Новая парадигма

Доброе время суток.
   Итак, попробую начать  формулировать некие общие понятия.  ;)
   Самые общие формулировки не являются точными определениями, а лишь обозначают некие границы, в которые эти определения существуют.
Предлагаю, определение №1:
Общество-форма взаимодействия индивидов для достижения своих целей.
   Можно рассматривать как совершенное общество и несовершенное общество.
Несовершенное общество-то, в котором,  так или иначе не учитываются  цели некоторых  индивидов.
   Совершенное общество-некий идеал взаимоотношений индивидов ,который находится в процессе становления, проработки.В частности, на данной теме-Новая парадигма.
    Отправной точкой можно считать понятие несовершенного общества.Совершенное рассматривается, как некое отрицание несовершенного.

Теперь, можно переходить к частным определениям, что имеем в виду говоря «индивид», «цель» и что есть  действие и взаимодействие.
Что есть  совместная деятельность, как взаимодействие индивидов и т.п.
Словом, надо набрать хотя бы десяток основных определений и станет гораздо проще договариваться.
P.S.Установившихся и общепринятых определений  общества я не нашел.Есть разные, весьма вольные и противоречивые формулировки.
Желающие могут посмотреть, например здесь:
http://www.soc.pu.ru…tpon.shtml

Я до вечера среды сдаю номер, но минут пять у меня пока есть.

Итак, определение системы (общее).

Система - совокупность из двух и более объектов, взаимодействующих между собой, отделенная по определенным критериям от других объектов, обладающая свойствами, не являющимися суммой свойств ее составляющих и могущая себя проявить при взаимодействии с другими объектами и системами как единое целое.

Определить, является или нет данная совокупность системой, можно примерив к ней критерии системы. Если удовлетворяет - значит это система. И система характеризуется бОльшей сложностью, чем просто сложенные вместе объекты - за счет взаимодействия между ними, и эта сложность - глубинное, фундаментальное ее свойство.

Если принять, что свойствами являются также и методы и способы взаимодействия объектов, то общество однозначно является системой. Причем антиэнтропийной суперсистемой.

Как пример. Один неандерталец может искать съедобные плоды и корешки, может пытаться камнем подшибить зайца. Не более. Если же взять устоявшийся коллектив неандертальцев (племя), то они могут устроить загонную охоту на копытных.

В этом племени прослеживаются все основные черты системы.
1. Более двух, взаимодействующих между собой объектов.
2. Отграничены от других объектов даже своего вида совместным проживанием и совместной деятельностью.
3. Имеют новые свойства - способность к видам охоты, которые поодиночке невозможны.
4. В случае совместной охоты по отношению к другим объектам (стадо копытных и отдельные его особи) племя действует как одно целое.

Вопрос: есть ли опровержения того, что племя - это система?

Если племя homo sapiens neandertalis система, то почему куда в этом отказано куда более сложной совокупности, способной на куда большее, как современное общество homo sapiens sapiens? Логика? Ы?

Цитата: Uncia Uncia от 21.02.2009 12:31:54
Сформулировать определение еще не означает доказать что общество подходит под это определение. Третий раз уже пишете одно и то же, но зануда при этом почему-то я. Браво.
(ЗЫ. Специально пересмотрел тему - ни в одном вашем посте нет НИ ОДНОЙ ссылки на какие-либо определения. Хорош уже врать-то.)

Нету? вот  беда-то... Поисковиками пользоваться умеете? Открывайте хоть яндекс, набирайте "система" - жмакайте "словари" и наслаждайтесь.

Цитата
Свойства назовите. Тада будете правы. Не можете - не натягивайте гандон на глобус. Пока что вы сами ничего "не юзали" раз такое говорите..)

Читайте внимательней. Вам увже Алекс тока што привёл в пример те жесвойства, что приводил я - но "чукча не читатель", я вижу...

Цитата
Увы. Вы только что передернули исказив философское определение системы - упустив важнейшую его часть.
Тот же Alex_B озвучил его по сути верно.

Алекс озвучил? Так с чего Вы всё так же ппляшете, как на сковородке? словоблудие с демагогией ищут применения?

Цитата
Ахереть. Я взял 2 спички и бросил их на пол. Это у вас УЖЕ система? Тада вопрос снимается.

Хоть охереть, хоть охренеть, а ежели вы будете расстояние между этими спичкамии мерять - стал быть, измеряете размеры данной системы из двух спичек. Ибо вот одна спичка, вот другая. А расстояние между ними - только если вы их рассматриваете в совокупности. Как систему.

