Мировой экономический кризис

53,329,228 93,600
 

Фильтр
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +115.30
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Pepenec от 21.08.2015 10:28:47Тогда почему у нас в Беларуси гиганты промышленности фактически остановлены,  сельское хозяйство,  в которое Лукашенко вбухал миллиарды,  в том числе создавал и крупнотоварные фермы,  и новую технику помогал покупать - в такой заднице,  что мы вам теперь вместо своей продукции контрабас гоним?  В чем разница между нами?  Я на своей ветке спрашивал,  думал не хватает ресурсов,  ваши российские камрады говорят нет,  Лука очень много имел на нефти. Тогда что?...

При капитализме мало произвести - надо продать.
 Мощности промышленных предприятий РБ на много превосходят емкость белорусского рынка, ибо были рассчитаны на рынок  СССР и стран союзников(арабы, африка и т.д.). И во всем мире падает спрос в добавок.
  • +0.25 / 2
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Слушатель
Карма: +146.66
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,762
Читатели: 4
Цитата: dmitriк62 от 24.08.2015 09:19:24
   
Можно ведь и так посмотреть:
- медь, нефть, алюминий... стоят недвижимо в рублях 
- рубль стоит недвижимо
- индексы не имеют отношения к реальности
- временно растёт доллар и его деривативы типа евро

Курс доллара 71 за ваш рубль уже,  евро 81. И день только к полудню подходит.  Улюкаев заявил что допускает нахождение цены на нефть меньше 40 за баррель,  но краткосрочно.  У меня такое впечатление что звезднополосатые создают фон.  Для чего?. ..
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.03 / 5
  • АУ
танкист КГБ
 
Слушатель
Карма: -3.68
Регистрация: 20.08.2015
Сообщений: 39
Читатели: 0
Цитата: Pepenec от 24.08.2015 10:36:24Курс доллара 71 за ваш рубль уже,  евро 81. И день только к полудню подходит.  Улюкаев заявил что допускает нахождение цены на нефть меньше 40 за баррель,  но краткосрочно.  У меня такое впечатление что звезднополосатые создают фон.  Для чего?. ..

Самое время запостить основательное, громоздкое, с графиками, мнение какого-нибудь "эксперта" времен двухлетней, а то и прошлогодней давности, что цены на нефть никогда уже не опустятся ниже ста, или 90 долларов, так как в мире ее больше не становится, доступные ресурсы давно добыты,   и что без российской нефти всем кирдык, и скоро ее будут покупать за рубли. 
Обнадежить так сказать. Улыбающийся
Отредактировано: танкист КГБ - 24 авг 2015 12:49:02
  • -0.27 / 38
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +789.72
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 277,668
Читатели: 55
Тред №986446
Дискуссия   155 4
Рекорды понедельника...

- Shanghai Composite упала на 8,46%. Самое большое падение с 2007 года.

- Гонконгская биржа Hang Seng упала на 5,01%.

- процентная ставка по 10-ти летним облигациям США ушла ниже 2%


PS: Я бы пристальней посмотрел на Noble Group.

PPS:
Валюты всех стран падают от Японии до Аргентины, итолько украинская Гривна неподвижна! (А, не, ещё есть швейцарский франк).
Отредактировано: DeC - 24 авг 2015 12:54:54
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.43 / 40
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Слушатель
Карма: +146.66
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,762
Читатели: 4
Цитата: танкист КГБ от 24.08.2015 10:48:09
Самое время запостить основательное, громоздкое, с графиками, мнение какого-нибудь "эксперта" времен двухлетней, а то и прошлогодней давности, что цены на нефть никогда уже не опустятся ниже ста, или 90 долларов, так как в мире ее больше не становится, доступные ресурсы давно добыты,   и что без российской нефти всем кирдык, и скоро ее будут покупать за рубли. 
Обнадежить так сказать. Улыбающийся

