Новая парадигма

Цитата: zhyks от 16.09.2015 18:25:54В 3 фильме попалось маленькое уточнение на 8мин.. 25сек , которое ненавязчиво говорит о том, что все в фильмах популизм и пропаганда.

И это еще не касаясь экономического аспекта.

 Там разные вопросы поднимаются.
 Лучше как раз коснуться экономического аспекта - обсуждаются ведь базовые концепты.
 На мой взгляд год 2007 весьма симптоматичен - уже тогда диагноз был кое-кому виден о чем в формате открытого ДСП и было доложено не такому уж большому кругу зрителей.

 

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2015 19:07:22Там разные вопросы поднимаются.
 Лучше как раз коснуться экономического аспекта - обсуждаются ведь базовые концепты.
 На мой взгляд год 2007 весьма симптоматичен - уже тогда диагноз был кое-кому виден о чем в формате открытого ДСП и было доложено не такому уж большому кругу зрителей.

Если бы не Нобелевская премия, хотя и по экономике, то ничего интересного. Вопросы доверия-недоверия решаются точнее в аналоговом режиме, чем при оцифрованном дискретном подходе. Игра -упрощенная, но модель реальности.  Применение теории игры ограничено правилами самой игры. Зная правила строится оптимальная стратегия. Сначала правила, потом игра и стратегия.  В игре правила определяют игру, в реальности есть тоже параметры, определяющие реальность.
.
Взглянем на реальность со стороны, не изнутри (мы же можем это сделать?). Есть материальное, появилось ментальное (психологическое, социальное, разумное), ментальное стало взаимодействовать с материальным  Где критерий, оценка этого процесса?  Наша точка зрения и самооценка зависима, ограниченная, ментальна,  
.
Доверять- ставить себя в положение- "простота хуже воровства". Хочешь победить - не доверяй никому? По моему эта теория стара как мир.

Цитата: zhyks от 16.09.2015 20:41:53Если бы не Нобелевская премия, хотя и по экономике, то ничего интересного. Вопросы доверия-недоверия решаются точнее в аналоговом режиме, чем при оцифрованном дискретном подходе. Игра -упрощенная, но модель реальности.  Применение теории игры ограничено правилами самой игры. Зная правила строится оптимальная стратегия. Сначала правила, потом игра и стратегия.  В игре правила определяют игру, в реальности есть тоже параметры, определяющие реальность.
.
Взглянем на реальность со стороны, не изнутри (мы же можем это сделать?). Есть материальное, появилось ментальное (психологическое, социальное, разумное), ментальное стало взаимодействовать с материальным  Где критерий, оценка этого процесса?  Наша точка зрения и самооценка зависима, ограниченная, ментальна,  
.
Доверять- ставить себя в положение- "простота хуже воровства". Хочешь победить - не доверяй никому? По моему эта теория стара как мир.

 Человек не вычислялка оптимальных стратегий в рамках "знаемых правил". 
 Это в "представлениях" по определенной модели так, а в реальности отнюдь.
 Уподобление людей рациональным автоматам - одно из откровенных допущений в построении моделей Нэша, но исходил-то он из собственного опыта, весьма мягко говоря нетривиального.
 В "реальности" мы не только не имеем полноты представлений о всех параметричеких характеристиках социальной среды, мы еще и не имеем "моделей человека", как основного элемента и актора социальной реальности.
 Вернее они есть конечно, но отдает откровенным редукционизмом, а результат?
 Редукционистская модель и прагматический выхлоп соответствующий.
 Почти не можем - мы все заложники нахождения внутри социальной реальности ( "мира людей" ) и ею же обусловленности.
 Все что затронули уже частично метафизика спектра религиозных дискурсов.
 "разумное", "ментальное" и т.п.

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2015 21:09:07Человек не вычислялка оптимальных стратегий в рамках "знаемых правил". 
 Это в "представлениях" по определенной модели так, а в реальности отнюдь.
 Уподобление людей рациональным автоматам - одно из откровенных допущений в построении моделей Нэша, но исходил-то он из собственного опыта, весьма мягко говоря нетривиального.
 В "реальности" мы не только не имеем полноты представлений о всех параметричеких характеристиках социальной среды, мы еще и не имеем "моделей человека", как основного элемента и актора социальной реальности.
 Вернее они есть конечно, но отдает откровенным редукционизмом, а результат?
 Редукционистская модель и прагматический выхлоп соответствующий.
 Почти не можем - мы все заложники нахождения внутри социальной реальности ( "мира людей" ) и ею же обусловленности.
 Все что затронули уже частично метафизика спектра религиозных дискурсов.
 "разумное", "ментальное" и т.п.

