Новая парадигма

Цитата: amoke от 03.02.2009 10:23:54
Подобные вопросы обсуждались в "Русской идее" (в пользовательских темах).
Православие плохо катит на духовную основу общества - что с мусульманами будете делать?

Спасибо. Щас посмотрю.

Да, с мусульманами есть закавыка. Но ведь речь не идёт о том, чтобы их всех перекрестить в православие. Тут вопрос в основах, в ценностях, а не в ритуалах. То есть и нынешних неверующих не надо заставлять. Надо просто в обществе, в СМИ задать такой вектор, который бы соответствовал православным основам. И патриарх Кирилл, на мой взгляд, этой задаче соответствует как нельзя лучше. Он сможет вывести религию в светский мир, сделать её понятнее.

А с мусульманами можно договориться. У нас они очень понятливые, прекрасно знают, что живут в православной стране. И не собираются с этим спорить (вменяемое меньшинство, по крайней мере). Они просто хотят гарантию права на свою религию, и они её, конечно же, получат.

Ничего лучше конкуренции, ник то ничего не придумал и не придумает.

Цитата: PiNXiT от 03.02.2009 10:48:48
Редукционизм сейчас, в отличие от времён декарта, не считается единствено верным подходом в решении сложных проблем. Более того - он является сугубо неверным подходом, когда имеем дело с ситемой, а не просто с нагромождением.
"Свйства системы не сводимы к свойствам сотавляющих её элементов". а посему ваш путь - тупик. Как не изучай человека-индивида, а он НИКАК не проявляет общественные свойства, будучи в отрыве от других индивидов. А когда люди вместе - появляются эмерджентные свойства. Та же экономика - не выводима из психики и интересов отдельного индивида. Это система хозяйствования и отношений в среде сотен, тысяч, миллионов индивидов, сталкивания их интересов, причём интересы каждого в отдельности по большому счёту идентичны, каждому хорошо, когда ему хорошо, ан да когда одному хорошо - другому бывает плохо.
Изучать "интеерсы индивида"? А что там изучать? Давным давно всё изучено. Но самая сложность оказывается в том, какое разнообразие возникает в столкновении вроде бы идентичных, но векторно разнонаправленных интересов. И какие структуры возникают, могут возникать на этой основе. какие структуры будут устойчивыми и способствующими общему развитию, а какие неустойчивыми, как не напрягай пупок - вот самая сложная задача, если идти по пути выявления как минимум неустойчивых-неперспективных "устройств"  - это может дать знание о том, что "вот это не работает и не будет работать никогда, потому подумаем о другом".
Но мы постоянно слышим одни и те же заклинания и требования создать ЯВНО неработающие системы... Например - опирающиеся на парадигму глобальной свободы "творческого" индивида...

Интересное суждение , в котором  автор сам же себя и  опровергает.
1. Редукционизм  это методология , а не способ доказательства сущности явления . Когда решается какая-то проблема , правомочны любые  методологии , которые помогают решить задачу. На данной теме применяется методология  “мозгового штурма” Методология дело вкуса исследователя.
2. Свойства системы не сводятся к свойствам составляющих ее элементов ,но появление системы и ее свойства полностью зависят от свойств составляющих систему элементов.