ЦитатаВы вообще называете системой все что угодно, лишь бы больше 2 объектов в поле зрения было. Совокупное действие тоже ничего не дает: два любых физических (даже) объекта имеют либо гравитационное, либо электромагнитное взаимодействие. Как между собой так и по отношению к чему-либо внешнему. Замечу только что тогда вы сами с определением системы не знакомы и применять его не умеете. Зато передергиваете здорово, заранее приписывая это мне.

Это не "я называю", а все мы рассматриваем любые два объекта как систему, когда не зацикливаемся на них по отдельности, а воспринмиаем в совокупности. Это ж элементарно...

ЦитатаЧто касается собственно фотонов - бред полнейший. Скорость света НЕ ЗАВИСИТ от направления движения никоим образом. Откуда бы вы на объект движущийся со скоростью С не смотрели, как бы сами относительно него ни двигались - для вас объект будет иметь скорость С и массу/энергию БЕСКОНЕЧНОСТЬ если его масса покоя отлична от нуля. С какого бы это перепугу фотоны (не важно как движущиеся) ВДРУГ обрели массу (массу покоя, а не пересчет энергии в массу)? Если б фотон имел массу покоя не равную нулю, то он имел бы бесконечную энергию. По вашему же получается что нескк частиц с ненулевой массой покоя могут иметь скорость С? А как быть в таком случае с энергией такой "системы"? Скорость разлета-то этих фотонов (при типа разнонаправленном движении  :P  :D ) все равно РАВНА СКОРОСТИ СВЕТА как бы вы сами не двигались. Учится, учится и еще раз учится.

"УчиьтЬся" в данном случае пишется с мяххким знаком. Теперь повторю меееедлееееннннооо...
Фотон массы не имеет. СИСТЕМА из двух однонаправленных фотонов так же массы не имеет. А СИСТЕМА из двух разнонаправленных фотонов - имеет. Система. Оба они В СОВОКУПНОСТИ. Данная система - система с нестационарными границами, либо расширяющаяся, либо сужающаяся. Сама она НИКУДА НЕ ДВИЖЕТСЯ, это её границы то ли расширяются, то ли сужаются. Зырим на фотон - массы нету. На другой фотон - нету. А теперь "давим два окурка одновременно" - в совокупности появляется новое свойство этой системы, которого нету у элементов - массу.
"Учиться, учиться и учиться". Например, "Успехи физиццких наук" почитывать. И не махать шашкой только потому, что жареный петух в задницу клюнул.

Цитата: Uncia Uncia от 21.02.2009 12:31:54

И главное - это чудо меня же обвиняет в том что я не знаком с определением системы и якобы не хочу с ним ознакомится...  ;D  ;D  ;D Пожалейте свое реноме - не приводите больше никаких примеров и не объясняйте ничего "на пальцах". Так хоть читатели всего этого не смогут убедиться в вашем вопиющем невежестве.

Ещё раз - читайте иногда что-то кроме либеральной беллетристики.

Цитата
Раз я сам задаю эти самые границы для меня это ни малейшего значения не имеет - сколько вы там чего выбрали и чего удалять нельзя... Я просто "удалю" ненужное мне при ЗАДАНИИ этих самых границ, просто исключив из рассмотрения - в своей системе отсчета. Имею точно такое же право как и вы..

Не имеете. Впрочем, в своей песочнице можете. Только на люди не выходите. Удалите из системы из двух валяющихся спичек на полу одну из них - и тут же возникает невозможность измерить границы данной системы - коли вторую-то спичку вы виртуозно удалили...

Цитата
Не вопрос, я все понял. На общепринятое определение системы вам насрать, у вас оно свое. Вы называете системой все что угодно лишь бы больше 2 объектов было. Тогда по-вашему общество это безусловно система. Вот только цена такой "системе" - ломаный грош. Ничто не мешает плюнуть на нее и остаться вовне или взять бесконечное множество любых других произвольных "систем".  ;D  :D  :D

Слухайте, хамло подзаборное, научитесь себя вести в приличном обществе.

ЦитатаИ с какого боку мне тогда ваши приоритеты общественного над личным при рассмотрении общественных проблем? Возитесь вы сами в своей "системе" со своими проблемами. Итого - как только у такой "системы" малейшая  проблема она тут же разваливается. Чтобы этого не произошло вам придется держать элементы силой, а значит вступить со мной и другими такими же в борьбу, тратить на это энергию и другие ресурсы которые надо еще где-то взять. Поэтому единственное что вам остается - накомпосировать всем заранее мозги чтобы и не помышляли о таком - жертвенность ради "системы" и прочее. Где в этом новая парадигма, где в этом светлое будущее?