А чем метафизика не философия? Религия в ней не последнее место. Религия упорядочивает и использует страх, стыд, эгоизм. То, что все-равно есть. Как бы человек поступил, если бы это никто не видел и не мог увидеть.? Есть ли при этом место совести? Если совесть начин. от соучастия. К чему ведет равновесие Нэша в вопросах религии и совести? Кстати, то же видеонаблюдение и вообще учет и контроль его подкорректируют, ничуть не хуже, чем религия в хорошие времена. соучастие эмоциональное подкрепляется соучастием материальным. (как когда-то чисто эмоциональное взаимоотношение дополнились денежными отношениями).
.
Что "сильней" социальная реальность (мир людей) или материальная реальность (сложившийся быт)? Как и чем их измерить и сравнить? Как они изменяются и влияют друг на друга? 
.
Тут уже не две, а три категории. Материальное, биологическое (телесное) и психологическое (разумное, эмоциональное). Если пойти по пути  Аристотеля, то можно и расширить;
материальное внешнее, материальное внутреннее (тело), псхологическое неосознанное (гормоны), психол. осознанное (эмоции), разум. Так что уже неплохо просто подумать, где мы находимся и что мы делаем? Желательно далеко и надолго ничего не выделять.
.
Вопросы Нэша, "дилеммы заключенных" есть внешне похожие аналогии в неживой природе. Это только при определенных условиях, в узком диапазоне взаимодействие тел имеет однозначный, предсказуемый результат. При переходе в микро и макро варианты исходов непредсказуемы.  Видимо, предсказуемость и однозначность не очень распространена.

Цитата: zhyks от 17.09.2015 09:01:02А чем метафизика не философия? Религия в ней не последнее место. Религия упорядочивает и использует страх, стыд, эгоизм. То, что все-равно есть. Как бы человек поступил, если бы это никто не видел и не мог увидеть.? Есть ли при этом место совести? Если совесть начин. от соучастия. К чему ведет равновесие Нэша в вопросах религии и совести?

К "монетизации эмоционального соучастия" - ну не иначе. Желательно фискально-бюджетным образом. 

Цитата: zhyks от 17.09.2015 09:01:02Что "сильней" социальная реальность (мир людей) или материальная реальность (сложившийся быт)? Как и чем их измерить и сравнить? Как они изменяются и влияют друг на друга?

Я не в курсе что такое "материальная реальность". Это табуретка у стола на кухне?
А вдруг она все же производное в смысле производства экономикой? Кстати в какой "реальности" пребывает экономика?

Цитата: zhyks от 17.09.2015 09:01:02Тут уже не две, а три категории. Материальное, биологическое (телесное) и психологическое (разумное, эмоциональное). Если пойти по пути  Аристотеля, то можно и расширить;
материальное внешнее, материальное внутреннее (тело), псхологическое неосознанное (гормоны), психол. осознанное (эмоции), разум. Так что уже неплохо просто подумать, где мы находимся и что мы делаем? Желательно далеко и надолго ничего не выделять.

Гормонально-психологически неосознанное?  Где это у Аристотеля?

Цитата: zhyks от 17.09.2015 09:01:02Вопросы Нэша, "дилеммы заключенных" есть внешне похожие аналогии в неживой природе. Это только при определенных условиях, в узком диапазоне взаимодействие тел имеет однозначный, предсказуемый результат. При переходе в микро и макро варианты исходов непредсказуемы.  Видимо, предсказуемость и однозначность не очень распространена.

"Внешне похожий аналог" лунного диска на небе в полнолуние - блин на сковородке.
Да похоже на то с "однозначной предсказуемостью" как-то непонятки у редукционистов-детерминистов, но скажу больше обнаружились они же и со статистическими вариантами описания.
ЗЫ. Для общего развития первая попавшееся ссылка в  тындексе по ключу "неравновесная нелинейная динамика":
Нелинейная динамика нелинейного мира
В эволюционной экономике они называются институциональными ловушками, в теории развивающихся систем - аттракторами.
ЗЫ.ЗЫ. Весьма уважаю классиков всех времен и народов, но не до бесконечного же ощипывания перьев у птицы для получения из нее человека. 

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2015 09:38:33ЗЫ. Для общего развития первая попавшееся ссылка в  тындексе по ключу "неравновесная нелинейная динамика":
Нелинейная динамика нелинейного мира
В эволюционной экономике они называются институциональными ловушками, в теории развивающихся систем - аттракторами.
 

Цитата: ЦитатаМожно ли говорить о кризисе в экономической науке?
  Думается, что для разговоров о таком кризисе особых оснований нет.

Есть сходство экономической науки и спортивной. По соответствию результатов и по ее интернациональности- везде своя школа.

Цитата: ЦитатаИсследования экономики как развивающейся системы показывают, что вопреки широко распространенному мнению о единственности рыночного равновесия в рыночной экономике возможно несколько  равновесных состояний ( рисунок 1 ) с разной продуктивностью производства, с различным уровнем жизни населения и степенью социального (имущественного) расслоения (механизм возникновения нескольких устойчивых состояний описан, например, в [1, 2]).

Если ВВП/чел. с натяжкой можно посчитать только элементом рыночного равновесия, но не рыночным показателем, влияющим на общую картину, то расслоение нельзя отбросить из начальных условий никак. Это один из системных, общих показателей. О каком неоднозначности, единственности рыночного равновесия может идти речь при разных рыночных условиях, при разных экономических системах по сути?
Дальше можно было бы уже не читать.
К 2026 году по графику ВВП\чел бесконечен. Вывод- скоро кризис. Или ВВП\чел бесконечным быть не может, а население к бесконечности . Опять кризис. Стратеги однако.
.
Тут было бы логичней не проецировать ввп в бесконечность при нормальных условиях, а снормировать его к единице, как достаточно полному удовл. потребности в данном виде.
ЗЫ. Есть группы стран, можно и нужно их изучать, но без цифр как? Был бы интересен 5 пункт. Может быть есть исключения? Вряд ли.