За два года много чего случилось,  раз, в том числе и непредсказуемого,  типа войны.  Во-вторых,  уверен,  что российская власть найдет ответ,  либо сама,  либо вместе с Китаем,  либо весь БРИКС соберется.  Рано еще выводы делать.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.09 / 6
  • АУ
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +115.30
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: танкист КГБ от 24.08.2015 10:48:09Самое время запостить основательное, громоздкое, с графиками, мнение какого-нибудь "эксперта" времен двухлетней, а то и прошлогодней давности, что цены на нефть никогда уже не опустятся ниже ста, или 90 долларов, так как в мире ее больше не становится, доступные ресурсы давно добыты,   и что без российской нефти всем кирдык, и скоро ее будут покупать за рубли. 
Обнадежить так сказать. Улыбающийся

Вы таки сайтом ошиблись. Здесь еще с 2008 года все в курсе, что западные экономики валятся в дефляционную спираль со всеми вытекающими. Да и скачок(и его причины) нефти летом 2008 до 120 аванюрист описал еще зимой 2007.  И обратная движуха тоже.

А нефти действительно больше не становится, просто падает спрос: рост Китая и Индии замедляется, а западные экономики давно ушли в минуса.  Но, тем не менее спрос сохранится и российскую нефть действительно будут покупать за рубли. Те, у кого они будут.
  • +0.17 / 14
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Слушатель
Карма: +146.66
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,762
Читатели: 4
Цитата: KS_new от 24.08.2015 10:57:41
Вот Вы странные вопросы задаёте, учитывая текст у Вас в подписи.
Не ленимся, открываем Избранное Улыбающийся:

"Для этого нужно:
4а. Уничтожить основную массу конкурирующих капиталов - европейских, арабских, азиатских.
4б. Дестабилизировать все конкурирующие экономики и валюты, и позже поставить их под полный контроль.
4в. Немедленно после гиперинфляционного оздоровления ликвидировать или значительно ослабить все основные центры сил, которые могут помешать реализации поставленных целей и задач - ЕС, Китай, Россию, а также потенциальные угрозы в лице Индии, Японии и т.п.

Чтобы обеспечить выполнение пункта 4а, в последствии 4б и, в самом конце, 4в, нужно выбить все иностранные капиталы из всех активов и загнать их в США. Для этого нужно обеспечить:
5а. 1,5 - 2-х летний цикл сильной ревальвации доллара ко всем валютам, на фоне обрушения цен на все активы - товары, акции, недвижимость и пр.
5б. Экономический коллапс в максимальном числе стран (В. Европа, б СССР, Сев. Африка, ЮВА, Лат. Америка и пр.), чтобы создать ощущение тотальной катастрофы, от которой все деньги нужно срочно спрятать в самом надёжном месте.
"

согласен,  только наши в шапку не спят тоже.  Интересно,  реально ли ускорить создание параллельной финансовой власти в виде Банка БРИКС и других структур?  Начать выдавать кредиты для поддержания экономик, да не в долларах? Если амеры сбрасывают маску в этом экономическом терроризме, то мы должны ответить.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.04 / 3
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +789.72
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 277,668
Читатели: 55
Тред №986458
Дискуссия   107 0
Продолжаем..

- Индийская Рупия упала до 66,64 за доллар. Самый низкий уровень с сентября 2013.


- Рубль 81,57 за евро, 71,11 за доллар

- Нефть BRENT 43,59$, WTI - 38,95$
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.10 / 6
  • АУ
Sergey_07d499
 
russia
Пермь
50 лет
Слушатель
Карма: +13.77
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 259
Читатели: 0
Цитата: танкист КГБ от 24.08.2015 10:48:09Самое время запостить основательное, громоздкое, с графиками, мнение какого-нибудь "эксперта" времен двухлетней, а то и прошлогодней давности, что цены на нефть никогда уже не опустятся ниже ста, или 90 долларов, так как в мире ее больше не становится, доступные ресурсы давно добыты,   и что без российской нефти всем кирдык, и скоро ее будут покупать за рубли. 
Обнадежить так сказать. Улыбающийся