Всё? Выплеснули свои гормоны?

ЦитатаВ ваших построениях полно изъянов, и я вам больше помогать не буду - думайте сами. Я вас буду просто одергивать когда в очередной раз ерунду писать будете.

Вы б лучше не мешали. Не позорились бы, что ли...

Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Камрады!
Судя по последним топикам данная тема "Новая парадигма" зашла в тупик. Есть ли у кого краткий цитатник самого ценного по этой теме?
Выложьте пожалуйта. А то не все могут быстро прочесть 98 страниц.

По поводу Парадигмы: почитайте сочинения Николы Теслы, Альберта Эйнштейна, Льва Толстого и др. Великих Людей на тему Человека и Человечества. Эти товарищи пишут просто и понятно. Общая цель, обозначенная ими, трудно оспорима и может быть принята каждым разумным существом на Земле.

Вопрос в другом: готов ли каждый из нас сделать над собой усилие, чтобы пойти по этому пути? Ведь придется от чего-то отказаться и не рвать ж.., что-то созидать и доводить до совершенства свои навыки в этом, постоянно получать образование и просто узнавать что-то новое!

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

"ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.

Это понятие имеет два основных значения. В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей (например, в выражениях "современное общество" или "феодальное общество"). В более узком понимании, слово "общество" употребляют для обозначения любых типов или видов социальных групп, количество и особенности которых определяются разнообразием жизнедеятельности людей ("российское общество", "научное сообщество" и т.д.). Оба этих подхода объединены пониманием того, что человек является "общественным существом" и может полноценно жить только внутри некоего коллектива, ощущая свое единство с другими людьми. Эти коллективы образуют иерархию — от наиболее крупномасштабного, от человечества в целом как самой большой системы взаимодействия, до профессиональных, семейных и иных малых групп.

Развитие научных представлений об обществе. Изучением общества занимается особая группа научных дисциплин, которые так и называют — общественными (гуманитарными) науками. Среди общественных наук ведущей является социология (буквально — "обществознание"). Только она рассматривает общество как единую целостную систему. Другие общественные науки (этика, политология, экономика, история, религиоведение и т.д.) изучают отдельные аспекты жизни общества, не претендуя на целостное знание."
Энциклопедия "Кругосвет"
http://slovari.yande…0%B2%D0%BE

"Социология
(франц. sociologie, от лат. socictas — общество и греч. lógos — слово, учение; буквально — учение об обществе), наука об обществе как целостной системе и об отдельных социальных институтах, процессах и группах, рассматриваемых в их связи с общественным целым. "

БСЭ
http://slovari.yande…/52300.htm

"Общество, в широком смысле совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. О. выступает как особая, высшая ступень развития живых систем, которая проявляется в функционировании и развитии социальных организаций, институтов, групп, в движении классовых и др. социальных противоречий."
БСЭ
http://slovari.yande…0%B2%D0%BE

Так вот не надо ударяться в крайности и сводить термин "система" исключительно к механистицизму. Общество - самоорганизующаяся система, в которой элементы ведут себя стохастически. Ничего особенного "небывалого" в этом нет.
Так вот не в НЕКОТОРЫХ случаях можно воспринимать общество, как систему, а наоборот - в некоторых случаях можно рассматрвиать некоторые подсистемы целой системы "общество". Можно выделить подсистемы "экономика", "культура", "религия", как отдельные определённые аспекты деятельности людей.

Если кое у кого здесь мозги в трубочку сворачиваются лишь от того, что он впервые столкнулся с тем, что термин "система" не просто пустое словечко - это не повод выдумывать чёрти чё потому, что невдомёк ему, как системными принципами пользоваться.