Цитата: ЦитатаРисунок 3 - Ранговое распределение стран мира по величине ВВП/чел. (в 2008 г.)

Не совсем график понял. Смысл- распределение ВВП. А где не мировой а внутри стран? Интересна динамика.

Цитата: zhyks от 17.09.2015 13:29:43Есть сходство экономической науки и спортивной. По соответствию результатов и по ее интернациональности- везде своя школа.

Если ВВП/чел. с натяжкой можно посчитать только элементом рыночного равновесия, но не рыночным показателем, влияющим на общую картину, то расслоение нельзя отбросить из начальных условий никак. Это один из системных, общих показателей. О каком неоднозначности, единственности рыночного равновесия может идти речь при разных рыночных условиях, при разных экономических системах по сути?
Дальше можно было бы уже не читать.
К 2026 году по графику ВВП\чел бесконечен. Вывод- скоро кризис. Или ВВП\чел бесконечным быть не может, а население к бесконечности . Опять кризис. Стратеги однако.
.
Тут было бы логичней не проецировать ввп в бесконечность при нормальных условиях, а снормировать его к единице, как достаточно полному удовл. потребности в данном виде.
ЗЫ. Есть группы стран, можно и нужно их изучать, но без цифр как? Был бы интересен 5 пункт. Может быть есть исключения? Вряд ли.

Не совсем график понял. Смысл- распределение ВВП. А где не мировой а внутри стран? Интересна динамика.

 А что такое "спортивная наука"? 
 У стран ОЭСР для общих оценок ( сравнимости ) существуют общие методики. 
 Все усредненные показатели заранее предполагают "усредненность".
 Сейчас более содержательный конечно показатель ВВП по ППС.
 Но я несколько с другой целью привел - это лишь как пример того, в котором направлении разные авторы думают.
 Эконометрические методы/модели на методологической базе "экономикса" уже не срабатывают.
 Весьма, мягко говоря, скромные возможности демонстрируются - низкая предсказательная и даже описательная достоверность в условиях "турбулентности".
 О чем это? 
 О том что не имеем не то что перспективных наработок, а даже внятных моделей описания текущего состояния мировой экономической системы/ситуации.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2015 15:27:01А что такое "спортивная наука"? 
 У стран ОЭСР для общих оценок ( сравнимости ) существуют общие методики. 
 Все усредненные показатели заранее предполагают "усредненность".
 Сейчас более содержательный конечно показатель ВВП по ППС.
 Но я несколько с другой целью привел - это лишь как пример того, в котором направлении разные авторы думают.
 Эконометрические методы/модели на методологической базе "экономикса" уже не срабатывают.
 Весьма, мягко говоря, скромные возможности демонстрируются - низкая предсказательная и даже описательная достоверность в условиях "турбулентности".
 О чем это? 
 О том что не имеем не то что перспективных наработок, а даже внятных моделей описания текущего состояния мировой экономической системы/ситуации.

Сейчас в спорте без науки никуда. 
.
Вот если взять генератор случайных чисел, я думаю, многие результаты с его применением прогнозируемы (всилу одинаковой непредсказуемости случайных чисел.) Точно также и турболентность, в целом.. Прогнозировать поведение живого объекта бывает невозможно, потому, что он сам что-то прогнозирует и планирует. Поведение стада более управляяемо и прогнозируемо. Взмах крыльев бабочки теоретически только может вызвать ураган. Потому, что она внутри более глобальной системы. Хотя погода прогнозируется. А вот управлять самолетом при помощи штурвала можно. Но одно обязательное ограничение.- все делать заблаговременно. Осталось только найти штурвал у экономики. 
Экономика сложней чем самолет и стадо вместе взятые? Но и уровень управление для каждого свой. соответствующий.

Цитата: zhyks от 18.09.2015 12:11:07Сейчас в спорте без науки никуда. 
.
Вот если взять генератор случайных чисел, я думаю, многие результаты с его применением прогнозируемы (всилу одинаковой непредсказуемости случайных чисел.) Точно также и турболентность, в целом.. Прогнозировать поведение живого объекта бывает невозможно, потому, что он сам что-то прогнозирует и планирует. Поведение стада более управляяемо и прогнозируемо. Взмах крыльев бабочки теоретически только может вызвать ураган. Потому, что она внутри более глобальной системы. Хотя погода прогнозируется. А вот управлять самолетом при помощи штурвала можно. Но одно обязательное ограничение.- все делать заблаговременно. Осталось только найти штурвал у экономики. 
Экономика сложней чем самолет и стадо вместе взятые? Но и уровень управление для каждого свой. соответствующий.

