Новая парадигма

Цитата: gs62 от 11.08.2022 16:16:21Плановая система - не равно "изолированная система". 
Госплан подаёт заявку в минвнешторг, те закупают, платя валютой, а получает наш потребитель платя рублями.

Вот этого ответа от вас и ожидал - внешний рынок спасает план.
Но ведь чтобы минвнешторг имел валюту кто-то на внешний рынок должен что-то продавать, то есть управлять рыночными там и зависимыми здесь процессами - получается от рынка никуда поскольку спасаемся внешним рынком
Так вот СССР тоже доспасался

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 16:29:22Вот этого ответа от вас и ожидал - внешний рынок спасает план.
Но ведь чтобы минвнешторг имел валюту кто-то на внешний рынок должен что-то продавать, то есть управлять рыночными там и зависимыми здесь процессами - получается от рынка никуда поскольку спасаемся внешним рынком
Так вот СССР тоже доспасался

Во вне может быть что угодно - и рынок, и что угодно. Если нас "спасёт" страна рабовладельцв-людоедов, мы от этого людоедами не станем. И ни о каком спасении нет речи. Просто взаимовыгодный товарообмен. Можно посредством денег, договорившись о курсе, можно бартером. И это никак не делает нашу систему внутри себя какой-то иной.

Цитата: gs62 от 11.08.2022 17:07:15Во вне может быть что угодно - и рынок, и что угодно. Если нас "спасёт" страна рабовладельцв-людоедов, мы от этого людоедами не станем. И ни о каком спасении нет речи. Просто взаимовыгодный товарообмен. Можно посредством денег, договорившись о курсе, можно бартером. И это никак не делает нашу систему внутри себя какой-то иной.

Похоже вы не понимаете, что чтобы вести торговлю на внешних рынках нужно перестать быть плановой системой, а cтать  подчиненной внешним рыночными обстоятельствам и превратиться в капиталистическое предприятие упрвляемое прибылью - иначе вместо прибыли вы поимеете одни убытки и в нужный момент свою плановую систему не спасете.
Но практически это значит, что чем больше вы вовлечете ее во внешнюю торговлю, чем значительней часть вашей экономики станет зависимой от рынка,  тем более она окажется  не совместима с плановой дисциплиной.
Все эти "Березки", Совзагранработники, валютчики и прочие "явления" были отражением всё возрастающей вовлеченности СССР во внешнюю торговлю, что и предопределило крах его зависимой экономики при падении цен на нефть почти до нуля

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 17:30:33Похоже вы не понимаете, что чтобы вести торговлю на внешних рынках нужно перестать быть плановой системой, а cтать  подчиненной внешним рыночными обстоятельствам и превратиться в капиталистическое предприятие упрвляемое прибылью - иначе вместо прибыли вы поимеете одни убытки и в нужный момент свою плановую систему не спасете.
Но практически это значит, что чем больше вы вовлечете ее во внешнюю торговлю, чем значительней часть вашей экономики станет зависимой от рынка,  тем более она окажется  не совместима с плановой дисциплиной.
Все эти "Березки", Совзагранработники, валютчики и прочие "явления" были отражением всё возрастающей вовлеченности СССР во внешнюю торговлю, что и предопределило крах его зависимой экономики при падении цен на нефть почти до нуля

С какой стати перестать быть? Чтобы цифровая система взаимодействовала с принципиально другой - аналоговой, ей не надо стать аналоговой. Достаточно иметь адаптеры интерфейсов. Вот таким адаптером и будет минвнешторг - лишь только он один будет выступать рыночным предприятием снаружи, но плановым внутри. Никаких принципиальных проблем тут не видно. И всё это давно опробоваано и работало в СССР. И никаких проблем у СССР с этим не было.

Цитата: gs62 от 11.08.2022 17:39:35С какой стати перестать быть? Чтобы цифровая система взаимодействовала с принципиально другой - аналоговой, ей не надо стать аналоговой. Достаточно иметь адаптеры интерфейсов. Вот таким адаптером и будет минвнешторг - лишь только он один будет выступать рыночным предприятием снаружи, но плановым внутри. Никаких принципиальных проблем тут не видно. И всё это давно опробоваано и работало в СССР. И никаких проблем у СССР с этим не было.