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Рассматривать общество как систему, это прежде всего арссматривать связи межлюдские. То есть - рассуждать о именно общественных ролях человеков: муж, жена, начальник цеха, токарь, хулиган, солдат, саботажник, патриот, космополит. При этом без жёсткой привязки этих ролей к конкретному индивиду. индивид может совмещать (и совмещает) одновременно множество общественных ролей, при этом сегодня он может играть противоположную роль, нежели ту, что играл вчера. Сегодня он сапожник, завтра безработный, послезавтра частный предприниматель, через год - хозяин обувной фабрики. Сегодня он холостяк, завтра муж, послезватра муж и отец, потом - вдовец и отец и т.п. Это никоим образом не проитворечит системному рассмотрению общества как целой, единой системы.
Когда на сковродке при определённых условиях мы можем наблюдать как масло создаёт гексоганальные "ячейки бенара" - мы видим невооружённым взглядом эти геометрические структуры, неизменные в определённйо степени, но при этом мы понимаем, что они создаются в результате взаимодействия молекул масла, это маленькие "фонтачики", в которых горячее масло подымается вверх, а по краям этих "фонтанчиков" опускается вниз, происходит такая вот циркуляция. То есть молекулы играют роль то подымающихся "членов масляного опчиства", то смещаются на переферию и стремительно опускаются - а видим мы в итоге как бы стационарные "соты". При этом нам нет необходимости прослеживать путь конкретной молекулы, но есть енобходимость вот в этом участке видеть поднимающиеся горячие молекулы, а вот тут - опускающиеся - иначе мы не поймём, что происхзодит. Так же и с обществом. Нет никакой необходимости поимённо золотарей значть для анализа, их возраст, производительность, семейное положение - нам нужно значть, сколько золотарей требуется обществу в такой-то период и почему. И почему золотари как класс исчезают при исчезновении выгребных ям, как бы кому не показалось это "ужасающим по отношению к рабочему выгребному классу". И можем прогнозировать напрмиер то, что ежели мы в занюханной стране насоздаём хорошую сеть канализации - тысячи золотарей окажутся "не у дел", но так как они не "стационарно прикручены к выгребным ямам" - они найдут другое занятие. И будут вынуждены искать, потому как в золотарском деле начнётся жёсткая конкуренция, кто хуже умеет говно выгребать - будет вынужден топать в офисы бумажки перебирать под презрительные насмешки "мастеров золотарского дела": "Вот так и будешь всю жизнь ведро подавать".

Доброе время суток.
  Кажется Б.А.Березовскому на заре приватизации приписывали слова:
"Не надо покупать завод.Достаточно купить директора".
Завод тот же,и директор тот же.Что в системе поменялось?
Скажу одно:
системный аналитик-советник  заинтересованных товарищей,буде таковые найдутся,  скоро вылетел бы  с работы.В лучшем случае.
Универсальных методов не бывает.
Ежели есть кому охота,давайте определения общества, именно как  системы,подсистем,связей и т.п.А определения систем многие читали.И даже больше.
Не полегчало..

Цитата: Platon от 24.02.2009 22:24:12
Камрады!
Судя по последним топикам данная тема "Новая парадигма" зашла в тупик. Есть ли у кого краткий цитатник самого ценного по этой теме?
Выложьте пожалуйта. А то не все могут быстро прочесть 98 страниц.

По поводу Парадигмы: почитайте сочинения Николы Теслы, Альберта Эйнштейна, Льва Толстого и др. Великих Людей на тему Человека и Человечества. Эти товарищи пишут просто и понятно. Общая цель, обозначенная ими, трудно оспорима и может быть принята каждым разумным существом на Земле.

Вопрос в другом: готов ли каждый из нас сделать над собой усилие, чтобы пойти по этому пути? Ведь придется от чего-то отказаться и не рвать ж.., что-то созидать и доводить до совершенства свои навыки в этом, постоянно получать образование и просто узнавать что-то новое!

"Давайте совершать подвиги! Давайте делать над собой усилия!"... Живо вспомнился персонаж Пуговкина из "Операции Ы": "в то время, когда космические корабли..."
Каждый должен напрячься? А что будете делать с теми, кому "До лампочки!" (с)
"Если каждый проникнется, то уууу, горы своротим"... А - не проникнется. Между прочим я идеями того же Толстого никак не проникнусь. Узковаты штанишки и близорук взгляд на мир у него.
Так что делать?
СССР предпринял попытку выставить жёсткие ощественные рамки, в которых бы существовали личности, и в какой-то степени кое-что с мировоззрением личностей сделать смогли эти рамки. Но вот беда - стоило самой политической системе дать слабину, прекратить карательными жёсткими мерами наказывать тех, кто за эти рамки выпрыгивает, перестать преследовать тунеядцев, спекулянов, мошенников - и тут оказалось, что ТЕ, кто искренне принимал правила игры того общества, вполне комфортно сущестсовал в былых рамках - оказались самыми незащищёнными. Они не смогли воровать, не смогли нагло и беспечно обманывать, не смогли суетиться, они искренне приняли правила прежней игры - за вот эти красные флажки не забегать, даже когда никто не наказывает за такое выбегание "нельзя просто потому, что нельзя"...
Вот беда в чём... Какую бы парадигму не придумай, какое бы средство её воплощения даже не придумай - а стоит ослабить "узду" - мгновенно то, что долго строилось будет растащено и раздербанено теми, кто не поверил, что "этого нельзя" и пошёл самым примитивным НЕОБЩЕСТВЕННЫМ путём.
И тут, уж извините, граждане атеисты, снова упираюсь в религию... Религиозные запреты, табу, моральные принципы - покрепче политических доктрин и установок. Дворцовыми переворотами эти штуки не ломаются в одночасье. Делаю вывод, что "новая парадигма" обязана иметь какую-то религиозную основу. Если нет - то любой хрен с горы может отменить всё чё хошь росчерком пера, взобравшись в кресло "властителя земного". Что мы и пронаблюдали прекрасно в конце 80-х и в 90-х.
Материалистический базис коммунизма сыграл с ним же дурную шутку: как только оказалось, что можно жить "не по коммунистически" и иметь при этом БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, нежели живя "по-коммунистически" - всё рухнуло. Ибо "материальное - во главе угла".

