Новая парадигма

Цитата: Андре46 от 23.09.2015 13:28:33... ....
 Оказалось, что все известные, бывшие и существующие системы строились на одной и той же мине, характерной и для социализма, и для капитализма, и хоть для времён фараонов. И имя этой мине - подлоги в трудовых отношениях между гражданами и властью. Они одни и те же всегда и везде. Вот вам и предмет для рационализации. Приведите трудовые отношения в порядок и автоматически, спонтанно возникнет строй, которому сейчас и нет названия. Не нужно ничего придумывать. Комфортная для людей система сложится сама из того, что уже есть. Причём без всяких фантазий о капитализме или коммунизме с человеческим лицом.

Вот здесь материалы на эту тему: http://basoff.livejournal.com/3054.html
Поймёте, почему об этом нигде не слышно ни слова.

Материалы  не интересные, подготовка у Вас слаба.
Про "подлоги в трудовых отношениях"?
Вопрос шире и точнее раз в 100  ставил  ещё Платон, много тысяч лет назад.
То что Вы называете властью, так это способность заставить "пипл" делать то что  "пипл" не хочет.
В том числе удерживать  такие "подлоги в трудовых отношениях", которые "пипл" тоже не хочет, а власть очень даже хочет.
Но на то она и власть.
Так что всё так и идёт прямо по-вашему рецепту: ждём'с! Когда власть пожелает устранить (в частности) подлоги в трудовых отношениях. 
Вот Вы сказали: и "власть" зарплаты-доходы  себе урежет, от собственности всякой  откажется, трудягам прирежет деньжат.
Так что ждём'с!

Цитата: Поверонов от 03.10.2015 18:50:02Прикованность к собственной недвижимости лишает возможности  мобильности, что стало необходимым для всё большего числа профессий.
В будущем собственное жилье станет анахронизмом ( одним не по карману, другим не по образу жизни ), его заменят арендуемые стандартные апартаменты с передвижной внутренней планировкой в соответствии составу проживающей семьи.

Согласимся!
Очень важный фактор свободы от материальных привязок.
Специализация стала так  высока, что требует и высокой мобильности "рабочей силы".
Очень важная веха в развитии Человечества: жильё не привязка!

Цитата: Полярный лис от 03.10.2015 18:55:21Материалы  не интересные, подготовка у Вас слаба.
Про "подлоги в трудовых отношениях"?
Вопрос шире и точнее раз в 100  ставил  ещё Платон, много тысяч лет назад.
То что Вы называете властью, так это способность заставить "пипл" делать то что  "пипл" не хочет.
В том числе удерживать  такие "подлоги в трудовых отношениях", которые "пипл" тоже не хочет, а власть очень даже хочет.
Но на то она и власть.
Так что всё так и идёт прямо по-вашему рецепту: ждём'с! Когда власть пожелает устранить (в частности) подлоги в трудовых отношениях. 
Вот Вы сказали: и "власть" зарплаты-доходы  себе урежет, от собственности всякой  откажется, трудягам прирежет деньжат.
Так что ждём'с!

Чем же неинтересные материалы? Кассир в кассе не распоряжается деньгами по своему желанию. Но может и распорядиться. На что власть имеет власть, если власть у нее в руках? Видимо, по аналогии не больше, чем у кассира на деньги.
 

Цитата: Полярный лис от 03.10.2015 19:04:19Согласимся!
Очень важный фактор свободы от материальных привязок.
Специализация стала так  высока, что требует и высокой мобильности "рабочей силы".
Очень важная веха в развитии Человечества: жильё не привязка!

Взгляд с другого места на собственность на жилье.
Германия по-русски

Цитата: zhyks от 03.10.2015 18:01:20Действительно странно, почему потолок?

В условиях отсутствия роста благосостояния, система постепенно переходит в режим снижения издержек.

Это единственная возможность поддерживать жизнеспособность до лучших времён.

Цитата: 150Rus от 03.10.2015 20:39:06Люди предпочтут тратить меньше, чем больше, даже если будет рост благосостояния. Если стало дешевле и удобнее взять в аренду/лизинг и т.п., то будут брать.