 Без науки сейчас нигде "не куда", но у нас некоторые ограничения в предмете исследования имеются все же. 
 "Эффект бабочки" - все это передний край современной науки и используется для построения моделей нелинейной динамики высокой сложности
 И кстати в упомянутых прогностических системах предсказания погоды в т.ч., вернее при построении глобальных моделей в этой области.
 Социальные системы и экономическая система весьма сложные - то что описали рассуждение тренде рецидива мифологического мировоззрения или сказки про "золотой ключик".
 В таких системах, если говорим не об их (об/раз)рушении ( вот тут действительно можно нащупать точки критического напряжение позволяющие малым воздействием вызвать далеко идущие масштабные изменения состояния системы в целом ), а об управлении и поддержании разнообразных рабочих режимов функционирования не бывает чудесных простых решений и этих самых золотых ключиков которыми разом отпираются сразу все ларчики.
 Это не самолет и не "стадо". Как мнится некоторым мнящим себя видимо "пастухами".
 А потом почему "стадо" начинает ломиться совсем не туда куда кто-то полагал и "ну извините что так вышло". 

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2015 13:05:32Без науки сейчас нигде "не куда", но у нас некоторые ограничения в предмете исследования имеются все же. 
 "Эффект бабочки" - все это передний край современной науки и используется для построения моделей нелинейной динамики высокой сложности
 И кстати в упомянутых прогностических системах предсказания погоды в т.ч., вернее при построении глобальных моделей в этой области.
 Социальные системы и экономическая система весьма сложные - то что описали рассуждение тренде рецидива мифологического мировоззрения или сказки про "золотой ключик".
 В таких системах, если говорим не об их (об/раз)рушении ( вот тут действительно можно нащупать точки критического напряжение позволяющие малым воздействием вызвать далеко идущие масштабные изменения состояния системы в целом ), а об управлении и поддержании разнообразных рабочих режимов функционирования не бывает чудесных простых решений и этих самых золотых ключиков которыми разом отпираются сразу все ларчики.
 Это не самолет и не "стадо". Как мнится некоторым мнящим себя видимо "пастухами".
 А потом почему "стадо" начинает ломиться совсем не туда куда кто-то полагал и "ну извините что так вышло". 

По-поводу науки, без которой сейчас никуда. Хорошо бы "никуда", Но вот она в экономике не совсем адекватна, в медицине часто бессильна, в образовании хорошему учителю не нужна и в политике чутье и интуиция есть. Наука, как и вся сфера обслуживания, несколько отличается от реальной промышленности например в части подведения итогов и результатов деятельности, т.е. связи с практикой. Как определить результаты образ. или научной деятельности? По опубликованным статьям как сейчас в науке- косвенный показатель.
.
Про бабочку. Она может быть причиной, вернее началом "урагана" если окажется пусковым механизмом более общего механизма, системы. Или началом цепной реакции. Тут иштересно свойство, что противоположные действия не приводят к возврату в первоначальное состояние. Например шары в бильярде после удара. Причина в том, что назыв. движение по инерции.
.
Универсальных ключей не бывает? Зато есть эффективные условия, которые любые действия обращают в суету и рутину. "Невидимая рука" она есть.
.

Цитата: zhyks от 19.09.2015 11:17:22По-поводу науки, без которой сейчас никуда. Хорошо бы "никуда", Но вот она в экономике не совсем адекватна, в медицине часто бессильна, в образовании хорошему учителю не нужна и в политике чутье и интуиция есть. Наука, как и вся сфера обслуживания, несколько отличается от реальной промышленности например в части подведения итогов и результатов деятельности, т.е. связи с практикой. Как определить результаты образ. или научной деятельности? По опубликованным статьям как сейчас в науке- косвенный показатель.
.
Про бабочку. Она может быть причиной, вернее началом "урагана" если окажется пусковым механизмом более общего механизма, системы. Или началом цепной реакции. Тут иштересно свойство, что противоположные действия не приводят к возврату в первоначальное состояние. Например шары в бильярде после удара. Причина в том, что назыв. движение по инерции.
.
Универсальных ключей не бывает? Зато есть эффективные условия, которые любые действия обращают в суету и рутину. "Невидимая рука" она есть.
.

 А искусство то же отличается "подведением итогов и результатов деятельности".
 Я не говорил о проблемах учета вклада научных разработок при создании технологий например, это отдельная и довольно узкая тема.
 Про бабочку читайте подробнее. 
 А вот это любопытно обсудить - "невидимая рука рынка - эффективные условия"? 
 Начнем с последнего "эффективные условия" - что это? 

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 11:46:14А искусство то же отличается "подведением итогов и результатов деятельности".
 Я не говорил о проблемах учета вклада научных разработок при создании технологий например, это отдельная и довольно узкая тема.
 Про бабочку читайте подробнее. 
 А вот это любопытно обсудить - "невидимая рука рынка - эффективные условия"? 
 Начнем с последнего "эффективные условия" - что это?