Цитата: SvK от 25.02.2009 12:58:09
Доброе время суток.
  Кажется Б.А.Березовскому на заре приватизации приписывали слова:
"Не надо покупать завод.Достаточно купить директора".
Завод тот же,и директор тот же.Что в системе поменялось?Скажу.
Системный аналитик-советник  заинтересованных товарищей,буде таковые найдутся,  скоро вылетел бы  с работы.В лучшем случае.

Не понял, к чему, при чём тут "системный аналитик"... И с какой стати в трубу...  Сказали "скажу", а не сказали... Так что поменялось?

Цитата: стрелок
Так вопрос остается, надеюсь про ТО, на чем все таки Род людской  стоял, выстоял и стоять будет???????? Ну, уж точно, не на Богах писанных и ряженых…..

Да хоть ряженых, хоть в неряженых. А в моральных устоях, политической воле не подвластных. А моральными устоями занимается религия, иных институтов для этого дела нетути.

Цитата
По поводу СССР и рамок тамошних – не надо тут ……..
жили, видели как в рамках тех, чем более скотина был человек, тем выше начальствовал………мрази тама были породистые, я Вам скажу

Сударь, да пофигу в данном случае, насколько "хорошими али плохими" были рамки. Суть в другом, что люди, обитающие в этих рамках, принимающие эти рамки за естественное (будь хоть эти рамки - ходить прилюдно на головах, и никак иначе) вдруг сталкиваясь с тем, что можно и не на головах ходить, и на ногах быстрее тут же забывают про десятилетия тренировок хождения на голове.
"Мрази" советским пиаром не рекламировались, между прочим, а то, что были - само собой и естественно. И стало им совсем вольготно, когда пиар стал ещё их и нахваливать за их мерзостное поведение ибо дескать "вот как надо уметь жить".
Что Вы можете предложить в деле "выявления и устаканивания в общественном сознании" каких-то "нравственных установок", которые были бы более-менне устойчивыми хотя бы на протяжении 5-10 поколений? Какие методы, кроме религиозных, Вы можете предоставить-то? Человеку естественно и коллективно что-то делать с другими людьми и плевать на коллектив, а какая основа должна быть, чтобы человек с ней сверялся - "вот это плохо, грешно, гершно, хоть я не смог устоять, но я согласен, что это грешно, грешник я, виноват"?

Цитата: стрелок
PiNXiT, я так понял, что Вы НИЧЕГО, кроме * обкома * РПЦ увидеть не можете?

Не, я просто никаких обкомов не вижу. Для меня термин "религия" не связан с конкретными культами и конкретными их проявлениями.

ЦитатаЯ про другое, а Верне про ТО, что независимо от Вашего и моего понимания и , даже, независимо от * обкомов * РПЦ, иудаизма и мусульманства с буддизмом ЛЮДИ живут сам по себе………..

Птичка строит гнездо НИКОГДА этому не научась и не научиваясь……… это , надеюсь, осознаете……

Мой вопрос прост и о том, КТО и ЧТО руководит птичкой, которая вот  по весне совьет гнездышко, хотя может запросто просто жировать , пожирая жучков и паучков и нахрена ей всякие там птенцы и свары с птичьим супругом………..у них же, у птичек вообще нет никаких рамок , по Вашему общественно – религиозных, а ведь живут и бытуют распрекрасно………

А кто и что руководит человеческими особями мужского полу, когда им треба пописать и они чаще всего стараются пописать на что-то торчащее, выдающееся из земельки? Вот то же самое, что руководит птичкой. Но только ваше умение изъясняться на русском языке не этим обусловлено, а тем, что ваши папа с мамой долго и нудно ВАС тому учили. А папа с мамой тоже сами не придумывали, как выглядит буква "А", и как эта буква произносится. Это придумалось задолго до них. Не тем же самым, кто птичку заставляет гнездо вить, а неким ОБЩЕСТВОМ, которое выработало эдакую знаковую систему.
Вы разницы не понимаете?