Угу, только Горбачев зачем-то метался по западным странам выпрашивая валютные займы, потому что не на что было закупать  зерно в Канаде, так как поступлений от продажи нефти не хватало. А так всё   было прекрасно у маркизы
PS. А нет чтобы просто сходить в Госплан и там решить все проблемы по зерну

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 18:23:00Угу, только Горбачев зачем-то метался по западным странам выпрашивая валютные займы, потому что не на что было закупать  зерно в Канаде, так как поступлений от продажи нефти не хватало. А так всё   было прекрасно у маркизы
PS. А нет чтобы просто сходить в Госплан и там решить все проблемы по зерну

Это никак не говорит о принципиальной невозможности плановой экономике взаимодействовать с рыночной. Это лишь просчёты конкретного советского планирования, и они не говорят о принципиальной невозможности Плана. При нынешних IT-технологиях всё будет кардинально иначе. И той идеологии больше не будет - которая запрещала поднимать цены - из за чего собсно и все неудачи советского планирования.

Цитата: gs62 от 11.08.2022 19:17:08Это никак не говорит о принципиальной невозможности плановой экономике взаимодействовать с рыночной. Это лишь просчёты конкретного советского планирования, и они не говорят о принципиальной невозможности Плана. При нынешних IT-технологиях всё будет кардинально иначе. И той идеологии больше не будет - которая запрещала поднимать цены - из за чего собсно и все неудачи советского планирования.

IT-технологии ( сам там ) дают лишь данные, но не подменяют организацию и процесс принятия решений и выдвижения принимающих решения лиц
IT-технологии даже не дают информацию, а лишь данные, которые еще нужно уметь понимать, чтобы получить из них  информацию.

Цитата: gs62 от 11.08.2022 19:17:08Это никак не говорит о принципиальной невозможности плановой экономике взаимодействовать с рыночной.

В одну телегу впрячь неможно
Коня и трепетную лань.

Хотя есть такой подход называется задача математического программирования, в которой ищется наилучший план для производственной матрицы типа вход-выпуск. Наилучший в смысле сумма взвешенных выпусков продуктов например товары группы А более весомы чем товары группы  Б ( типичный советский подход времен мобилизационной индустриализации ) Так вот математиками показано что для каждой такой задачи существует двойственная задача где директивные плановые показатели заменяются ценами и получается тот же итог по выпуску продукции
То есть между заданием директивных показателей и установлением цен продуктов нет принципиальной разницы для получения одного и того же плана, и разница лежит где-то в области удобства управления

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 21:15:41IT-технологии ( сам там ) дают лишь данные, но не подменяют организацию и процесс принятия решений и выдвижения принимающих решения лиц
IT-технологии даже не дают информацию, а лишь данные, которые еще нужно уметь понимать, чтобы получить из них  информацию.

Я тоже там (или около). Токо не пойму что Вы этим хотите сказать? Это как-то запрещает использование IT-технологий в планировании? Или они ничего не дают в сравнении с теми возможностями советского госплана когда данные обрабатывали на бумаге с помощью калькуляторов?.

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 21:36:10В одну телегу впрячь неможно
Коня и трепетную лань.

Хотя есть такой подход называется задача математического программирования, в которой ищется наилучший план для производственной матрицы типа вход-выпуск. Наилучший в смысле сумма взвешенных выпусков продуктов например товары группы А более весомы чем товары группы  Б ( типичный советский подход времен мобилизационной индустриализации ) Так вот математиками показано что для каждой такой задачи существует двойственная задача где директивные плановые показатели заменяются ценами и получается тот же итог по выпуску продукции
То есть между заданием директивных показателей и установлением цен продуктов нет принципиальной разницы для получения одного и того же плана, и разница лежит где-то в области удобства управления

Коня и лань невозможно, а к примеру ДВС и электродвигатель - легко, и много чего принципиально разного работает в одной "упряжке"
Вопщем, я вижу, Вы ничего толкового сказать не можете - только  какая-то муть,  пыль в глаза - чтобы за кучей умных слов скрыть свою неспособность высказать что-то адекватное.

Цитата: gs62 от 11.08.2022 22:48:37Я тоже там (или около). Токо не пойму что Вы этим хотите сказать? Это как-то запрещает использование IT-технологий в планировании? Или они ничего не дают в сравнении с теми возможностями советского госплана когда данные обрабатывали на бумаге с помощью калькуляторов?.

Да сбор данных можно значительно масштабировать и передавать по сетям, но задача автоматической выработки управляющих решений и их исполнение пока еще плохо решается даже для управления движущимся транспортом - автомобилями ( на автопилоте), истребителями, быстроходными судами, а количество состояний и управляющих воздействий там на много порядков ниже чем для экономики. А как там считал госплан мы знаем по конечному результату
PS. По вопросу всемогущества IT рекомендуется перечитывать постоянно издаваемый список багов и уязвимостей безопасности во всем используемом софте. Что такое "уязвимость безопасности" ? Это кривые мозги программиста, внесшего в программу заведомую хренотень которую затем распространили по всему миру

Цитата: gs62 от 11.08.2022 22:57:58Коня и лань невозможно, а к примеру ДВС и электродвигатель - легко, и много чего принципиально разного работает в одной "упряжке"
Вопщем, я вижу, Вы ничего толкового сказать не можете - только  какая-то муть,  пыль в глаза - чтобы за кучей умных слов скрыть свою неспособность высказать что-то адекватное.