3. “А когда люди вместе - появляются эмерджентные свойства.” – Ну и пусть появляются . Они–то зависят от свойств людей. Их  и надо изучать , чтобы понять эмерджентные свойства.
4. “Та же экономика - не выводима из психики и интересов отдельного индивида.” –Я свою общественно-экономическую  теорию только из интересов отдельного индивида и вывожу. Более того я в своей  “Теории человеческих интересов” доказываю , что других интересов , кроме интересов человеческого индивида и быть не может . Просто по определению понятия “интерес.”
5. “Это система хозяйствования и отношений в среде сотен, тысяч, миллионов индивидов, сталкивания их интересов, причём интересы каждого в отдельности по большому счёту идентичны, каждому хорошо, когда ему хорошо, ан да когда одному хорошо - другому бывает плохо”  - Вот вы сами и показали  , что без знания человеческих интересов невозможно понять систему хозяйственных отношений.  Поэтому ,чтобы понять существующую экономическую систему , а не только создать ее теорию , надо разобраться в интересах отдельного человека.
6. “Изучать "интеерсы индивида"? А что там изучать? Давным давно всё изучено.” – Это утверждение Вы полностью опровергаете следующим за ним. – “Но самая сложность оказывается в том, какое разнообразие возникает в столкновении вроде бы идентичных, но векторно разнонаправленных интересов.  И какие структуры возникают, могут возникать на этой основе. какие структуры будут устойчивыми и способствующими общему развитию, а какие неустойчивыми, как не напрягай пупок - вот самая сложная задача, если идти по пути выявления как минимум неустойчивых-неперспективных "устройств"  - это может дать знание о том, что "вот это не работает и не будет работать никогда, потому подумаем о другом".
Чем менее учтены в структурах интересы граждан общества , тем неустойчивее экономическая система общества , поэтому интересы и надо изучать.

7. “ Но мы постоянно слышим одни и те же заклинания и требования создать ЯВНО неработающие системы... Например - опирающиеся на парадигму глобальной свободы "творческого" индивида...” - Этот конфликт вполне решается с помощью ТЧИ . Очевидно те , кто требует глобальной свободы лишены оной теми , у кого они требуют создания систем, обеспечивающих им эту свободу и которые этой свободой обладают и не хотят ни с кем ей делиться.

Цитата: тегстра от 03.02.2009 20:36:57
Ничего лучше конкуренции, ник то ничего не придумал и не придумает.

Простое решение? А какая конкуренция может быть в условиях например ВОВ?

Цитата: vladimir-br от 04.02.2009 00:57:54
4. “Та же экономика - не выводима из психики и интересов отдельного индивида.” –Я свою общественно-экономическую  теорию только из интересов отдельного индивида и вывожу. Более того я в своей  “Теории человеческих интересов” доказываю , что других интересов , кроме интересов человеческого индивида и быть не может . Просто по определению понятия “интерес.”

Я уж остальное не буду комментировать, одно и то же прожёвывать не хочется...
Существование такого явления, как войны, и даже более простого явления, как "жертвенность" даже не среди людей, а в среде любых существ с минимальными зачатками общественности (хотя бы у существ, которые своё потомство пестуют до поры до времени), свидетельствует однозначно о том, что общественная жизнь уже не сводима только к интересам индивидов, наоборот, индивиды общественные интересы без особого труда делают собственными интересами и могут жертвовать даже собственной жизнью.
Ну а определение термина "интерес" не сводимо к человеку "царю природы, у которого тока и может быть интерес". Интерес клеток орагнизма в том, чтобы жить, инетрес всего организма - тоже в том же, но ради выживания всего организма он может жертвовать жизнями отдельных клеток.
До тех пор, пока человек будет зациклен на собственном индивидуальном пупе, он ничегошеньки даже в закономерностях общественной жизни человеков не поймёт адекватно. И будет, например, мечтать о том, чтобы "войны просто запретить, ибо они просто зло".

Цитата: amoke от 04.02.2009 11:27:42
Простое решение? А какая конкуренция может быть в условиях например ВОВ?

Во время ВОВ как раз был снят фильм "Александр Невский" Там есть хороший пример такой конкуренции:
"Кто лучше будет вражин бить - тому я буду отдана и буду век ему верна" - и два воздыхателя-товарища с радостью кинулись конкурировать на этом поприще.

Цитата: PiNXiT от 04.02.2009 14:59:54Существование такого явления, как войны, и даже более простого явления, как "жертвенность" даже не среди людей, а в среде любых существ с минимальными зачатками общественности (хотя бы у существ, которые своё потомство пестуют до поры до времени), свидетельствует однозначно о том, что общественная жизнь уже не сводима только к интересам индивидов, наоборот, индивиды общественные интересы без особого труда делают собственными интересами и могут жертвовать даже собственной жизнью.