Цитата
Мой ответ про людей еще проще……….ТА , якобы сила. Что ныне рисуется Вами как Религия , по мне так – тьфу……….скорее всего есть некая истинная сила и воля , но никак не записанная во всех святых писаниях мира…. Просто ЭТИ писаки используют ЭТУ реальную силу в своих целях…мусульмане – в своих, РРПЦ – в своих, а уж , сам знаете КТО – также в своих……..придумаете новую религию – опять для СВОИХ целей…..вот интересней познать реал ЭТОГО процесса , а не бренды ……

"Сам знаете кто" - это кто? Вы так туманно и выкобенисто выражаетесь... Типа все обязаны понимать вваши выкрутасы...
Хотите понять реал этого процесса - не зацикливайтесь на брендах, а осознайте, например, тот эмпирический факт, что общества человеческие без религии не жили никогда.

Цитата
НО, для начала, надо признать недействующими все прежнее …..недействующим в смысле неэффективным…….я вот про ЧТО……….по мне так , хватит, нажралися……..особенно , сами знаете кого и чего……
Это ВСЕ , что я могу предложить

Шёл ёжик по лесу. Забыл, как дышать - и помер. Вот всё, что я Вам могу предложить, если Вы любитель выкидывать на помойку то, что было до Вас и то, в чём смысл Вы лично не увидали. Ищите свою Волю и свою Истину, тока не требуйте, чтоб все перестали дышать, пока Вы новый способ вентилирования своего организма будете придумывать.

Цитата: PiNXiT от 25.02.2009 13:02:41И тут, уж извините, граждане атеисты, снова упираюсь в религию... Религиозные запреты, табу, моральные принципы - покрепче политических доктрин и установок. Дворцовыми переворотами эти штуки не ломаются в одночасье. Делаю вывод, что "новая парадигма" обязана иметь какую-то религиозную основу. Если нет - то любой хрен с горы может отменить всё чё хошь росчерком пера, взобравшись в кресло "властителя земного". Что мы и пронаблюдали прекрасно в конце 80-х и в 90-х.

Мракобесить только не надо. А отменил систему не "хрен с горы", объективных слабин вагон было. Религия это все затесала бы в подсознание, и в плане общества это вылилось бы опять в инквизицию и всевозможные психические комплексы у населения - когнитивные диссонансы всякие, когда по ящщЫку - мы впереди планеты всей и все растет и ширится, но тока в магазине нихрена нету и ширпотреб лучче брать буржуйский а не свой. Но - флажки развешаны, за них низззя. Проходили. Столько раз уже проходили такое за всю историю что пора бы выводы сделать.

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов........................................
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)

Хороший подход. По крайней мере выбор оставляет.

Цитата: стрелок
Я не говорил про * выкидывать * про помойку…….  Я говорил, что в этой помойке не надо ничего искать……тама пусто …….

То, что для Вас - помойка, для меня - журнал опытов человечества по выживанию в этом мире.

Цитата
По поводу изложения ……..ну, уж…….от количества буков смыслы не рождаются, а я , знаете ли, ой как , смыслы обожаю………не хочу сбивать свой прицел……извините….…….

__От мАн////еры ИЗЛОжени-^{ЯЯЯ за},висиД___ степень по_нимания ваших смыслоФФФ соб
е
с
е
д
Никами.

Цитата
И НЕ НАДО со мной спорить.. Вам туда, а мне оттудаво…….в чем проблема?????

Лишь в том, что мы на публичной площадке. И чего-то обсуждаем, а не выходим стихи почитать.

Цитата
Если общество не жило никогда без религии, то это не значит, что человек жил всегда с ЭТИМИ общественными религиями…….

Но жило С ТЕМИ.
вот жили себе племена разные со своими религиями. Потом Рим собрал в одно политическое и экономическое пространство массы различных племён. А тут некто Христос чего-то напроповедовал. То, что он проповедовал и до него многие гуторили. Но в данном случае зёрна упали на подготовленную почву - вынуждены оказались разные народы жить "в одном обществе". И вот лишь поэтому новая парадигма дала корни - она проповедовала, что "все люди - люди, и раб и господин, и инородец и соплеменник". Сами новые условия существования требовали иноплеменника не считать врагом или рабом или пищей, а жить рядом "на равных".

Цитатая вот лично родовер и мои Боги мои папа и мама………хорошие Боги, поверьте……заботливые…….а папы всегда писал в унитаз…….когда был дома, по крайней мере……..