Искусство по месту в экономической деятельности  можно отнести к сфере услуг. Только потому, что оно, как и сфера услуг - не капиталистической (индустриальное) производство. Это производство  есть то, что называется именно индустриальной эпохой. и просто чудесным образом мы упорно применяем в теории к этому времени старые или вымышленные финансовые отношения. Без индустриальных финансовых правил и отношений нет простого понятия о современности.
.
Бабочка- не изменение начальных условий. Оно следствие начальных условий. Но если пусть скольугодно мало изменить действительно нач. усл. , то все изменится. И не просто изменится, а разрушится. А если точней , то и не появилось бы. Все мировые константы в комплексе. Например, гравитационная постоянная. или отношение массы частицы к заряду.
.
Невидимая рука- можно сказать, такое явление, когда как бы вопреки и без причин. Вряд ли без причин, правил, условий. Причины и следствия в общественной и экономической жизни имеют раность фаз, отставание, время реализации, инерцию. Плюс психологическая окраска, восприятие больше реагируют на относительное положение и изменение, чем на абсолютное. все это может вызвать эффект "невидимой руки", в частности рынка, как в плюс, так и в минус. В частности -неожиданные кризисы  .

Цитата: zhyks от 19.09.2015 19:51:08Искусство по месту в экономической деятельности  можно отнести к сфере услуг. Только потому, что оно, как и сфера услуг - не капиталистической (индустриальное) производство. Это производство  есть то, что называется именно индустриальной эпохой. и просто чудесным образом мы упорно применяем в теории к этому времени старые или вымышленные финансовые отношения. Без индустриальных финансовых правил и отношений нет простого понятия о современности.
.
Бабочка- не изменение начальных условий. Оно следствие начальных условий. Но если пусть скольугодно мало изменить действительно нач. усл. , то все изменится. И не просто изменится, а разрушится. А если точней , то и не появилось бы. Все мировые константы в комплексе. Например, гравитационная постоянная. или отношение массы частицы к заряду.
.
Невидимая рука- можно сказать, такое явление, когда как бы вопреки и без причин. Вряд ли без причин, правил, условий. Причины и следствия в общественной и экономической жизни имеют раность фаз, отставание, время реализации, инерцию. Плюс психологическая окраска, восприятие больше реагируют на относительное положение и изменение, чем на абсолютное. все это может вызвать эффект "невидимой руки", в частности рынка, как в плюс, так и в минус. В частности -неожиданные кризисы  .

 Все же давайте попробуем уточнить, существуют ли вообще некие "невымышленные финансовые отношения"?
 Они же объективированы законами и формами финансовых институтов.
 Все что является продуктом человеческой деятельности в любой сфере в той или иной форме "вымышленно".
 Любой закон, кстати.
 Что такое "индустриальные финансовые правила"?
 Они единственно возможны при индустриальной форме производства или могут быть разные, причем принципиально?
 Насчет эффекта бабочки не готов углубляться, лишь напомню что она намекает на специфику процессов в неравновесных ситуациях при нелинейной динамике. Такие состояния носят название бифуркаций, в иных состояния последствия могут оказаться купированы одновременно происходящими массово другими событиями детерминирующими ( задающими ) иной тренд, который сохранится устойчиво, не скорректируется, кардинально тем более.
  Кроме механистическо-детерминистского еще есть еще статистические формы описания и моделей.
 Что является "постоянными константами", нормирующими социальную среду? 
 Я понял "невидима рука" это когда "внезапно"  "так вышло" видимо "просто так".
 Социальная среда вообще процессуальна откуда при этом там получаются "невидимые руки"?
 Все же это "эффект наблюдения" или нечто объективно имеющее место быть?

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 20:40:14Все же давайте попробуем уточнить, существуют ли вообще некие "невымышленные финансовые отношения"?
 Они же объективированы законами и формами финансовых институтов.
 Все что является продуктом человеческой деятельности в любой сфере в той или иной форме "вымышленно".
 Любой закон, кстати.

Окр. мир дан нашему сознанию в ощущениях.  И тут вопрос не только в том, что все для нас вымышленное. Наложение действительности может быть, иметь место, но не быть осознанным (радиация, например). Может быть адекватно и неадекватно осознанным. И может быть вымышленным, что кстати, может не менять от этого своего воздействия.
Я могу, не имея возможности изменить саму окруж. объективность, хотя бы изменить ее восприятие (например, не смотреть новости, заняться вязанием). Или наоборот. Это будет разумное решение. Восприятие без возможной обратной связи не лучший вариант.



 

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 20:40:14Что такое "индустриальные финансовые правила"?
 Они единственно возможны при индустриальной форме производства или могут быть разные, причем принципиально?

Оставим модель, принцип. схему. Общество состоит из отдельновзятых эгоизмов, Для реализации свих частных эгопланов общ-во необходимо. Иначе зачем? Упорядочить все "вымыслы" и "желания" должны  правила от билог. до обдуманных. Инстинкты, традиции, законы и наконец, денежные. при этом в доиндустриальном об-ве у них один набор функций, а при индустрии добавляются функции растить, кормить и ухаживать за средствами производства. Они рукотворны, сложны, соответственно и уход своеобразный. Функции одинаковы, пути реализации имеют нюансы.
 