 :D  :D У каких это позвольте осведомиться " любых существ с минимальными зачатками общественности" помимо человека существуют войны?

Если у тебя лично страдание и коллективизм в ценностях - это не распространяется на всех людей, и пока до тебя и таких как ты не дойдет что существуют и другие, которых вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетсь запрессовать в рамки своих весьма узеньких представлений - будущего не будет. Просто не будет. Ни у кого. Хотите жить коллективно и жертвовать всем ради коллектива - флаг в руки, но не навязывайте своих ценностей тем у кого они другие. А пока  это не дойдет - такие люди будут рушить ваши коллективы по абсолютно аналогичным причинам и руководствуясь теми же мотивами что и вы - во имя светлого будущего (но уже их будущего, а не вашего).

Цитата: Uncia Uncia от 08.02.2009 21:20:17
 :D  :D У каких это позвольте осведомиться " любых существ с минимальными зачатками общественности" помимо человека существуют войны?

У всех поголовно Ведь что такое "война"? Это отстаивание интересов своей группы, своего коллектива в конфликтах с иными коллективами, группами. То есть логическое продолжение "межличностной брьбы" на общественном уровне.

ЦитатаЕсли у тебя лично страдание и коллективизм в ценностях - это не распространяется на всех людей, и пока до тебя и таких как ты не дойдет что существуют и другие, которых вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетсь запрессовать в рамки своих весьма узеньких представлений - будущего не будет. Просто не будет. Ни у кого. Хотите жить коллективно и жертвовать всем ради коллектива - флаг в руки, но не навязывайте своих ценностей тем у кого они другие. А пока  это не дойдет - такие люди будут рушить ваши коллективы по абсолютно аналогичным причинам и руководствуясь теми же мотивами что и вы - во имя светлого будущего (но уже их будущего, а не вашего).

Этот истерический камушек мне в огород никак не попадает. Я нигде не заявлял, что у личности нету и не может быть никаких интересов, кроме общественных. Вы же, господа либералы, не можете без того, чтобы обязательно заявить, что, мол, кроме личностных интересов никаких иных не бывает (и даже вишь ты "по определению"). Да, я считаю, что общественные интересы выше личностных, когда мы рассматриваем более высшую, надличностную систему - общество. Когда обсуждаем проблемы конкретной личности - то личностные интересы само собой главенствуют. А так как существуют и те, кто считают личностные интересы главнейшими - что ж, я могу с ними дискутировать и мы в итоге можем искать компромиссные решения.
Но когда сталкиваешься с человеками Верущими, лезущими куда ни попадя со своей "исконно ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ", но никем никогда не доказанной, установкой, рассуждающими так, будто всяк обязан изначально их аксиому (не доказанную) принять на веру и лишь тогда де можно о чём-то мыслить и рассуждать... Тогда, простите - сначала найдите способ истребить тех, кто отталкивается от иных аксиом - они вам мешают, а иного способа что-то делать, кроме как "думать одинаково" вы не знаете.
почувствуйте разницу между двумя утверждениями:
"Личностные интересы превыше общественных"
и
"Личностные интересы только и есть единственно возможные, общественных интересов не существует в принципе".
Тот, кто уверен в первом - открыт для дискуссии и для конктруктива, который рождается как эмерджентное свойство в процессе "борьбы оььщественников и индивидуалистов", в процессе поиска компромиссов, чтобы и общественные интеерсы не рушились от избыточного эгоизма и чтоб личностные интересы-свободы избыточно не зажимались.
А вот сторонники второго - это закрытые системы, конактов с которыми, кроме "войны на уничтожение" быть не может у тех, кто мыслит иначе.  
Так что - решайте сами, как вы воспринимаете тех, кто мыслит иначе - как ваши диалектические противоположности (и тогда - поиск компромисса), либо как логические (и тогда - правило Дункана Маклауда - "остаться должен токма один").