Если иметь в виду ведение бизнеса, то безусловно. Издержки будут пытаться сокращать всегда.

Но речь то идёт  о личном потреблении. И тут рост благосостояния и трат  прямо пропорциональны. Если речь не идёт о каких-нибудь пуританах.

Цитата: Цитата

1.  Нужно концептуально занять позицию выше всех вероучений и всех идеологий и строить семью народов на этике совести
   

Этика совести (в конфуцианстве – «И»: долг\справедливость) включает пять принципов выше:
- Духовное выше материального
- Общее выше частного
- Справедливость выше закона
- Служение выше владения
- Власть выше собственности

1. 
   

   Цитата: ЦитатаНужно концептуально занять позицию выше всех вероучений и всех идеологий и строить семью народов на этике совести
   

   
   
   

Согласен.

Цитата: ЦитатаСправедливость выше закона

Согласен.

Все остальное бред галимый спорно и нуждается в обосновании.

Цитата: Поверонов от 30.09.2015 07:39:54Миссия средневековья - в непрерывных войнах за кусок соседской земли поддерживать спрос на оружейное ремесло. Под этот спрос совершенствовалась металлургия, машиностроение и химия. Так совершенсвование этих ремесленных ноу-хау постепенно привели к огнестрельному индивидуальному оружию - наскоро обученный стрелок стал способен сразить сколь угодно холодно вооруженного рыцаря - пришла эпоха массовых армий, а с ней индустриализация.

А также креативность (от англ. create — создавать, творить)
И никак без инквизиции- средства против ереси и разночтений. Все -средневековье.
.
Переход от античности в возрождение (ренессанс) разделен распространением христианства?
Тут аналогия с развитием, осознанием гелиоцентризма. Об античном гелиоцентризме мы знаем мало, как обо всей античности. Гелиоцентризм был прерван, благодаря церкви, геоцентризмом. 
В целом это догматизм, в частности религиозный. Чего в нем больше?
.
Креативность, красота, культура, культурные коды, наконец, противопоставляются догматизму.  
.
.
ЗЫ.
Формы и содержания переходят друг в друга. Так же как и следствия и причины. И каждая причина имеет свои причины, часто опосредованно, по кругу. Поэтому есть разные уровни и все будет верным, но только в определенной нише.
Вот маленький пример.
Демократы за увеличение роли государства, республиканцы за экономическую свободу экономики. Другими словами, демократы за увеличение налогов, республиканцы против. И то , и то верно. Остальное вариации. Но это только с начала индустриализации, когда появилась новая сфера- средства производства. На них -уменьшение, на доходы -повышение налогов необходимо. Но есть ли золотая середина? Она плавающая. Это как до индустриализации- что важней , воевать или строить? И то, и то, без постоянной золотой середины.

Цитата: Имхо. от 03.10.2015 21:11:41Если иметь в виду ведение бизнеса, то безусловно. Издержки будут пытаться сокращать всегда.

Но речь то идёт  о личном потреблении. И тут рост благосостояния и трат  прямо пропорциональны. Если речь не идёт о каких-нибудь пуританах.

А где взять рост потребления при сокращении бизнеса?

Цитата: zhyks от 04.10.2015 08:14:15Демократы за увеличение роли государства, республиканцы за экономическую свободу экономики. Другими словами, демократы за увеличение налогов, республиканцы против. И то , и то верно. Остальное вариации. Но это только с начала индустриализации, когда появилась новая сфера- средства производства. На них -уменьшение, на доходы -повышение налогов необходимо. Но есть ли золотая середина? Она плавающая. Это как до индустриализации- что важней , воевать или строить? И то, и то, без постоянной золотой середины.