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 20:40:14Насчет эффекта бабочки не готов углубляться, лишь напомню что она намекает на специфику процессов в неравновесных ситуациях при нелинейной динамике. Такие состояния носят название бифуркаций, в иных состояния последствия могут оказаться купированы одновременно происходящими массово другими событиями детерминирующими ( задающими ) иной тренд, который сохранится устойчиво, не скорректируется, кардинально тем более.
  Кроме механистическо-детерминистского еще есть еще статистические формы описания и моделей.

Похоже, естественные бифуркации не результат неравновесных ситуаций в нелинейной динамике. Например -рынок, где в нем крылья бабочки? Метеорит еще куда ни шло. Но вряд ли это метод, он переоценен. 


 

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 20:40:14Что является "постоянными константами", нормирующими социальную среду?

Разумная деятельность представляет тонкий срез из вариантов и возможностей окруж. природы. Поэтому она имеет отличия от естеств. процессов. Само общество, социум где-то между неживой природой и разумной деятельностью. ее плодами и результатами. Поэтому "константы" довольно разнообразны. От  географич. до курса валюты. Они неоднородны, переходят из условий в последствия и наоборот. Они вполне описывают состояние социума. И нельзя сказать- они результат деятельности социума или наоборот.

 

Цитата: VoxPopuli от 19.09.2015 20:40:14Я понял "невидима рука" это когда "внезапно"  "так вышло" видимо "просто так".
 Социальная среда вообще процессуальна откуда при этом там получаются "невидимые руки"?
 Все же это "эффект наблюдения" или нечто объективно имеющее место быть?

Видимо, для кого-то эффект наблюдения, а кто-то имеет место быть. Если бы в одном лице, то какая "невидимая"   И разве этого мало, что "внезапно", так вышло", "просто так", само".

Цитата: zhyks от 20.09.2015 08:00:52Окр. мир дан нашему сознанию в ощущениях.  И тут вопрос не только в том, что все для нас вымышленное. Наложение действительности может быть, иметь место, но не быть осознанным (радиация, например). Может быть адекватно и неадекватно осознанным. И может быть вымышленным, что кстати, может не менять от этого своего воздействия.
Я могу, не имея возможности изменить саму окруж. объективность, хотя бы изменить ее восприятие (например, не смотреть новости, заняться вязанием). Или наоборот. Это будет разумное решение. Восприятие без возможной обратной связи не лучший вариант.

Посадить саженец дерева  перед окном дома - была одна "объективность" - станет другая.
Хотя, видимо, вместо этого сидеть и воображать на пустом газоне дерево - тоже дело.
Или поехать порыбачить на рыбинское водохранилище, где при иных обстоятельствах ( в отсутствие проведенных работ по строительству рыбинской плотины, что коренным образом поменяло ландшафт ) на том же самом месте собирали бы в лесу грибы.
Можно и набрать в поисковике любой запрос, а дальше серфить по теме, а затем включить в нашу беседу и получите обратную связь в моем ответе.
 Понимать это особенно принципиально для осознания специфики социальной реальности, я предпочитаю говорить, сейчас меньше используемое, но больше по-русски и отражающее специфичность, Общественная Действительность.
 Поскольку она продукт нашей (со)деятельности, при этом интерактивный т.к. это информационное взаимодействие акторов ( "отношения" ) по преимуществу.
 "Объективный" в силу того что "существует", точнее воспроизводится в нашей содеятельности, в конкретное время в конкретном месте в конкретной форме, а не потому, что это нечто внеположенное нам и от нас не зависящее, как физическая реальность, которую мы локально, кстати, тоже можем уже и существенно менять, например, создав условия возможного нахождения биологических форм жизни на околоземной орбите, в принципиально чуждой физической среде.

Цитата: zhyks от 20.09.2015 08:00:52Оставим модель, принцип. схему. Общество состоит из отдельновзятых эгоизмов, Для реализации свих частных эгопланов общ-во необходимо. Иначе зачем? Упорядочить все "вымыслы" и "желания" должны  правила от билог. до обдуманных. Инстинкты, традиции, законы и наконец, денежные. при этом в доиндустриальном об-ве у них один набор функций, а при индустрии добавляются функции растить, кормить и ухаживать за средствами производства. Они рукотворны, сложны, соответственно и уход своеобразный. Функции одинаковы, пути реализации имеют нюансы.

А смыл редуцировать представление об акторах социума и о нем как целостности до такого примитива?
Удобно в построении рассуждения и моделировании? Это понятно, но дальше как по маслу получится редукционистская модель.
Можно на ее основе даже законодательно "нормировать" общественную среду, по сути загоняя индивидуальные акторы ее ( людей ) в рамки заданных в этой модели реакций.
А можно хотя бы задаться мыслью, что реальное общество гораздо сложнее - в нем не только есть элементы, которые могут демонстрировать поведение, которое условно можно объединить в группу "альтруистическое", но, что самое главное, общество-то структурировано групповыми структурами, внутри которых индивидуальные поведенческие стратегии зависят от ролевого расклада, а часть ролей, скажем так, запрограммирована на некое "жертвование" индивидуальными интересами в пользу коллективных, но что еще важнее проекция индивидуально-эгоистического поведения на коллективные групповые интересы и формы группового поведения, как щас модно говорить корпоративного, уже данных структур как целостных акторов совсем явная редукция.