Цитата: PiNXiT от 04.02.2009 14:59:54
Я уж остальное не буду комментировать, одно и то же прожёвывать не хочется...
Существование такого явления, как войны, и даже более простого явления, как "жертвенность" даже не среди людей, а в среде любых существ с минимальными зачатками общественности (хотя бы у существ, которые своё потомство пестуют до поры до времени), свидетельствует однозначно о том, что общественная жизнь уже не сводима только к интересам индивидов, наоборот, индивиды общественные интересы без особого труда делают собственными интересами и могут жертвовать даже собственной жизнью.
Ну а определение термина "интерес" не сводимо к человеку "царю природы, у которого тока и может быть интерес". Интерес клеток орагнизма в том, чтобы жить, инетрес всего организма - тоже в том же, но ради выживания всего организма он может жертвовать жизнями отдельных клеток.
До тех пор, пока человек будет зациклен на собственном индивидуальном пупе, он ничегошеньки даже в закономерностях общественной жизни человеков не поймёт адекватно. И будет, например, мечтать о том, чтобы "войны просто запретить, ибо они просто зло".

Вот и прекрасно! По пунктам 1,2,3,5,6,7,слив засчитан. Сейчас сольете по пункту 4.
1. При познании явлений окружающей нас жизни , важно правильно  найти и определить причины этих явлений. При попытке найти причины и  разобраться в отношениях между человеком и , созданном человеком, обществом, надо всего лишь ответить на один риторический ,  для нормального человека, вопрос: кто для кого существует -  общество для человека или человек для общества.
Для тех , кто не знает ответ на этот вопрос , поясняю.   С большой уверенностью можно предположить  , что человек появился несколько раньше ,чем созданное им общество. Поэтому причина появления  человеческого общества находится  в человеке , в его интересах. По этой причине общество должно крутиться  вокруг "пупка" каждого человека , а не наоборот.
2.Человек может иметь интересы, которые представляют собой план его действий по удовлетворению его потребностей. Вот это есть определение понятия "интерес". Где в этом определении Вы видите понятие "общество"? Его нет. Поэтому , по причине этого не может быть и общественного интереса.
 Понятие "общество" это собирательное понятие. Хотя оно и выступает в некоторых суждениях в качестве субъекта , но оно не  живое существо и не может иметь интереса. Надо понимать , что представляет собой словосочетание "общественный интерес". Оно обозначает всего лишь общие ,личные интересы определенных групп населения. И те ,кто ставит общественный интерес выше личных интересов граждан общества и всячески навязывает это понятие обществу, чаще всего стоит во главе этих групп граждан. Находясь во власти , эти люди выдают свои действия  по удовлетворению своих личных интересов  заботой об общественных интересах. И кто с ними не соглашается , тех они обвиняют в их личных корыстных интересах, в пренебрежении общественных интересов личным. А дело - то обстоит, как раз , наоборот.
Больше того можно с большой вероятностью утверждать , что власть  во все времена во всех государствах была враждебно настроена к своему собственному народу   потому, что она всегда думает только о своих личных интересах и меньше всего об общественных интересах , то-есть об общих личных интересах граждан общества.

Цитата: PiNXiT от 04.02.2009 15:03:28
Во время ВОВ как раз был снят фильм "Александр Невский" Там есть хороший пример такой конкуренции:
"Кто лучше будет вражин бить - тому я буду отдана и буду век ему верна" - и два воздыхателя-товарища с радостью кинулись конкурировать на этом поприще.

Один мааленький вопрос - приведенный пример можно рассматривать как часть новой парадигмы в вашем понимании?

ЦитатаЭтот истерический камушек мне в огород никак не попадает. Я нигде не заявлял, что у личности нету и не может быть никаких интересов, кроме общественных.

А и приоритета который вы заявляете выше крыши. Вы ж его заявляете для всех людей, без исключения. С людьми у которых другие приоритеты что делать будем когда обсуждаем общественные проблемы?

ЦитатаДа, я считаю, что общественные интересы выше личностных, когда мы рассматриваем более высшую, надличностную систему - общество. далее проскипано

Для начала попробуйте-ка доказать что это вообще система - я уже поднимал этот вопрос. А вот зачем было писать все остальное и возвращать мне мои же слова я в упор не понял.

