 Распределение бюджета принятием бюджетов депутатами но это не экономическое распределение а социальное.
 Изъятые же в обобществленные фонды ресурсы распределялись планирующими органами то же за подписями вполне конкретных лиц.
 Без налогов вообще класс - на что будем содержать госмашину и социальное государство?
 А ну да в пространстве "всеобщей равномерной занятости" оно видимо "отомрет" - коммунизм.

Цитата: VoxPopuli от 14.09.2015 11:02:04Налоги получают государственные органы разных уровней и принимают бюджеты.
 Это просто монетарная форма перераспределения общественного богатства/дохода.
 Расскажите что понимаете под "обезличкой" ведь ее нет и и это видимо хорошо, но что это непонятно.
 И там и там чиновники госмашины ну фискальных органов.
 Распределение бюджета принятием бюджетов депутатами но это не экономическое распределение а социальное.
 Изъятые же в обобществленные фонды ресурсы распределялись планирующими органами то же за подписями вполне конкретных лиц.
 Без налогов вообще класс - на что будем содержать госмашину и социальное государство?
 А ну да в пространстве "всеобщей равномерной занятости" оно видимо "отомрет" - коммунизм.

А на что государство (в любом случае государство, пусть через негосударственные структуры) может печатать деньги, когда есть такая возможность, то есть расширенное воспроизводство по Марксу?
Воспроизводство

Цитата: ЦитатаТолько умерив своё личное потребление, капиталист может получить ресурсы, которые, будучи вложены в приобретение новых средств производства и найм новой рабочей силы, обернутся для него на следующих этапах производственного цикла возросшим притоком прибавочной стоимости

Но от чего зависит выбор капиталиста, что его регулирует и направляет, у Маркса нет.
.
"Обезличка".  При одинаковой начальной ситуации, а именно, обеспеченности средствами производства и одинаковом финансировании результат может быть предсказуемо разным.  Чаще при одинаковом  по объемам финансировании можно наблюдать разный подход и результат освоения средств. Разница есть в том, свои деньги или нет, заработанные уже на этом рынке в этой конкурентной ситуации или еще нет. И второе, даже если свои, куда эконом. эффективней, менее затратно их вложить, в доход или производство (тут опять налоговое регулирование.) Каким образом госуд, или другие чужие деньги превратить незатратно в доход, это уже третий вопрос.
.
Тут встает вопрос о различной  меновой стоимости денег различных денежных агрегатов при их одинаковой номинальной стоимости.  Бюджет имеет разделение при реализации задач и проектов на "агрегаты денег", или все в куче- на здр-ние 1 млрд, на дороги 5 млрд? Чтобы легче отвечать на вопрос "где деньги, Зин?
.
В наше время любое финансирование имеет две как минимум составляющие. Это в разных моделях по разному, но фактически одно и то же- Нал- безнал,; потреб.- производственные; один контур- второй, ; ден. агрегаты ; социал, ; коммерческие, ; инвестиционные. Но оно, это разделение может быть устойчивым и принятым как идеология во всем только при подкреплении ее финансовой целесообразности ставками налогов на доход и производственные траты.
.
Без налогов. С учетом приоритета расширенного воспроизводства увеличение денежной массы ведет к дефляции.  В  плане наполняемости бюджета, его можно наполнять не налогами, а новыми деньгами, например. Но без налоговых регуляторов  нет расширенного воспроизводства. И опять , уже деньги, налог понятие слишком общее, не конкретное. Налог на доход, соцвзносы- при переходе их в соцпособия и пенсии- это просто поделиться. А обрезание прибавочной стоимости вообще- это возможно и  отсроченное, скрытое уменьшение тех социальных налогов.