Цитата: zhyks от 20.09.2015 08:00:52Похоже, естественные бифуркации не результат неравновесных ситуаций в нелинейной динамике. Например -рынок, где в нем крылья бабочки? Метеорит еще куда ни шло. Но вряд ли это метод, он переоценен.

Это не имеет отношении к теории катастроф.

Цитата: zhyks от 20.09.2015 08:00:52Разумная деятельность представляет тонкий срез из вариантов и возможностей окруж. природы. Поэтому она имеет отличия от естеств. процессов. Само общество, социум где-то между неживой природой и разумной деятельностью. ее плодами и результатами. Поэтому "константы" довольно разнообразны. От  географич. до курса валюты. Они неоднородны, переходят из условий в последствия и наоборот. Они вполне описывают состояние социума. И нельзя сказать- они результат деятельности социума или наоборот.

География перестает быть константой когда прорыт суэцкий канал вернее появляется иной географический императив.
Не говоря о курсах валют или как-то странно понимает термин "константа".

Цитата: zhyks от 20.09.2015 08:00:52Видимо, для кого-то эффект наблюдения, а кто-то имеет место быть. Если бы в одном лице, то какая "невидимая"   И разве этого мало, что "внезапно", так вышло", "просто так", само".

Ну для кого-то мало что на небе внезапно появилась хвостая звезда чет там расчитывают, потом даже вот к одной из них запустили зонд что-то там отстукивает.

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2015 00:23:23Посадить саженец дерева  перед окном дома - была одна "объективность" - станет другая.
Хотя, видимо, вместо этого сидеть и воображать на пустом газоне дерево - тоже дело.
Или поехать порыбачить на рыбинское водохранилище, где при иных обстоятельствах ( в отсутствие проведенных работ по строительству рыбинской плотины, что коренным образом поменяло ландшафт ) на том же самом месте собирали бы в лесу грибы.
Можно и набрать в поисковике любой запрос, а дальше серфить по теме, а затем включить в нашу беседу и получите обратную связь в моем ответе.
 Понимать это особенно принципиально для осознания специфики социальной реальности, я предпочитаю говорить, сейчас меньше используемое, но больше по-русски и отражающее специфичность, Общественная Действительность.
 Поскольку она продукт нашей (со)деятельности, при этом интерактивный т.к. это информационное взаимодействие акторов ( "отношения" ) по преимуществу.
 "Объективный" в силу того что "существует", точнее воспроизводится в нашей содеятельности, в конкретное время в конкретном месте в конкретной форме, а не потому, что это нечто внеположенное нам и от нас не зависящее, как физическая реальность, которую мы локально, кстати, тоже можем уже и существенно менять, например, создав условия возможного нахождения биологических форм жизни на околоземной орбите, в принципиально чуждой физической среде.

А смыл редуцировать представление об акторах социума и о нем как целостности до такого примитива?
Удобно в построении рассуждения и моделировании? Это понятно, но дальше как по маслу получится редукционистская модель.
Можно на ее основе даже законодательно "нормировать" общественную среду, по сути загоняя индивидуальные акторы ее ( людей ) в рамки заданных в этой модели реакций.
А можно хотя бы задаться мыслью, что реальное общество гораздо сложнее - в нем не только есть элементы, которые могут демонстрировать поведение, которое условно можно объединить в группу "альтруистическое", но, что самое главное, общество-то структурировано групповыми структурами, внутри которых индивидуальные поведенческие стратегии зависят от ролевого расклада, а часть ролей, скажем так, запрограммирована на некое "жертвование" индивидуальными интересами в пользу коллективных, но что еще важнее проекция индивидуально-эгоистического поведения на коллективные групповые интересы и формы группового поведения, как щас модно говорить корпоративного, уже данных структур как целостных акторов совсем явная редукция.

Это не имеет отношении к теории катастроф.

География перестает быть константой когда прорыт суэцкий канал вернее появляется иной географический императив.
Не говоря о курсах валют или как-то странно понимает термин "константа".

Ну для кого-то мало что на небе внезапно появилась хвостая звезда чет там расчитывают, потом даже вот к одной из них запустили зонд что-то там отстукивает.

Коллективная деятельность имеет и плюсы и минусы. Как не загонять в рамки? Это невозможно. Жизнь заставляет. Вот последний пример. Нефть вдруг подешевела. Кроме всего прочего, это толчек для общества изменить рамки, константы экономические под новую ситуацию. И если конкретно и объективно, то для России по последствиям это  аналог прогрессивной шкалы налогов на доходы.  По изменению пропорций денежных потоков по контурам. Толчек в разных видах для общественных изменений необходим. Насколько он окажется достаточным?
.
Был пример по ТВ (давно). Большой круглый стол держат на руках 10 человек. На стол кладут круглый мяч. его надо удержать от скатывания. Каждый по отдельности справляется легко. вместе хуже.
.