 Доходы бюджета отнюдь не обязательно налоги на доходы например.
 Они могут быть на потребление по группам товаров, просто как пример - акциз на водку.
 Лишь хотел напомнить что на НДФЛ не сошелся свет с клином. 
 И еще постоянно напоминаю о том, что в условиях фидуцидарного обращения одной их первостепенных функций бюджета является задача стерилизации избыточной денежной массы которая в противном случае разгонит инфляцию.
 Но возможно и инфляционное бюджетное финансирование.
 Делать это можно весьма разными средствами.
 Всем комплексом налогов акцизов, пошлин, и даже поборов.
 Все же улавливаю связи с индустриализацией может в развитии темы НДС, поскольку экономика явно выросла этажами и эта система позволяет регулирование между этажами переделов, так же как и по видам сильно диверсифицировавшейся по отраслям экономической активности.

Цитата: zhyks от 04.10.2015 13:15:24А где взять рост потребления при сокращении бизнеса?

Вы очень проницательно ухватили суть моего тезиса.

Нет роста бизнеса - нет роста благосостояния (потребления). Это приводит к необходимости сокращать издержки жизнеобеспечения: отказываться от своего жилья, в пользу съёмного, от автомобиля, в пользу лизингового самоката и т. д. и т. п. и др. и проч.

Будущее без имущества - это будущее уменьшенного благосостояния.

До какого предела его можно уменьшить? А нужно ли? Обязательно ли рост благосостояния - черта исключительно общества потреблинства?

Вот вопросы, из-за которых в ближайшее десятилетие будут ломаться копья и раскалываться шеломы.

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 16:40:21Вы очень проницательно ухватили суть моего тезиса.

Нет роста бизнеса - нет роста благосостояния (потребления). Это приводит к необходимости сокращать издержки жизнеобеспечения: отказываться от своего жилья, в пользу съёмного, от автомобиля, в пользу лизингового самоката и т. д. и т. п. и др. и проч.

Будущее без имущества - это будущее уменьшенного благосостояния.

До какого предела его можно уменьшить? А нужно ли? Обязательно ли рост благосостояния - черта исключительно общества потреблинства?

Вот вопросы, из-за которых в ближайшее десятилетие будут ломаться копья и раскалываться шеломы.

 Для того чтобы получить транспортную услугу по перемещению тела в пространстве не обязательно "владеть" транспортным средством.
 Жилье в этом смысле выглядит аналогично, особенно в условиях повышенной мобильности населения.
 Владение личными предметами в быту скорее всего сохраниться на долго, поскольку люди подобные вещи отождествляют с собственной личность.
 Но вот крупные и дорогие "владения" это несколько другая история.
 Удовлетворять собственные потребности не обязательно же через "владение".
 На пример в случае с недвижимостью владение ей создает чувство дополнительной социальной защищенности.
 Но оно же может создаваться и другими методами и способами.
 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2015 13:38:07Доходы бюджета отнюдь не обязательно налоги на доходы например.
 Они могут быть на потребление по группам товаров, просто как пример - акциз на водку.
 Лишь хотел напомнить что на НДФЛ не сошелся свет с клином. 

Да. Налоги не просто доходная строка в бюджете. Они каждый сам по себе и разное при сборе. И величина их меняет их качество. И меняется их сущность при различных вариантах использования. Это и госуслуги и муниципалитет и социал и личное. Это единение гражданина и государства. Так было всегда. Но уже больше полувека, как добавилось качественно новое. Теперь есть собственник-производитель, юрлицо. Он или платит большие налоги, или тратит свои деньги на производство. Это при государственном подходе. 
.
(феодализм при индустриализации возможен. Какая разница, лиш бы все работали. Но только в пределах одного поколения)


 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2015 13:38:07И еще постоянно напоминаю о том, что в условиях фидуцидарного обращения одной их первостепенных функций бюджета является задача стерилизации избыточной денежной массы которая в противном случае разгонит инфляцию.
 Но возможно и инфляционное бюджетное финансирование.
 Делать это можно весьма разными средствами.
 Всем комплексом налогов акцизов, пошлин, и даже поборов.

Итак, когда-то у налога была одна функция- поделиться частью с государством на госнужды. Никакой инфл. составляющей, все в товарообороте. Если не облегчение денежки.
Теперь контур потребительских и контур производственных денег и финансов. Переходы денег туда-сюда чреваты разными последствиями, в т.ч. и повышением производства, как вариант. К тому же производственный контур питает товарный мультипликатор с широкой сетью. Регулятор приоритетов- государство, инструмент направления финпотоков- налоги.