Цитата: zhyks от 14.09.2015 12:12:11А на что государство (в любом случае государство, пусть через негосударственные структуры) может печатать деньги, когда есть такая возможность, то есть расширенное воспроизводство по Марксу?
Воспроизводство

Но от чего зависит выбор капиталиста, что его регулирует и направляет, у Маркса нет.
.
"Обезличка".  При одинаковой начальной ситуации, а именно, обеспеченности средствами производства и одинаковом финансировании результат может быть предсказуемо разным.  Чаще при одинаковом  по объемам финансировании можно наблюдать разный подход и результат освоения средств. Разница есть в том, свои деньги или нет, заработанные уже на этом рынке в этой конкурентной ситуации или еще нет. И второе, даже если свои, куда эконом. эффективней, менее затратно их вложить, в доход или производство (тут опять налоговое регулирование.) Каким образом госуд, или другие чужие деньги превратить незатратно в доход, это уже третий вопрос.
.
Тут встает вопрос о различной  меновой стоимости денег различных денежных агрегатов при их одинаковой номинальной стоимости.  Бюджет имеет разделение при реализации задач и проектов на "агрегаты денег", или все в куче- на здр-ние 1 млрд, на дороги 5 млрд? Чтобы легче отвечать на вопрос "где деньги, Зин?
.
В наше время любое финансирование имеет две как минимум составляющие. Это в разных моделях по разному, но фактически одно и то же- Нал- безнал,; потреб.- производственные; один контур- второй, ; ден. агрегаты ; социал, ; коммерческие, ; инвестиционные. Но оно, это разделение может быть устойчивым и принятым как идеология во всем только при подкреплении ее финансовой целесообразности ставками налогов на доход и производственные траты.
.
Без налогов. С учетом приоритета расширенного воспроизводства увеличение денежной массы ведет к дефляции.  В  плане наполняемости бюджета, его можно наполнять не налогами, а новыми деньгами, например. Но без налоговых регуляторов  нет расширенного воспроизводства. И опять , уже деньги, налог понятие слишком общее, не конкретное. Налог на доход, соцвзносы- при переходе их в соцпособия и пенсии- это просто поделиться. А обрезание прибавочной стоимости вообще- это возможно и  отсроченное, скрытое уменьшение тех социальных налогов.

 В качестве источника печатный станок?
 Идея кстати не нова, но фискальная система еще и предполагает стерилизацию денежной массы.
 Можете прикинуть инфляцию при модели финансирования общественных работ и функций которую можно назвать печатно-инфляционной.
 Пока непонятно как из "принятого как идеология" следует устойчивость. 
 Может все же дело в несколько ином, необходимо научиться формализовать оптимально с учетом интересов различных общественных групп фактически уже сложившиеся тенденции, должным образом с учетом и общих интересов Общества, а не потакая лоббируемым интересам каких-либо общественной групп?
 Наверное не нужно объяснять, что это за группа в модели т.н. "финансового капитализма"?
 Это не просто "поделиться" поддержание оптимальности и функциональности общественной среды весьма затратно в наше время.
 ЗЫ. 

Цитата: VoxPopuli от 14.09.2015 13:22:46В качестве источника печатный станок?
 Идея кстати не нова, но фискальная система еще и предполагает стерилизацию денежной массы.
 Можете прикинуть инфляцию при модели финансирования общественных работ и функций которую можно назвать печатно-инфляционной.
 Пока непонятно как из "принятого как идеология" следует устойчивость. 
 Может все же дело в несколько ином, необходимо научиться формализовать оптимально с учетом интересов различных общественных групп фактически уже сложившиеся тенденции, должным образом с учетом и общих интересов Общества, а не потакая лоббируемым интересам каких-либо общественной групп?
 Наверное не нужно объяснять, что это за группа в модели т.н. "финансового капитализма"?
 Это не просто "поделиться" поддержание оптимальности и функциональности общественной среды весьма затратно в наше время.