Цитата: zhyks от 21.09.2015 06:56:05Коллективная деятельность имеет и плюсы и минусы. Как не загонять в рамки? Это невозможно. Жизнь заставляет. Вот последний пример. Нефть вдруг подешевела. Кроме всего прочего, это толчек для общества изменить рамки, константы экономические под новую ситуацию. И если конкретно и объективно, то для России по последствиям это  аналог прогрессивной шкалы налогов на доходы.  По изменению пропорций денежных потоков по контурам. Толчек в разных видах для общественных изменений необходим. Насколько он окажется достаточным?
.
Был пример по ТВ (давно). Большой круглый стол держат на руках 10 человек. На стол кладут круглый мяч. его надо удержать от скатывания. Каждый по отдельности справляется легко. вместе хуже.
.

 В мире все имеет свои плюсы и минусы. 
 Смотря в какие рамки можно "разумных эгоизмов" - роботов высчитывающих личную выгоду от каждого шага.
 А может быть в какие-то другие "рамки" и не обязательно "загонять" стадом видимо, еще выяснить кто эти пастухи выдумывающие подобные "рамки". 
 Я тоже в детстве любил книжку про робинзона на необитаемом острове, можем обсудить если хотите некоторые следствия.
 Или про столоверчение для вызывания духов? 
 ЗЫ. Про налоги не раз уже обсуждали, не вижу в этом панацеи, хотя налоговую систему совершенствовать нужно, в целом идею прогрессивного налогообложения поддерживаю, но считаю в настоящее время несвоевременной.

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2015 11:04:40В мире все имеет свои плюсы и минусы. 
 Смотря в какие рамки можно "разумных эгоизмов" - роботов высчитывающих личную выгоду от каждого шага.
 А может быть в какие-то другие "рамки" и не обязательно "загонять" стадом видимо, еще выяснить кто эти пастухи выдумывающие подобные "рамки". 
 Я тоже в детстве любил книжку про робинзона на необитаемом острове, можем обсудить если хотите некоторые следствия.
 Или про столоверчение для вызывания духов? 
 ЗЫ. Про налоги не раз уже обсуждали, не вижу в этом панацеи, хотя налоговую систему совершенствовать нужно, в целом идею прогрессивного налогообложения поддерживаю, но считаю в настоящее время несвоевременной.

В налогах нет панацеи только потому, что когда их нет, главней и трудней вопрос - как сделать, чтобы они были. То есть, кроме вопроса "что делать?" есть вопрос "как делать?" и они чередуются по значимости. (тут вопрос "что делать? как бы включает в себя и "что делать" и "как делать". На самом деле два вопроса - "что бы сделать" и " как сделать").

Цитата: zhyks от 21.09.2015 18:12:52В налогах нет панацеи только потому, что когда их нет, главней и трудней вопрос - как сделать, чтобы они были. То есть, кроме вопроса "что делать?" есть вопрос "как делать?" и они чередуются по значимости. (тут вопрос "что делать? как бы включает в себя и "что делать" и "как делать". На самом деле два вопроса - "что бы сделать" и " как сделать").

 Но мы же на ветке Новая Парадигма, а значит пробуем порвссждать не на уровне чего прикрутить к старой телеге которая уже едет с откровенным скрипом. А может быть пора на какой иной вид транспорта пересаживаться. 
 ЗЫ. Кстати, в РФ имеется Налоговый Кодекс довольно объемный свод - его уже отменили, если "налогов нет"?

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2015 18:49:23Но мы же на ветке Новая Парадигма, а значит пробуем порвссждать не на уровне чего прикрутить к старой телеге которая уже едет с откровенным скрипом. А может быть пора на какой иной вид транспорта пересаживаться. 
 ЗЫ. Кстати, в РФ имеется Налоговый Кодекс довольно объемный свод - его уже отменили, если "налогов нет"?

В любом случае, ждет нас длительное междувековье или что -то новое, именно современное об-во, в т.ч. экономика, имеют такую финансовую структуру, что часть личного дохода и потребления существенно уже , чем часть того, что достигла современная цивилизация и научно-тех. прогресс в общественном масштабе (производство, инфраструктура, техн. и науч. достижения). Деньги объединяют в этой миссии в себе и рамки, и эгоизм, и свободу. Налоги формируют экономический уклад. Да, это не ново. Но соблазны подстерегают всегда между затянувшимися периодами без войн и кризисов. Потребление, как парадигма, себя исчерпало в силу реализации последних фунд. достиж. науки  и высокой возможности соврем. производ. труда.
.
Тут еще проблема с появлением новой парадигмы в том, что мир однополярен в смысле единой мировой экономики. Нет конкуренции, независимых разных подходов. Хотя это больше влияет только на темпы реализации фунд. науч. достижений, чем на начало чего-то нового. 
.
Тут интересен вопрос, а какова миссия средневековья. Что должно было произойти, чтобы начался ускоренный процесс индустриализации. Может быть телескоп и микроскоп? (слишком долгое и непрдуктивное "накопление" культ. кодов и почему без скачков) Как результат, религия и невежество дало слабинку. Именно, сначала микроскоп и труба, потом невежество сдалось, потом электромагнитная индукция и передача заряда.
.

.