Можете привести свое. У вас неплохо получается манипулировать цифрами типа низкой капитализации (13%) российских банков с феерическим пояснением - если все вкладчики пойдут снимать деньги, то их не хватит. Так что задраивайте люки и начинайте месить говна, забрызгивая все вокруг.
Отредактировано: Sergey_07d499 - 24 авг 2015 13:29:49
  • +0.10 / 6
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +30.95
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,301
Читатели: 7
Цитата: Pepenec от 24.08.2015 11:06:57согласен,  только наши в шапку не спят тоже.  Интересно,  реально ли ускорить создание параллельной финансовой власти в виде Банка БРИКС и других структур?  Начать выдавать кредиты для поддержания экономик, да не в долларах? Если амеры сбрасывают маску в этом экономическом терроризме, то мы должны ответить.

Чтобы эти действия имели эффект надо переждать шторм, а потенциал паления, если смотреть на 2008 год сейчас огромен. В первую очередь по ценным бумагам.
  • -0.01 / 3
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Слушатель
Карма: +146.66
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,762
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 24.08.2015 11:44:48
Чтобы эти действия имели эффект надо переждать шторм, а потенциал паления, если смотреть на 2008 год сейчас огромен. В первую очередь по ценным бумагам.

получается мы сейчас можем только ждать а действовать могут амеры?  Но это падение,  думаю,  им не форсмажор,  они его сами запланировали с указанными выше целями.  Я думаю фору им давать не надо,  и бить по рукам сразу как окно откроется. Иначе обыграют.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.05 / 3
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +30.95
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,301
Читатели: 7
Цитата: Pepenec от 24.08.2015 11:52:29получается мы сейчас можем только ждать а действовать могут амеры?  Но это падение,  думаю,  им не форсмажор,  они его сами запланировали с указанными выше целями.  Я думаю фору им давать не надо,  и бить по рукам сразу как окно откроется. Иначе обыграют.

Да, сейчас нам выгоднее сидеть в обороне. У противника хорошие позиции и нерция рынка на его стороне. Переждав минимумы и начав атаковать на обратном золе рынка мы потратим наиного мегьше ресурсов чем пытаясь сейчас рынки остановить. Пузыри бирж должны лопнуть.
  • +0.04 / 13
  • АУ
Zme-Yukka
 
ussr
Нерезиновск
Слушатель
Карма: +20.28
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 411
Читатели: 0
Цитата: Nagooglil от 23.08.2015 11:12:47А почему девальвация нацвалюты должна наносить ущерб экономике?
В 90% случаев она именно что ПРЕДНАЗНАЧЕНА для увеличения экспорта/сокращения импорта/стимулирования внутреннего производства.
Ведь прописные истины же. даже неудобно объяснять как-то.

Ну раз гуглить не умеете - попробую на пальцах.
В экспортно-ориентированной экономике, когда все вокруг рады вашим товарам, или просто с маленьким внутренним рынком, которым можно пренебречь (см. Зимбабве) это скорее благо.
В стране где внутренний рынок является основным для огромного числа производителей и где усложнен выход на внешние рынки (не важно, по внутренним или внешним причинам) это означает падение спроса, что автоматом выдаст ваши увеличения экспорта/сокращения импорта/стимулирования внутреннего производства, но только в процентах.
Короче как в известном анекдоте: но есть нюанс, Петька.
Я понимаю, что когда вас поимели за ваши деньги - это неудобно, но теперь можете начать объяснять свои прописные истины. Например, как планируется восстанавливать платежеспособный спрос. 
 