Цитата

Цитата У каких это позвольте осведомиться " любых существ с минимальными зачатками общественности" помимо человека существуют войны?

У всех поголовно  Ведь что такое "война"? Это отстаивание интересов своей группы, своего коллектива в конфликтах с иными коллективами, группами. То есть логическое продолжение "межличностной брьбы" на общественном уровне.

Yahoooeyo...  :D  :D  :D Расскажите-ка лучше биологам-экологам что у волков/гиен или там муравьев/термитов оказывается есть ВОЙНЫ - то-то смеху будет...  :D Война - явление сугубо человеческое, и межличностной борьбе и конкуренции не равно и даже не тождественно. Как по сути так и по масштабам. Борьба у животных есть, конкуренция пристутсвует, а вот войн не бывает. Уже не призываю даже следить за терминологией - бесполезно...
Открываем словарь Ожегова и читаем: "война - вооруженная борьба между государствами и народами, между классами внутри государства".

Цитата: vladimir-br от 09.02.2009 20:30:16
Вот и прекрасно! По пунктам 1,2,3,5,6,7,слив засчитан. Сейчас сольете по пункту 4.

Сливы считайте в саду на сливовом дереве.

Цитата
1. При познании явлений окружающей нас жизни , важно правильно  найти и определить причины этих явлений. При попытке найти причины и  разобраться в отношениях между человеком и , созданном человеком, обществом, надо всего лишь ответить на один риторический ,  для нормального человека, вопрос: кто для кого существует -  общество для человека или человек для общества.
Для тех , кто не знает ответ на этот вопрос , поясняю.   С большой уверенностью можно предположить  , что человек появился несколько раньше ,чем созданное им общество. Поэтому причина появления  человеческого общества находится  в человеке , в его интересах. По этой причине общество должно крутиться  вокруг "пупка" каждого человека , а не наоборот.

Детский сад на прогулке, ей-ей ":
"А многоклеточные организмы по всей видимости появились позже одноклеточных. По этой причине человек должен крутиться  вокруг "пупка" каждой клетки своего организма, а не наоборот."
Вы какие-то новые законы эволюции открыли. В нобелевский комитет не обращались? Амёба - пуп всего Или лучше не так - человек живёт за ради ленточного червя у себя в пузе, ибо черви появились раньше Стругацких "Сказка от ройке" вспоминается, клоп Говорун

Цитата2.Человек может иметь интересы, которые представляют собой план его действий по удовлетворению его потребностей. Вот это есть определение понятия "интерес". Где в этом определении Вы видите понятие "общество"? Его нет. Поэтому , по причине этого не может быть и общественного интереса.

А я здесь не вижу определения термина "интерес" вообще. Даже никакого определения тут не вижу в принципе.

ЦитатаПонятие "общество" это собирательное понятие. Хотя оно и выступает в некоторых суждениях в качестве субъекта , но оно не  живое существо и не может иметь интереса.

"Живое существо" - это общество, колония живых клеток, повязанных между собой физическими и химическими связями. Природа вволю наигралась в создание всяческих видов таких физических систем и перешла к более занятным "организмам" - таким орагнизмам, в которых элементы повязаны не жёсткими физическими связями, а всего лишь информационными. и такие организмы (то что мы и называем обществами, социумами) - совершенно новая ступень развития. плюсы колоссальны: одна не стационарная, не жёсткая локализация в простарнстве элементов относительно друг друга многого стоит. Мы - элементы таких информационных систем. И потому нам сложно исследовать эти системы, мы то и дело норовим то не видеть эти "организмы" (как вы тут демонстрируете), либо приписывать им исключительно человеческие качества.