так и в ваших записках кроме громких деклараций о принципиальных возможностях плана что-то никаких подробностей не приметил

Цитата: gs62 от 11.08.2022 09:40:45Но, сторонники рынка говорят, что на уровне общественной системы, настолько всё сложно что никакое планирование невозможно и всё должна делать "невидимая рука". И хрен их убедишь в обратном. Даже если эта невидлимая рука душит и убивает общество - виноваты кто угодно, только не святой рынок.

не надо никого убеждать и переубеждать. Пустое это.
Ключ к непониманию лежит совершенно в другой плоскости понятийного поля вопроса.
Если коротЕнько, то (кмк) в понятиях "ХОЗЯЙСТВО" и "ЭКОНОМИКА".
Вроде слова об одном и том же ..... только не совсем, хотя где-то и в чем-то пересекая дополняют и восполняют недочеты друг друга.....
Исторически: "ХОЗЯЙСТВО" (др.греч) - "ДОМОСТРОЕНИЕ/ДОМОВЛАДЕНИЕ"
"ЭКОНОМИКА" (др.греч.) - "ДОМОУПРАВЛЕНИЕ", отсюда все "экономы-экономки-экономисты".....
Основная задача "ХОЗЯИНА" на "ХОЗЯЙСТВЕ" (во все века, у всех народов) - безопасное и самодостаточное, по возможности безбедное, бытие вверенного ему социума (семья/ род/ община и тд....).
Основная задача "ЭКОНОМА" - рациональное управление "хозяйством хозяина" и получение макс. ВЫГОД/ПРИБЫЛИ при распоряжении излишками/продукцией, подотчетность "ХОЗЯИНУ"
Стратегическим планированием занимается - "хозяин", оперативным - "эконом"
И в СССР было "народное хозяйство", а не "народная экономика", как только на первый план вышла "социалистическая экономика" .... тут и наступил "каюк" )))
И "рынок" здесь (по большому счету...) совершенно ни при чем.....

Цитата: Pavel Saki от 12.08.2022 05:51:52Исторически: "ХОЗЯЙСТВО" (др.греч) - "ДОМОСТРОЕНИЕ/ДОМОВЛАДЕНИЕ"
"ЭКОНОМИКА" (др.греч.) - "ДОМОУПРАВЛЕНИЕ", отсюда все "экономы-экономки-экономисты".....
Основная задача "ХОЗЯИНА" на "ХОЗЯЙСТВЕ" (во все века, у всех народов) - безопасное и самодостаточное, по возможности безбедное, бытие вверенного ему социума (семья/ род/ община и тд....).
Основная задача "ЭКОНОМА" - рациональное управление "хозяйством хозяина" и получение макс. ВЫГОД/ПРИБЫЛИ при распоряжении излишками/продукцией, подотчетность "ХОЗЯИНУ"
Стратегическим планированием занимается - "хозяин", оперативным - "эконом"
И в СССР было "народное хозяйство", а не "народная экономика", как только на первый план вышла "социалистическая экономика" .... тут и наступил "каюк" )))
И "рынок" здесь (по большому счету...) совершенно ни при чем.....

Вроде правильно говорите, а вывод-то какой?

Что делать сейчас, когда старый мир рушится и надо организовывать новый?

Цитата: Pavel Saki от 12.08.2022 05:51:52Основная задача "ХОЗЯИНА" на "ХОЗЯЙСТВЕ" (во все века, у всех народов) - безопасное и самодостаточное, по возможности безбедное, бытие вверенного ему социума (семья/ род/ община и тд....).
Основная задача "ЭКОНОМА" - рациональное управление "хозяйством хозяина" и получение макс. ВЫГОД/ПРИБЫЛИ при распоряжении излишками/продукцией, подотчетность "ХОЗЯИНУ"
Стратегическим планированием занимается - "хозяин", оперативным - "эконом"
И в СССР было "народное хозяйство", а не "народная экономика", как только на первый план вышла "социалистическая экономика" .... тут и наступил "каюк" )))
И "рынок" здесь (по большому счету...) совершенно ни при чем.....