 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2015 13:38:07Все же улавливаю связи с индустриализацией может в развитии темы НДС, поскольку экономика явно выросла этажами и эта система позволяет регулирование между этажами переделов, так же как и по видам сильно диверсифицировавшейся по отраслям экономической активности.

При этом "правительство- власть" имеет все больший контроль и управляемость всеми денежными операциями уже в режиме онлайн. Всеобщая чипизация и оцифрование признак современности. Это все не выходит за рамки современного понятия собственность.

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 16:40:21Вы очень проницательно ухватили суть моего тезиса.

Нет роста бизнеса - нет роста благосостояния (потребления). Это приводит к необходимости сокращать издержки жизнеобеспечения: отказываться от своего жилья, в пользу съёмного, от автомобиля, в пользу лизингового самоката и т. д. и т. п. и др. и проч.

Будущее без имущества - это будущее уменьшенного благосостояния.

До какого предела его можно уменьшить? А нужно ли? Обязательно ли рост благосостояния - черта исключительно общества потреблинства?

Вот вопросы, из-за которых в ближайшее десятилетие будут ломаться копья и раскалываться шеломы.

Да, два года прошло.
Процитирую себя - любимого - от 18.09.13 на этой ветке:
.
"Если учесть, что речь шла о 50-х 60-х годах, и что промышленность технологически развитых стран с того времени в значительной мере была ориентирована на удовлетворение искусственно созданного спроса, можно предположить, что сегодня с учетом роста производительности труда, несколько переориентировав промышленность на удешевление реально необходимых товаров и услуг и ограничив социальный паразитизм, вполне можно обеспечить бесплатное удовлетворение разумного минимума потребностей населения, например, России даже с ощутимым избытком.

С другой стороны
1. Человек разумный понимает, что чем шире круг его интересов и умений, тем больше спектр доступных ему удовольствий.
2. Труд (в общем смысле) дает трудящемуся такие виды (уровни) "удовольствий":
- чужой труд, получаемый по обмену - здесь ценна лишь относительная стоимость труда;
- результат своего труда, когда трудишься для себя (в том числе и опосредовано);
- сам процесс - когда в ходе труда решается творческая задача.
3. При правильной организации коллективный труд (включая интеллектуальный - вспоминаем Щедровицкого) эффективнее индивидуального; т.е. дает бОльший результат на единицу затрат.

Ну а в целом - человек, имеющий знания, умения и навыки на уровне понимания процессов, будучи в компании себе подобных, может получать "от жизни" спектр удовольствий, не сопоставимых ни с каким уровнем "потребляДства".

Отсюда легко сделать вывод, что уже сейчас достаточно рАзвитая часть человечества, объединившись в соответствующие коллективы, исключительно за счет использования потенций, заложенных в процессе и результатах квалифицированного труда, может обеспечить себе непрерывно растущий и расширяющийся спектр удовольствий, весьма мало зависящий от материального потребления. При этом производство ценностей, необходмых для обеспечения биологически комфортного существования, уже сейчас требует практически незначительных социальных и трудовых затрат."

Цитата: zhyks от 04.10.2015 18:12:51Да. Налоги не просто доходная строка в бюджете. Они каждый сам по себе и разное при сборе. И величина их меняет их качество. И меняется их сущность при различных вариантах использования. Это и госуслуги и муниципалитет и социал и личное. Это единение гражданина и государства. Так было всегда. Но уже больше полувека, как добавилось качественно новое. Теперь есть собственник-производитель, юрлицо. Он или платит большие налоги, или тратит свои деньги на производство. Это при государственном подходе. 
.
(феодализм при индустриализации возможен. Какая разница, лиш бы все работали. Но только в пределах одного поколения)

Это когда некие граждане "единились" с государством посредством налогов?
Да большую часть истории не было никаких "граждан", а были массово бесправные слои населения на которых и накладывались налоги и  поборы.
Всерьез полагаете, что визит мытаря - это повод отпраздновать "единение с государством?"
Я, конечно, знаком с мифологией бюргерского "гражданства", но не до такой же степени, что бы "Так было всегда".