ЦитатаБольше того можно с большой вероятностью утверждать , что власть  во все времена во всех государствах была враждебно настроена к своему собственному народу   потому, что она всегда думает только о своих личных интересах и меньше всего об общественных интересах , то-есть об общих личных интересах граждан общества

Полный бред. Это простой обыватель нихрена не думает и не хочет думать об интересах общества, потому его приходится запретительными и карательными мерами усмирять. Евроремонт у себя в квартирке все научились делать, а гандоны в форточки выкидывать горазды. ибо за окном "не моё, а общественное, так на это и начхать". Так что не надо на власти "вообще любые" пенять, коль рожа крива.
А по большому счёту, следовало бы вам кроме собственных фантазий и домыслов ещё искать и находить подтверждения своим фантазиям. А если не находится - уметь от "красявых фантазий" отказываться.

Цитата: Uncia Uncia от 10.02.2009 13:49:25
Для начала попробуйте-ка доказать что это вообще система - я уже поднимал этот вопрос.

Для начала ознакомьтесь с определением, что такое "система" - и поймёте глупость вашего требования. Но Вы так и не удосужились.

to PiNXiT
Подтверждений того что общество - система в философском смысле мы я так понимаю не увидим? Только камлание про амеб? Слив по моим вопросам пока не засчитываю - еще смутно надеюсь...  :P  ???  8) Вдруг и впрямь есть какие-то особые спесффиские свойства у Общества (ну с очень бааальшой буквы ) которых нету у самих людей...  

PS. И уж кому-кому но никак не Вам учить меня философии. Не тянете-с, сударь...

Цитата: Uncia Uncia от 12.02.2009 20:28:58
to PiNXiT
Подтверждений того что общество - система в философском смысле мы я так понимаю не увидим? Только камлание про амеб? Слив по моим вопросам пока не засчитываю - еще смутно надеюсь...  :P  ???  8) Вдруг и впрямь есть какие-то особые спесффиские свойства у Общества (ну с очень бааальшой буквы ) которых нету у самих людей...  

PS. И уж кому-кому но никак не Вам учить меня философии. Не тянете-с, сударь...

Система - это не философия. Короче, упрощенное определение системы, чтоб для философов понятней  ;) : система - совокупность объектов, свойства которой не выводятся как совокупность свойств отдельных ее частей. Сложные системы - в качестве составных частей имеют системы. Например, семья - это система, состоящая из ее членов. А общество - очень сложная система, состоящая из многих объектов, которые в свою очередь также являются системами - простыми или сложными. Т.е. общество - это СУПЕРсистема.

Слив себе засчитаете?

"Сливы считайте в саду на сливовом дереве." - Если слив не признаете , то возражайте. Только обоснованно.

":) Детский сад на прогулке, ей-ей ":
"А многоклеточные организмы по всей видимости появились позже одноклеточных. По этой причине человек должен крутиться  вокруг "пупка" каждой клетки своего организма, а не наоборот."
Вы какие-то новые законы эволюции открыли. В нобелевский комитет не обращались? Амёба - пуп всего Или лучше не так - человек живёт за ради ленточного червя у себя в пузе, ибо черви появились раньше Стругацких "Сказка от ройке" вспоминается, клоп Говорун"

Чтобы человеку понять , как работают клетки его организма начинать надо с простейших клеток.Речь идет о познании законов по которым функционируют и клетки и человек  , и человеческое общество. Условия существования клеток человеческого организма формируют его потребности  в пище ,одежде и жилище. Эти потребности в свою очередь формируют интересы людей по способу удовлетворения этих потребностей. Чтобы понять как функционирует экономическая система общества надо разобраться в интересах его граждан. Общество действует по законам человеческого интереса. Есть заинтересованность человека в обществе его институтах - оно существует , развивается ; нет - оно рассыпается ,как пыль или преобразуется в другое , которое лучше удовлетворяет интересы людей.

"А я здесь не вижу определения термина "интерес" вообще. Даже никакого определения тут не вижу в принципе." - Попробуйте дать свое определение.