Нэш и Смит, да и Маркс и не только, все об одном и том же. Об общественном состоянии. Что выгодней, быть одному или жить в коллективе? Ответ неоднозначный и в природе есть разные подходы. Тут та же дилемма. Пример. Вы плывете по реке, а над рекой растут разные плоды. и чем выше, тем вкусней. Чтобы их сорвать, надо взаимодействовать. Самое "устойчивое" какое состояние, с учетом узкой специализации? Равновесие Нэша. Но и тут явно налоги необходимы для всех.
.
Со временем, конечно придумают какие-то вспом. плав. средства. Но принцип тот же.

Цитата: zhyks от 15.09.2015 09:18:27Нэш и Смит, да и Маркс и не только, все об одном и том же. Об общественном состоянии. Что выгодней, быть одному или жить в коллективе? Ответ неоднозначный и в природе есть разные подходы. Тут та же дилемма. Пример. Вы плывете по реке, а над рекой растут разные плоды. и чем выше, тем вкусней. Чтобы их сорвать, надо взаимодействовать. Самое "устойчивое" какое состояние, с учетом узкой специализации? Равновесие Нэша. Но и тут явно налоги необходимы для всех.
.
Со временем, конечно придумают какие-то вспом. плав. средства. Но принцип тот же.

 Об одном и том же, но иногда по разному. 
 Слово "выгодней" что оно обозначает?
 "Монетизированную" форму совместного общежития? 
 Можно сорвать плоды  и поделиться натуральным образом.
 Текст же не совсем об этом, но я бы его дополнил некоторым акцентом на синергетических эффектах кооперативного взаимодействия, когда общий объем выигрыша от него не прямая производная механической суммы индивидуальных вкладов действиями участников, а может и существенно превосходить, что порождает возможность добавочных индивидуальных бонусов или усложнения структуры дополнением ее участниками разделения труда, но непосредственно данный вид деятельности не осуществляющими.
 Так что "выгодней" и "вспомогательные плавучие средства" весть симптоматично - видимо "социальная стихия" видится несколько враждебной средой, где важно не "потонуть", но так ли это, учитывая что сама она порождения наших коллективных (взаимо)действий?

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2015 11:28:18Об одном и том же, но иногда по разному. 
 Слово "выгодней" что оно обозначает?
 "Монетизированную" форму совместного общежития? 
 Можно сорвать плоды  и поделиться натуральным образом.
 Текст же не совсем об этом, но я бы его дополнил некоторым акцентом на синергетических эффектах кооперативного взаимодействия, когда общий объем выигрыша от него не прямая производная механической суммы индивидуальных вкладов действиями участников, а может и существенно превосходить, что порождает возможность добавочных индивидуальных бонусов или усложнения структуры дополнением ее участниками разделения труда, но непосредственно данный вид деятельности не осуществляющими.
 Так что "выгодней" и "вспомогательные плавучие средства" весть симптоматично - видимо "социальная стихия" видится несколько враждебной средой, где важно не "потонуть", но так ли это, учитывая что сама она порождения наших коллективных (взаимо)действий?

Насколько определено деление на материальное и духовное, на разум и мозг? где они взаимодействуют, пересекаются? Было ли до человека духовное или его и сейчас нет, а все наша ментальность и свойства материального мозга.
Мы не можем отождествить себя только с материальным телом, как бы сложно и непонятно оно не было устроено. А тут еще синергетический эффект из наших непонятно каких тел., милиардов тел.
.
Выгодность можно представить как способ реализации эгоизма. Эгоизм может быть массовым, объединиться  или это будет уже не эгоизм? Видимо, эгоизм, чтобы реализовываться, должен частично пожертвовать собой. Но и в этом случае это не альтруизм. Альтруизм есть. Это любовь.

Цитата: zhyks от 16.09.2015 11:05:37Насколько определено деление на материальное и духовное, на разум и мозг? где они взаимодействуют, пересекаются? Было ли до человека духовное или его и сейчас нет, а все наша ментальность и свойства материального мозга.
Мы не можем отождествить себя только с материальным телом, как бы сложно и непонятно оно не было устроено. А тут еще синергетический эффект из наших непонятно каких тел., милиардов тел.
.
Выгодность можно представить как способ реализации эгоизма. Эгоизм может быть массовым, объединиться  или это будет уже не эгоизм? Видимо, эгоизм, чтобы реализовываться, должен частично пожертвовать собой. Но и в этом случае это не альтруизм. Альтруизм есть. Это любовь.