 Я так понимаю, Вы говорите о том что экономика, т.е. способы управления хозяйством - вторична. А первично, самоценно - само хозяйство, его способность обеспечить обществу выживаемость и прогресс. Ради хозяйства - его целостности и адекватности высшим целям общества, иногда можно и нужно наплевать на экономию.
Согласен, и разовью эту мысль:

Рынок, как способ экономии - в принципе не позволяет наплевать на эффективность, когда очень нужно - ради выживания.
А как-то принудить его делать то что нужно обществу, а не то что эффективно - невозможно. Рынок только тогда аденкватно выполняет свою роль автоматического распределителя ресурсов, когда в него не вмешивается государство.
Тоесть либо Рынок - свободный и открытый, либо - ПОЛНОСТЬЮ НЕ РЫНОК. Совместить рынок с командным управлением, если и можно, то ничего хорошего из этого не получится. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань"

Поэтому - раз уж Рынок ПРИНЦИПИАЛЬНО не обеспечивает высшие цели общества, и обуздать его невозможно, надо его вышвырнуть нахрен, и кумекать как планировать оптимальное распределение ресурсов и благ, силой разума (а не силой тупой стихийно действующей "невидимой руки рынка")
С Планом, конечно проблем тоже немало, но все они решаемые, принципиально невозможного ничего нет.

Цитата: стрелок от 12.08.2022 09:04:25это не мир рушится, а представления об нем в бошках койкого замыкаются и  искрят
все нормально со стороны этого чудного мира

Конечно, не Земной шар рушится и не Природа. 
А по представлениям организована жизнь Мира - т.е. Человечества. Представления рушатся, старая организация жизни рушится - это и есть Мир рушится.
Надо создавать новый, по более адекватным представлениям.
Считаю представления о Рынке как единственной правильной организации экономической жизни - очень большой ошибкой.

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 23:36:51По вопросу всемогущества IT рекомендуется перечитывать постоянно издаваемый список багов и уязвимостей безопасности во всем используемом софте. Что такое "уязвимость безопасности" ? Это кривые мозги программиста, внесшего в программу заведомую хренотень которую затем распространили по всему миру

Безопасность, целостность, безглючность, и прочее - это не принципиальные проблемы. Всего лишь технические. На разработку софта такого уровня важности - государство подключит лучших программистов.

Цитата: gs62 от 12.08.2022 10:00:56Конечно, не Земной шар рушится и не Природа. 
А по представлениям организована жизнь Мира - т.е. Человечества. Представления рушатся, старая организация жизни рушится - это и есть Мир рушится.
Надо создавать новый, по более адекватным представлениям.
Считаю представления о Рынке как единственной правильной организации экономической жизни - очень большой ошибкой.

считаю наоборот
и ошибок Матушка Природа не прощает- привет от динозавров
правда амеба все таки усмехается
а что кроме Рынка имеется в запасе у спасителей?
продуктовые карточки?
помню были инженеры по этим карточкам на предприятиях
еще были инженеры по соцсоревнованию
правильное решение всегда то, которое не содержит ошибок уже известных в прошлом
а это не трудно -наступать на грабли или даже мины
но того кто будет тянуть в этот путь вновь я запомню и забуду
удачи вам

Что-то не видно от оппонентов ни одной принципиальной порочности Плана. Всё что предъявили - лишь технические сложности реализации.

А вот ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ порочностей капиталистического рынка - много. И любая из них должна ставить крест на Рынке.

1. Капрынок в условиях замкнутости системы - физического нерасширения, отсутствия регулярных научно технологических прорывов - не может адекватно направлять ресурсы на ВСЕ нужные обществу производства, в силу того что прибыль по всей системе невозможна. Родная стихия, среда существования Рынка - это период физического расширения системы и регулярных научно-технологических прорывов. Этот исторический период закончился, и капитализм становится неадекватен - сплошные коллапсы, кризисы и т.п.

2. Рынок, это, вопреки всеобщему заблуждению - не "живительная влага", от которой всё расцветает, куда она проникнет. Это - система-"пылесос", автоматически и бесконечно перекачивающая и концентрирующая богатства, достойные рабочие места, условия для бизнеса - в центры благополучия, обескровливая и "обезвоживая" всё остальное. Это органически присущее рынку свойство и с ним ничего не поделать нельзя. В любой рыночной стране, даже очень богатой - расслоение качества жизни по территориям - колоссальное. 

3. Экономические процессы, ведомые частным бизнесом и народом, не могут соответствовать высшим интересам общества, Рынок работает на удовлетворение в первую очередь витальных потребностей масс простых людей, что приводит к деградации человека - всё ближе и ближе к животному уровню.

Есть и ещё пороки. Пока хватит и этих. И повторяю - ничего с этим сделать нельзя, ибо любое вмешательство в Рынок - разрушает его авторегулирующие способности.

Цитата: стрелок от 12.08.2022 10:57:04а что кроме Рынка имеется в запасе у спасителей?

Мозги. Правильные. Думающие, а не делающие примитивные выводы "это проходили"