Верю. То ись - и Вам Боги потребны, хоть в виде папы с мамой Так чего тогда гоношитесь, я не понимаю? Ждёте, что я потребую каких-то "истинных богов" почитать? Дык я говорил о другом. Ищите, ищите "смыслы" иные, чем вам привиделись.

Цитата: Uncia Uncia от 25.02.2009 16:05:21
когда по ящщЫку - мы впереди планеты всей и все растет и ширится, но тока в магазине нихрена нету и ширпотреб лучче брать буржуйский а не свой. Но - флажки развешаны, за них низззя. Проходили. Столько раз уже проходили такое за всю историю что пора бы выводы сделать.

И какие выводы? "Хачу на необитаемый остров, от флажков подальше"? Самый адекватный. Но - не-а, как не принижаете общество, а от общества не желаете куда подальше. Не вижу я этого у вас. Вижу иное: "хачу флашшки вешать сам, где мне удобно".

Uncia Uncia

Насчет соотношения общества и личности. Вот парочка примеров. Похоже, они показывают как "софт" способен влиять на "хард". Я уж не говорю, что общественный "софт" влияет на личный "софт" - за примерами промывки мозгов далеко ходить не приходится.


Пример 1.
Средний объем головного мозга у современного человека меньше, чем у кроманьонцев (которые считаются нашими предками) и даже чем у неандертальцев.
[q]
Людей кроманьонского типа отличало низкое широкое лицо, угловатые глазницы, узкий, сильно выступающий нос и крупный мозг (в среднем 1800 см3 для находок из гротов Ментоны).[/q]
[q] Неандертальцы обладали средним ростом (около 165 см) и массивным телосложением. Объёмом черепной коробки (1400—1600 см? и выше) они даже превосходили современных людей. [/q]
[q] В среднем мозг [современного] взрослого человека весит 1400 г (примерно 2% от общей массы тела). [/q]
(Википедия)

Одно из объяснений этого – при переходе к производящему обществу и разделению труда большой объем мозга уже не является необходимым для выживания. С другой стороны, мозг является очень энергоемким органом. Люди с меньшим объемом мозга имеют больше шансов пережить голодовку. Фактор отбора перестает действовать – объем мозга уменьшается.
См. литературу на http://www.macroevolution.narod.ru.
Согласен, что могут быть и другие объяснения: «мозг стал компактнее, но эффективнее» и т.д. Мне лично первое кажется более логичным.

Пример 2.
Число операций кесарева сечения на 100 рождений. С течением времени мы наблюдаем значительный рост.



Причем:
[q] The graph below shows that the split between elective and emergency rates has remained essentially unchanged for over two decades. This calls into question the "too posh to push" hypothesis for the observed increase in caesarean rates. [/q]





Соотношение операций по жизненным показаниям и «по желанию» примерно постоянно, т.е. для операций по жизненным показаниям такой же процентный рост. Объяснение такое же, как и в примере 1. Фактор отбора по вредному (ранее) признаку (узкому тазу у женщин) перестает действовать – идет накопление этого признака.

График приведен для Англии с 1950. Я видел (сейчас не смог найти) в какой-то книге по акушерству аналогичный график для России/СССР за 1860-1960. Там средний процент меньше, но такой же рост со временем.

Цитата: стрелок
PiNXiT……

был Карфаген………..он ТОЖЕ чего то там собирал в пространстве и времени…….не хотите ли пофантазировать на ЭТУ тему???????  И куда он скрылся то?????? А ведь мошна у него была по стати почти Римская……

Хочу. Пофантазировать. На эту тему. А лучше - поисследовать эту тему. Чтобы собеседник раскрыл общедоступными способами те великие "смыслы", которые вкладывает в "Карфаген", в причины его исчезновения и так далее. Пока что вижу лишь то, что собеседник слыхал про то, что был такой Карфаген и про то, что его не стало. И вижу, что товарищ совмещает эти два фактора с многозначительной дальнейшей недосказанностью - "вон, видали, был Карфаген, и звиздец ему настал. О, какой глубокий смысл! а вы говорите - охота"... А я вот не вижу никаких глубоких смыслов в том, что Вы здесь на-произносили за всё время вашего присутсвия тут. Вы - какой-то бот, который в разных порядках произносит всем известные факты в любом произвольном месте вставляя псевдомногозначительные многоточия. А что сказать-то хотели? А - типа угадывайте многоточия, в них глубинные смыслы вашего мышления... Типа "Неандертальцы жили. Да не выжили... И Карфаген.  И Нерон помер... Вот и делаете выводы...  Глыбокие типа..." а не делается выводов, ибо не понятен ход ваших мыслей... "Сатурн в созвездии весов, потому - вот глубокий смысл поражения Наполеона под Ватерлоо"...
Кстати, мошна у Карфагена была на порядок, ежели не на два больше, нежели у Рима - но не спасло. Это вам так, для поиска глубоких недосказанных и не высказанных, но глубокомысленно псевдоподразумеваемых смыслов...