Цитата: zhyks от 04.10.2015 18:12:51Итак, когда-то у налога была одна функция- поделиться частью с государством на госнужды. Никакой инфл. составляющей, все в товарообороте. Если не облегчение денежки.
Теперь контур потребительских и контур производственных денег и финансов. Переходы денег туда-сюда чреваты разными последствиями, в т.ч. и повышением производства, как вариант. К тому же производственный контур питает товарный мультипликатор с широкой сетью. Регулятор приоритетов- государство, инструмент направления финпотоков- налоги.

 Да обычное изъятие в денежной форме в пользу власть имущих из кармана себя родимого это называется, а не "поделиться с государством", причем изъятие насильственное зачастую.
Элементы того что написали ( поделиться ) были разве в некоторых торговых республиках не более.
Что касается разных контуров то они действительно регулируются налогово но больше отнюдь не через НДФЛ или на прибыль.

Цитата: zhyks от 04.10.2015 18:12:51При этом "правительство- власть" имеет все больший контроль и управляемость всеми денежными операциями уже в режиме онлайн. Всеобщая чипизация и оцифрование признак современности. Это все не выходит за рамки современного понятия собственность.

Не вижу прямой связи с правами собственности и неким контролем "онлайн".

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2015 19:43:55Это когда некие граждане "единились" с государством посредством налогов?

Всегда были свободные граждане которые были обязаны платить королю налоги - феодалы, торговцы, ремесленники.
Собственно и европейский парламентаризм возник как собрание представителей налогоплательщиков, определяющих виды и нормы уплаты налогов. Фактически это была форма самозащиты имущих слоев от чрезмерных королевских поборов. Поначалу в Британии это была палата лордов, позднее ее функции уползли в палату общин. Примерно ту же роль играли парламенты в Нидерландах и Франции.

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2015 17:02:09Для того чтобы получить транспортную услугу по перемещению тела в пространстве не обязательно "владеть" транспортным средством.

Дело не совсем в том, обязательно ли владение. А в том, что реально выбирают тела, когда у них появляется возможность. Валить всё только на рекламу, как-то несколько примитивно.

 

Цитата: ЦитатаЖилье в этом смысле выглядит аналогично, особенно в условиях повышенной мобильности населения.

Повышенная мобильность населения - признак деиндустриализации. Насколько это хорошо, вопрос сам по себе большой, важный и отдельный от темы владения.

 

Цитата: ЦитатаВладение личными предметами в быту скорее всего сохраниться на долго, поскольку люди подобные вещи отождествляют с собственной личность.

Агааа!!  Может вся тема уменьшения владения имуществом - хитрый план по обезличиванию людей! Какой пласт мы вскрыли. "МЫ". Действительно, если есть сомнение в гигиеничности уроненного официантом бутера, можно не предъявлять к криворукому претензий, а представить, что бутер ешь не ты, а та корявая продрогшая тётка в очереди на маршрутку. Которая выронила рубль, а ты незаметно наступил и потом поднял .

 

Цитата: ЦитатаНо вот крупные и дорогие "владения" это несколько другая история.
 Удовлетворять собственные потребности не обязательно же через "владение".
 На пример в случае с недвижимостью владение ей создает чувство дополнительной социальной защищенности.
 Но оно же может создаваться и другими методами и способами.

А что ещё при рыночном обществе (сознательно не пишу "капиталистическое" т. к. относится не только к нему) может создать чувство социальной защищенности, кроме владения имуществом?

Цитата: Поверонов от 04.10.2015 20:06:43Всегда были свободные граждане которые были обязаны платить королю налоги - феодалы, торговцы, ремесленники.
Собственно и европейский парламентаризм возник как собрание представителей налогоплательщиков, определяющих виды и нормы уплаты налогов. Фактически это была форма самозащиты имущих слоев от чрезмерных королевских поборов. Поначалу в Британии это была палата лордов, позднее ее функции уползли в палату общин. Примерно ту же роль играли парламенты в Нидерландах и Франции.