  • +0.16 / 13
  • АУ
miguel99
 
Слушатель
Карма: +21.99
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 572
Читатели: 1
Цитата: Pepenec от 24.08.2015 11:52:29получается мы сейчас можем только ждать а действовать могут амеры?  Но это падение,  думаю,  им не форсмажор,  они его сами запланировали с указанными выше целями.  Я думаю фору им давать не надо,  и бить по рукам сразу как окно откроется. Иначе обыграют.


Надо только выучиться ждать
Надо быть спокойным и упрямым
Чтоб порой от жизни получать
Радости скупые телеграммы
  • +0.02 / 4
  • АУ
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +115.30
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: _Sasha_ от 24.08.2015 12:19:30Вассерман взял минимум минориум - для ТНП и легкового автомобилестроения.
Для полной автаркии с учетом армии и хайтека - аля грузовая и спецтехника , микроэлектроника, авиация, космос, судостроение, атомная, тепло и гидро- энергетика и 500 млн не факт, что достаточно.

Белорусские гиганты работают на склад - не потому что население маленькое - они раньше работали преимущественно за пределы Беларуси - а потому что по другому не умеют. 
Российских гигантов бросили в воду и сказали плывите - выплыли не все. Но кто выплыл - научились не только плавать - но и плыть туда куда им нужно. 
Батька своим гигантам заботливо надул спасжилеты - и выплыли то все, вот только плавать не научились, только барахтаться в спасжилетах. А они нынче воздух травят все сильнее и ручной поддув уже не справляется. Вот и тонут помаленьку.
Да не труп Белоруссия, пока еще. Так клиническая смерть. В принципе грамотный реаниматолог с дефибриллятором - вполне еще имеет неплохие шансы. Вот только время клинической смерти невелико - и я явно меньше очередного срока АГЛ.

"а потому что по другому не умеют" - в смысле не умеют? Всем нужны рынки сбыта(200-500 миллионов), а им кагбэ не нужны? Типо они бы и без рынков выплыли, если бы "по другому" умели?
Либеральные сказки на тему бросаний в воду и выплываний - даже не комментирую. Или приватизация и залоговые аукционы - это бросания в воду?
  • +0.17 / 4
  • АУ
танкист КГБ
 
Слушатель
Карма: -3.68
Регистрация: 20.08.2015
Сообщений: 39
Читатели: 0
Цитата: Sergey_07d499 от 24.08.2015 11:28:08Можете привести свое. У вас неплохо получается манипулировать цифрами типа низкой капитализации (13%) российских банков с феерическим пояснением - если все вкладчики пойдут снимать деньги, то их не хватит. Так что задраивайте люки и начинайте месить говна, забрызгивая все вокруг.

Я просто развлекаюсь, а не на работе, как многие "профессиональные охранители" тут. Но раз просите набросить - то это завсегда, репостну что под руку попадется. Улыбающийся

Сегодня даже прокремлевские финансовые эксперты и аналитики утратили оптимизм в отношении перспектив стабилизации финансового рынка РФ. Не слышно уже и хвалебных гимнов в адрес Центрального банка, чью «взвешенную» монетарную политику еще совсем недавно хвалил Путин. Действительно, несмотря на ухудшающуюся экономическую ситуацию и постоянно увеличивающийся отток капитала из страны, финансовому регулятору РФ в течение нескольких месяцев удавалось поддерживать более или менее стабильный курс рубля.

Двухмесячное бесперебойное падение нефтяных котировок, которое, по мнению большинства наблюдателей, и привело к обрушению курса рубля, в очередной раз зафиксировало прямую зависимость российского валютного рынка от мировых цен на энергоносители и очень ограниченные потенции ЦБ, дальнейшие шаги которого выглядят фактически безальтернативными – очевидно, что повышение ключевой учетной ставки не за горами. Однако, возможно, чисто рыночными мерами дело не ограничится. По некоторым данным, в самом ЦБ усиливаются голоса тех, кто утверждает, что без определенных мер по ужесточению валютного регулирования обойтись уже не удастся.