ЦитатаУправляет не то, ЧТО дергает, а тот, кто дергает……и не надо злобы на иные помыслы……боитесь Ваши флажки упадуть……
Кстати, ФИО хозяина Вашего журнальчика не озвучите  ЛИ???????

стало быть, вы ГЛУБОЧАЙШИЙ религиозник, а ещё на меня наезжаете "Всё, что случилось - случилось по чьему-то умыслу стопудово".
Я-то прекрасно знаю, что управляет тот, кто дёргает, но при этом знаю, что им тоже управляет то, что его дёргает А дёрнуть его может именно то, чем он нифига не управляет. Овод в задницу куснул - а он управлял в тот момент, и вот дёрнулся, забыв про всяческое управление, ибо жопе больно.
Я ещё раз повторяю, что очень сложно продираться через поток сознания того, кто "находит смыслы помимо слов" и не заботится о том, чтобы собеседнику было понятно о каких смыслах в данный момент данному реципиенту вздумалось озадуматься. Потому - не понимю, о каком журнальчике и о каком хозяине этого вами придуманного журнальчика Вы меня спрашиваете. Может, вам стоит курнуть ещё что забористое и само придумается - и название журнальчика и ФИО хозяина. А я уже откровенно не поспеваю за быстротой смены смыслов в вашем буйном мышлении Честное слово.

Возможный и желаемый образ будущей хозяйственной системы России.
Щадящий, но реальный путь к нему

http://www.kmo-sgkm.ru/traktat.pdf

вот еще  немного в тему http://www.rpmonitor…hp?ID=7482

А какой тогда должна быть экономика нового строя? В капитализме частная собственность священна. При социализме господствует государственная собственность (многие считают ее общественной). А в новом строе любая собственность будет священной, если она справедливо приобретена и несет в себе «хозяйственный здравый смысл». То есть, экономика создается, исходя не из идеологических установок, а из того, что хочет человек. Большинству людей ясно: торговля цветами, например, должна остаться в частных руках. При новом строе частная собственность будет там, где это выгодно людям. Мелкая торговля – не дело государства. Оно как мощный, огромный слон, коему нечего делать в посудной лавке. Зато нефть, газ, «Уралмаш», ядерная энергетика, лес – это задачи слона. Здесь господствует общенародная собственность. Мне видятся три вида собственности: общенародная, групповая и частная. Методы управления? Планово-рыночные. Элементарный здравый смысл говорит, что где-то должен быть план, а где-то – рынок.

Новый общественный строй должен иметь и соответствующую форму государства. Да, это – демократия. Но она начинается отнюдь не с голосования и выборов (мы на своем опыте знаем, что электорату могут с успехом предложить нескольких кандидатов-бандитов). Нет, демократия начинается с механизмов выдвижения кандидатов. В справедливом строе каждый человек должен иметь возможность выдвинуть вперед достойного и честного. И здесь, с моей точки зрения, идеальна система власти Советов.  Что это такое? От каждых пяти тысяч избирателей выдвигается один депутат. Из них формируется местный Совет. Из местных Советов делегируются представители на районный уровень, оттуда – на областной, с областного – на общегосударственный. Причем отозвать делегата «сверху» может тот коллектив, что его выдвинул. Поэтому такая система внутренне антикоррупционна, в ней депутат реально отвечает за свою работу перед теми, кто его выдвинул.      

Истинно советской системой практически невозможно манипулировать извне. Она выдвигает наверх самых толковых и профессиональных. Именно поэтому партийно-государственный аппарат СССР уничтожил Советскую власть, сведя ее роль к чисто декоративной. Именно поэтому сами Советы были окончательно уничтожены в 1993 году.  Но у Советской власти, на мой взгляд – гигантский потенциал. Уверен, что Россия будущего станет советской.

Каким будет политический режим (то есть, система управления, поведения власти и политическая атмосфера) в стране, идущей по «третьему пути»? Необходим жесткий механизм контроля народа над властью, какового нет ни в капитализме, ни в социализме. Таков залог успешной гуманизации нашего общества. Предлагаю: пусть раз в год президент страны отчитывается о динамике базовых показателей, обрисованных нами. Если статистика смертности, самоубийств, преступности зашкаливает за «красную черту», ему нужно уходить в отставку.