 Вся эта конструкция и легла в основу демократической мифологии нового времени где первоначально были разные имущественные цензы для участия в выборном представительстве.
 То что описали в добавок средневековая корпоративная демократия сословная ( поминал как бюргерскую ), т.е. защита сословных интересов общественных групп.
 Но сейчас всеобщее избирательное право с декларированными общегражданскими правами при равенстве их по закону.
 Кстати в разных странах многократно предпринимались попытки оспорить прогрессивные системы налогообложения вплоть уровней конституционных судов, как нарушающие базовое равенство граждан перед законом.
 Имеет в данном вопросе быть место коллизия и некоторая неоднозначность, проистекающая из генезиса подхода к налогообложения в других исторических условиях.

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 20:08:34Дело не совсем в том, обязательно ли владение. А в том, что реально выбирают тела, когда у них появляется возможность. Валить всё только на рекламу, как-то несколько примитивно.

Тела могут выбрать аренду автомобиля по необходимости, например. Есть разные варианты.

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 20:08:34Повышенная мобильность населения - признак деиндустриализации. Насколько это хорошо, вопрос сам по себе большой, важный и отдельный от темы владения.

Несколько странно, если советский тип индустриализации с пропиской при заводе с элементами индустриального крепостничества то может и деиндустриализация подобной идустриализации.
А наличие гибкого рынка труда ставится везде сейчас во главу угла.
Это повышает общую эффективность снижая общественные издержки.
Никто затратно не будет создавать на экономически депрессивных территориях особые условия жизни, не подкрепляемые экономической обоснованностью развития.
Именно этим и объясняется концентраця населения в крупных мегаполисных агломерациях, где всегда есть варианты трудоустройства не требующие смены места жительства.

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 20:08:34Агааа!!  Может вся тема уменьшения владения имуществом - хитрый план по обезличиванию людей! Какой пласт мы вскрыли. "МЫ". Действительно, если есть сомнение в гигиеничности уроненного официантом бутера, можно не предъявлять к криворукому претензий, а представить, что бутер ешь не ты, а та корявая продрогшая тётка в очереди на маршрутку. Которая выронила рубль, а ты незаметно наступил и потом поднял .

Дак почитайте Замятина "МЫ" там все и описано - между прочим Оруэла вдохновил - у него есть рецензия на замятинские "МЫ".

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 20:08:34А что ещё при рыночном обществе (сознательно не пишу "капиталистическое" т. к. относится не только к нему) может создать чувство социальной защищенности, кроме владения имуществом?

Владение неограниченным кредитом ну как в "Графе Монтекристо".

Цитата: Имхо. от 04.10.2015 16:40:21Вы очень проницательно ухватили суть моего тезиса.

Нет роста бизнеса - нет роста благосостояния (потребления). Это приводит к необходимости сокращать издержки жизнеобеспечения: отказываться от своего жилья, в пользу съёмного, от автомобиля, в пользу лизингового самоката и т. д. и т. п. и др. и проч.

Будущее без имущества - это будущее уменьшенного благосостояния.

До какого предела его можно уменьшить? А нужно ли? Обязательно ли рост благосостояния - черта исключительно общества потреблинства?

Вот вопросы, из-за которых в ближайшее десятилетие будут ломаться копья и раскалываться шеломы.

Откуда такая взаимосвязь? Нет производства, нет своего жилья. Логично- нет производства, нет никакого жилья. 
.
Жилье в какой-то мере не сфера потребления и не переменный капитал, а постоянный капитал. На него выводить финансы из сферы потребления- это уменьшать на много покупательный потенциал в сфере потребления и услуг.
.
И откуда такое скажем так, классовое разделение жилья на съемное (соцнайм) и свое? "Свое" бывает так обставлено правилами и такого качества, что ничуть не ... Впрочем, как и наоборот. Есть разница- свое и жить на квартире. Это другое, тем более если без участия государства. Но это уже тогда больше феодализм.
.