Надо понимать, что любое авторитарное государство, единственной функцией которого является сохранение власти в руках правящей верхушки любой ценой, весьма ограничено в своих возможностях по преодолению экономического кризиса. И борется оно не самим кризисом, а с его последствиями.
Поэтому ответом на финансово-экономический кризис станет усиление роли государства (пользуясь терминологией Е. Гайдара, «социализация экономики»). Однако в любом случае главная ставка делается на пропаганду. Следовательно, наших недружелюбных соседей ждет дальнейшее ужесточение внутренней политики на фоне эскалации внешних конфликтов.

Это, в свою очередь, дает возможность замаскировать собственные просчеты в экономической политике, списать их на внешних и внутренних врагов, заставить население почувствовать себя внутри осажденной крепости. А, как известно, внутри осажденной крепости сытно не поешь. Да и до еды ли, когда на повестке дня главная актуальная задача – спасти страну от внешней экспансии, сохранить национальную идентичность? Ну, а те, кто усомнятся в адекватности вышеперечисленных целей и рецептов и предложат собственные сценарии преодоления беды, будут признаны врагами нации со всеми вытекающими последствиями.

 http://forum.finance.ua/topic3606.html?sid=e2fcd78e620dd70ea9b022efe239798d&start=15020
Отредактировано: танкист КГБ - 24 авг 2015 15:43:06
  • -0.42 / 39
  • АУ
Barbos
 
russia
Слушатель
Карма: -4.67
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 41
Читатели: 0
Цитата: BlackyLo от 24.08.2015 13:41:55В выделенное не верю.

Ну да,аналитики с UA сайта-браво,так держать.А еще пытаетесь доказать,что не на работе.Веселый

Это у аналитиков из Украины вот такая каша варится в голове. Живут как в сказке, уже и Мордор под боком, сам президент республики это сказал.

Вот и появляются на свет такие писулины, где мягкое сравнивается с теплым. Со стороны выглядит как шизофрения, а ведь так и оно есть, и текст предназначен исключительно для внутреннего пользователя, психическое здоровье которого давно под вопросом. Умиляет только что это принесли сюда к нам, апологетам Авантюриста))
  • +0.13 / 9
  • АУ
Пильхин
 
61 год
Слушатель
Карма: -0.99
Регистрация: 17.08.2009
Сообщений: 199
Читатели: 0
Цитата: nekto_mamomot от 24.08.2015 15:00:27То есть, тысячи новейших заводов, которые построены за последние пять лет,
по Вашим методичкам так и продолжают производить
калоши и кирзачи?
***
В.В. Путин (о троллях): "Совсем сбрендили!"(с)

Эти тысячи новых заводов не произвели ни одого томографа, близкого к требованиям Минздрава. И уж точно не могут повлиять на стоимость лекарств, закупаемых за рубежом. Поэтому для тех кто в теме повышение курса доллара вопрос уже не качества жизни , а самой жизни. Натурально. А для остальных повод задаться вопросом:- Сколько процентов к доле нашей экономики в мире добавили эти тысячи заводов и фабрик. Если совсем недавно это были несчастные три с копейками процента. И сколько этих процентов будет если цены на нефть останутся в диапазоне 35-40. Ну, и об эффективности руководства всех эшелонов власти.
И видели они лишь одне хладные просторы, где мшистая кора болот и летом едва теплеет от жарких лучей солнца, и где среди мерзлых тундр, усеянных мамонтовыми костями, предстает глазам образ ужасного кладбища природы...
  • -0.35 / 41
  • АУ
Barbos
 
russia
Слушатель
Карма: -4.67
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 41
Читатели: 0
Уважаемые! Мне показалось, или новый виток Мирового экономического кризиса официально грянул?

Нет ну сами посудите, кризис в РФ был создан искусственно в августе 2014 когда был закрыт рынок внешних заимствований, примерно в это же время стремительно полетела вниз цена на углеводороды. Не буду развивать, эта история всем известна.