""Живое существо" - это общество, колония живых клеток, повязанных между собой физическими и химическими связями. Природа вволю наигралась в создание всяческих видов таких физических систем и перешла к более занятным "организмам" - таким орагнизмам, в которых элементы повязаны не жёсткими физическими связями, а всего лишь информационными. и такие организмы (то что мы и называем обществами, социумами) - совершенно новая ступень развития. плюсы колоссальны: одна не стационарная, не жёсткая локализация в простарнстве элементов относительно друг друга многого стоит. Мы - элементы таких информационных систем. И потому нам сложно исследовать эти системы, мы то и дело норовим то не видеть эти "организмы" (как вы тут демонстрируете), либо приписывать им исключительно человеческие качества."

Как особо талантливому повторяю еще раз. Жизнь это способ существования белковых тел. Интерес это свойство человека , как биологической системы. Человеческое общество это абстракция обозначающее систему состоящую из людей . Люди имеют интересы  ,а общество не имеет интересов потому , что это абстрактное понятие.  Интересы общества проявляются через личные интересы его граждан. Понятно?

"Полный бред. Это простой обыватель нихрена не думает и не хочет думать об интересах общества, потому его приходится запретительными и карательными мерами усмирять. Евроремонт у себя в квартирке все научились делать, а гандоны в форточки выкидывать горазды. ибо за окном "не моё, а общественное, так на это и начхать". Так что не надо на власти "вообще любые" пенять, коль рожа крива."

Каждый человек со своей собственностью поступает по собственному усмотрению. Вы , возможно , гандон используете по второму разу , а многие его выбрасывают в форточку , если территория за окном не его собственность и правило ее использования не определены. Поэтому в справедливо устроенном обществе должна существовать только частная собственность и никакой общественной собственности быть не может по той же самой причине по которой не существует общественных интересов.

Цитата: vladimir-br от 13.02.2009 18:06:13
Интерес это свойство человека , как биологической системы. Человеческое общество это абстракция обозначающее систему состоящую из людей . Люди имеют интересы  ,а общество не имеет интересов потому , что это абстрактное понятие.  Интересы общества проявляются через личные интересы его граждан. Понятно?

.....

Поэтому в справедливо устроенном обществе должна существовать только частная собственность и никакой общественной собственности быть не может по той же самой причине по которой не существует общественных интересов.

Бред полный. И алогичный. Общественная собственность существовала начиная с перехода первых гоминидов к человеческому образу жизни.

1. Семья состоит из нескольких людей. У каждого из них свои интересы - это понятно. Но есть ли интерес общий, семейный, семьи? Или семья - это пустая абстракция?

2. А как тогда быть с таким общественным имуществом, как оружие армии или дороги?

"Справедливое" общество без общественных интересов и общественной собственности возможно только в том случае, если люди живут каждый по отдельности дарами природы и вообще друг с другом не встречаются. Даже для продолжения рода.

Цитата: vladimir-br от 09.02.2009 20:30:16
Понятие "общество" это собирательное понятие. Хотя оно и выступает в некоторых суждениях в качестве субъекта , но оно не  живое существо и не может иметь интереса.

Пилять... Общество - это совокупность отдельных живых индивидов. Это система, сообщество отдельных людей, в рамках которого они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Это реально существующая динамическая система.

Это как берем набор железок, соединяем из определенным образом, они начинают взаимодействовать, и мы получаем автомобиль. Это не абстракция, а реально существующий объект.Пока железки лежат по отдельности - это куча хлама. Соединили вместе - появилась новая сущность с новыми свойствами, которых у отдельных железок нет.

Или вы здесь на псевдонаучном языке проповедуете либералистическую идею "атомарного общества"?

Цитата: smyslokrat от 03.02.2009 15:06:58
... Надо просто в обществе, в СМИ задать такой вектор, который бы соответствовал православным основам. И патриарх Кирилл, на мой взгляд, этой задаче соответствует как нельзя лучше. Он сможет вывести религию в светский мир, сделать её понятнее.
...