 Что первично материя или сознание? 
 А нельзя при моделировании и анализе пользоваться известным правилом "я не нуждаюсь в этой гипотезе" ( в общем о разного рода метафизических допущениях ) в смысле возможности построения адекватного описания и модели, предполагающей вполне реализуемые прагматические следствия, подкрепляющие ее "рабочесть"?
 Представлять в пространстве майндгеймов разных понятийных координат можно и сфероконей - был бы прок. 
 Само противопоставление эгоизм-альтруизм - непродуктивно это категории имеющие корни в религиозной дискурсе.
 Которые могут принять и форму "диалектических пар", но лишь как форма рассуждения.
 При натягивании же подобно на объективную реальность "данную нам в осчущчении"  могут легко возникнуть непреодолимые трудности.
 Предполагаемые координаты дискурса на основе пересказов питерской алиски розенбаум "разумного эгоизма" Чернышевского для американских непуганых идиотов, получившие статус в условиях тамошней глубокой интеллектуальной периферии чуть не какой-то философской концепции по названием "объективизм", с сочетании с шизоматематеческими выкладками Нэша могут действительно дать гремучие результаты.
 Любовь это любовь. 
 ЗЫ. Как-то писал - нашел вот, выложенное в оригинале производителем с переводом.
 ВВС продакшн, кстати - агенты Путина везде. 
 "Ловушка"(2007) - программный, насколько это возможно для документалистики-кинопублицистики анализ некоторых базовых концептов.
Там несколько интервью с Нэшем, добрались в третьей части и до наших "шокотерапевтов"  в лице главаря преступной банды глобализаторов, рядящихся экономическими советниками чикагского разлива, Джеффи Сакса.
 

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2015 12:25:07Что первично материя или сознание? 
 А нельзя при моделировании и анализе пользоваться известным правилом "я не нуждаюсь в этой гипотезе" ( в общем о разного рода метафизических допущениях ) в смысле возможности построения адекватного описания и модели, предполагающей вполне реализуемые прагматические следствия, подкрепляющие ее "рабочесть"?
 Представлять в пространстве майндгеймов разных понятийных координат можно и сфероконей - был бы прок. 
 Само противопоставление эгоизм-альтруизм - непродуктивно это категории имеющие корни в религиозной дискурсе.
 Которые могут принять и форму "диалектических пар", но лишь как форма рассуждения.
 При натягивании же подобно на объективную реальность "данную нам в осчущчении"  могут легко возникнуть непреодолимые трудности.
 Предполагаемые координаты дискурса на основе пересказов питерской алиски розенбаум "разумного эгоизма" Чернышевского для американских непуганых идиотов, получившие статус в условиях тамошней глубокой интеллектуальной периферии чуть не какой-то философской концепции по названием "объективизм", с сочетании с шизоматематеческими выкладками Нэша могут действительно дать гремучие результаты.
 Любовь это любовь. 
 ЗЫ. Как-то писал - нашел вот, выложенное в оригинале производителем с переводом.
 ВВС продакшн, кстати - агенты Путина везде. 
 "Ловушка"(2007) - программный, насколько это возможно для документалистики-кинопублицистики анализ некоторых базовых концептов.
Там несколько интервью с Нэшем, добрались в третьей части и до наших "шокотерапевтов"  в лице главаря преступной банды глобализаторов, рядящихся экономическими советниками чикагского разлива, Джеффи Сакса.

В 3 фильме попалось маленькое уточнение на 8мин.. 25сек , которое ненавязчиво говорит о том, что все в фильмах популизм и пропаганда.

Цитата  Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

И это еще не касаясь экономического аспекта.