Но все в мире взаимосвязано и если экономики ориентированные на продажу ресурсов не могут продать свой товар, то они не могут купить то, что их этих ресурсов будет произведено. Даже если МВФ даст кредит на новый iphone, это все равно продлится не долго.

По теории Авантюриста - главное пересидеть конкурента. И мы неплохо держимся. Пережили основной этап ослабления курса национальной валюты, и по моему уже начали приспосабливаться. Но главное что население приняло новые реалии без бунта и попыток демонтировать собственное государство. А кто-то уже потирал потные ладошки как русские своими руками сделают чужую работу - но не срослось) Теперь мы посмотрим как другие будут проходить те же самые этапы кризиса.

По рублю, я лично не понял, почему прошлой осенью ЦБ дал "инвесторам" выйти из рубля так дешево. Надо было в одном моменте уронить рубль с 35 до 60 и дать всем желающим покинуть рублевую зону с дисконтом в 70% А после вернуть назад на 45, ну ладно я допустим не гуру и не знаю всех причин.

Новый этап ослабления национальной валюты вовсе не кажется мне катастрофой, население уже отбесилось и спит на коробках с бытовой техникой которую в панике вынесло из магазинов. Рублей на руках мало, только на оперативные расходы. Банки зажаты ставкой и тем как регулятор легко и непринужденно отзывает лицензии на банковскую деятельность.
Отредактировано: Barbos - 24 авг 2015 17:51:19
  • +0.20 / 17
  • АУ
ZNagooglil
 
russia
53 года
Слушатель
Карма: +5.98
Регистрация: 23.07.2015
Сообщений: 1,168
Читатели: 0
Тред №986575
Дискуссия   394 16
Падение рынков Европы стало максимальным с кризисного 2008 года

Аналитики не жалеют черной краски: "Сегодня все распродают всё. Рынком движет паника, рациональный выбор и рациональная реакция более не существуют"
Москва. 24 августа. INTERFAX.RU – Падение основных фондовых индексов Европы в понедельник превышает 5-6%, при этом сводный индекс крупнейших предприятий региона Stoxx Europe 600 рухнул на 7,5% - максимум с кризисного 2008 года, сообщает агентство Bloomberg.
Лидерами падения являются производители сырья на фоне активной распродажи нефти и металлов.
"Сегодня все распродают всё. Рынком движет паника, рациональный выбор и рациональная реакция более не существуют. Сегодня отскока уже не будет", - заявил Михаэль Войшнек из Lampe Asset Management GmbH.
Stoxx 600 находится на 13% ниже апрельского максимума, то есть в зоне коррекции (падение, превышающее 10% с предыдущего пика). Германский DAX, потерявший в понедельник 5,5%, перешел к "медвежьему" тренду - падение с апреля превысило 20%.
Британский FTSE 100 потерял к 16:27 мск 5,5%, французский CAC 40 - 7,1%


Кина не будет, электричество закончилось. Very Black Monday

NIK225
17430.00
-1650.00
17:01:21

Это почти 10%
Кого-то в клочья порвали...
UPD «Чёрный понедельник» в США вышел в топ мирового Twitter


Хэштег #BlackMonday, связанный с обвалом индексов на американских биржах, вышел в топ мирового Twitter. Американские фондовые индексы открылись сегодня падением более чем на 3%.
24.08.2015, 17:07
По состоянию на 16:31 мск индекс широкого рынка S&P 500 опускался на 3,94% — до 1893,17 пункта, индекс DJIA снижался на 4,47%, до 15675,06 пункта, индекс высокотехнологичных компаний NASDAQ падал на 8,76%, до 4295,34 пункта.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/110943
Отредактировано: Nagooglil - 24 авг 2015 18:09:57
Насилие разрешило больше конфликтов в человеческой истории, нежели все остальные методы, вместе взятые
  • +1.73 / 30
  • АУ
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 9