Как гласит древняя пословица: "благими намериняими вымощена дорога в Ад!" Почти тыщу лет Церковь в России "задавала вектор" и кончилось всё 1917 годом и уничтожением духовенства. Теперь исправить это может только Бог, а не очередной Патриарх, который, несмотря на свои учёные степени тоже не объяснил как Православие в России обернулось властью большевиков, а затем либерастов.

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 18:54:12Бред полный. И алогичный. Общественная собственность существовала начиная с перехода первых гоминидов к человеческому образу жизни.

Любая наука начинается с определения терминов которыми она оперирует. Только гуманитарные “науки “  считают возможным , видимо от великой тупости, для объяснения эмпирических фактов  использовать словарь нашей повседневной жизни. Это приводит к ошибкам глобального масштаба. К .Маркс вбросил в  свою экономическую теорию  понятие общественная собственность , никаким образом не определив , что это такое.
Россия сто лет искала эту самую общественную собственность , так ее и не найдя , рассыпалась на части. Невозможно найти то ,чего не существует. Прежде чем возражать , дайте свое определение понятию “общественная собственность “, если вас не устраивает мое. Тогда будет смысл с вами спорить.

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 18:54:121. Семья состоит из нескольких людей. У каждого из них свои интересы - это понятно. Но есть ли интерес общий, семейный, семьи? Или семья - это пустая абстракция?

Общий интерес семьи есть. Это общая часть личных интересов членов семьи. Но чаще всего  общим интересом семьи называют личные интересы главы семьи , а все его остальные члены молча с ним соглашаются , если хотят оставаться членами семьи. Особых общих интересов семьи , которые бы находились где-то вне голов членов семьи нет.

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 18:54:122. А как тогда быть с таким общественным имуществом, как оружие армии или дороги?

С имуществом ,которое используется в экономической системе общества, надо поступать так , как говорит об этом экономическая теория, которая адекватно отражает экономическую систему общества. Такой теорией в настоящее время ни одно государство мира не руководствуется  потому , что они такой теории не знают. Вы ее тоже не знаете , но ищите. Я ее нашел . Очень давно нашел. Вот я и пытаюсь кое-что из нее сообщить Вам.    

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 18:54:12"Справедливое" общество без общественных интересов и общественной собственности возможно только в том случае, если люди живут каждый по отдельности дарами природы и вообще друг с другом не встречаются. Даже для продолжения рода.

Вот именно так и рассуждал К.Маркс. Он  категорически отрицал возможность построения справедливого общества на основе товарно-денежных отношений. Он считал ,что , если труд носит общественный характер, то и собственность, созданная этим трудом, должна быть общественной. Эта химера принесла миру и особенно России огромный вред. Справедливое общество только и можно построить на основе товарно-денежных отношений , если эти отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества. Вот это я как раз и сделал в своей экономической теории.

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 19:01:21
Пилять... Общество - это совокупность отдельных живых индивидов. Это система, сообщество отдельных людей, в рамках которого они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Это реально существующая динамическая система.

Все правильно. Надо только понять .что эта динамическая система действует по законам человеческого интереса. И все будет окей.

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 19:01:21Это как берем набор железок, соединяем из определенным образом, они начинают взаимодействовать, и мы получаем автомобиль. Это не абстракция, а реально существующий объект.Пока железки лежат по отдельности - это куча хлама. Соединили вместе - появилась новая сущность с новыми свойствами, которых у отдельных железок нет.

Тоже все верно. Но есть разница между этим примером и человеческим обществом в том ,что железки не сами собираются  . а их кто-то собирает , а в общество собираются сами люди  под действием своих собственных личных интересов потому, что сообща легче выжить. И после того . как они соберутся в общество, они продолжают действовать только под влиянием своих  собственных личных интересов.  

Цитата: Alex_B от 13.02.2009 19:01:21Или вы здесь на псевдонаучном языке проповедуете либералистическую идею "атомарного общества"?

Я уже сказал , что ни одной действующей теории общественно-экономического устройства общества , я не разделяю  и, тем более, не проповедую. У меня есть своя экономическая теория адекватно отражающая экономическую систему общества. Вот я ей и руководствуюсь.