Мировой экономический кризис

Цитата: slavae от 20.08.2015 19:44:42Чепуха. Если вы не способны по справочнику пересчитать 5 вершков с метры, то это значит.. ну, это много значит.
Нельзя сравнивать нормальные величины (размерные, например) с придурочными (типа курсов валют).

PS Некоторая часть мира пользуется фунтовыми единицами и не парится.

Кстати выбор системы отсчета (это отличается от единиц измерения) очень деликатная штука - скажем в физике есть понятие ИСО (инерциальная система отсчета) в которой в принципе и надо все считать, а есть ли какая то аналогия с ИСО в экономике? . 

Цитата: Страшный Кубаноид от 19.08.2015 21:14:18С копеечными и чисто символическими (в сравнении с "развитыми" странами) дотациями мы смогли стать экспортёрами зерна, постного масла, курятины, сахара. Если бы сельское хозяйство было убыточным - это было бы просто не реально.

Это стало реальным, благодаря кредитам.
Чем крупнее организация, тем больше у неё кредитов (долгов)
Сейчас все затарились кредитами по самое не могу.
Начинается кризис.
....
Это не имеет ни какого отношения к реальной ситуации в сельском хозяйстве.
Реальная ситуация, более чем печальна.
Поля зарастают полеском.
В деревнях даже курей практически ни кто не держит, говорить о крупном рогатом, свиноводстве ... смысла нет ...
Люди предпочитают на "халяву" покупать в магазине. Самому выращивать, себе дороже.
Халявный сыр только в мышеловке. Мы все с Вами попали в эту самую ... 

конкурентоспособна ли российская нефть?


небольшой анализ рынка НПЗ Европы: переход на более выгодный дизель, массовое закрытие НПЗ Европы (карта), минимальная маржа на рынке переработки у нефти Urals (приближается к 0, около 1 доллара на барреле в сравнении с 20 долл на сланцевой нефти), усиление импорта нефтепродуктов в Европу из США и Аравии. пока что только сорт Espo, Дальний Восток и небольшой прирост экспорта ДТ в Европу (прирост на уровне Италии например) позволяют госстату показывать прирост переработки, но тучи сгущаются, кроме того Аравия строит мощнейшие крупнейшие НПЗ как раз предназначенные для экспорта в Европу. 

со смарт-лаба

Цитата: zoyy от 20.08.2015 18:42:09Какие перспективы у рубля и России в течение 1 года? Кто что думает? Контролирует ли правительство и президент в частности экономическую ситуацию в России?

Правительство, Президент, и самый независимый в мире ЦБ стали заложниками своей собственной политики. Макроэкономическую бурю они почему-то предпочли встречать не перестроившись, придерживаясь экономической модели являющейся плодом скрещивания ужа с носорогом, какая-то полулиберальная-полугосударственная модель, которая сложилась эволюционно, под влиянием лоббизма двух различных групп, - крупных государственных чиновников и крупного частного бизнеса.
Была условно говоря Кудринская модель развития. Ликвидные ресурсы и товары вывозились по максимуму за рубеж, полученная валюта складировалась в большую-пребольшую копилку, которая по задумке должна была помогать проходить периоды неблагоприятной коньюнктуры цен на нефть, и  сглаживать внутренние проблемы, - вроде пенсионной реформы. В 2009 году эта модель сработала, но уже через пару лет исчерпала свой потенциал роста. Кудрин конечно придерживался не самой амбициозной, но зато внутренне непротиворечивой системы.
С   2011 года от ультра-либеральной, кудринской модели отказались, по целому комплексу вполне понятных причин. Надо было повысить расходы на социалку, на зарплаты врачам, учителям, пенсии - и другим широким слоям электората. Также стали сытно кормить силовиков, чиновников, а также военных. Это была задача власти - увеличить к себе лояльность общества, поэтому на эти траты пошли.
Также увеличили расходы на оборону. Этот шаг вынужденный, во многом оправданный, учитывая внешнеполитическую ситуацию, а также амбиции Российской Федерации и решительность отстаивать свои интересы.
А с целью разогнать экономику предприняли масштабное финансирование из гос.бюджета целого ряда строительных проектов, что дало на некоторое время иллюзию бурного развития и строительства. 
Третье направление на мой взгляд было неоправданным, -  средства с Олимпиады и прочего еще тогда, пока были все возможности и время, надо было направить на строительство газопроводов в Китай, на форсированное освоение месторождений в Восточной Сибири,и на шельфе.  
Сейчас главный локомотив российской экономики, нефтянка, сталкивается с угрозой падения обьемов добычи нефти. На старых, освоенных еще в 60-70 годы месторождениях Западной Сибири обьемы неуклонно сокращаются по вполне обьективным причинам, их пик давно пройден. 

В последние годы это компенсировалось ростом в Восточной Сибири, в первую очередь на Ванкорском месторождении. Теперь и его потенциал перестает компенсировать падение, и для удержания добычи нужны новые проекты, дорогостоящие.

Конфронтация с Западом и падение цен на нефть произошли в самый неподходящий момент, - в период в который кровь из носу надо бросить десятки миллиардов долларов в ТЭК, в новые месторождения и новые нефте и газопроводы. Это понимают в Вашингтоне, поэтому и давят, с целенаправленными  и довольно продуманными санкциями в финансах и нефтянке, еще более усугубляя ситуацию. 

Угроза одновременного падения обьемов добычи, и  снижение мировых цен на каждую добытую тонну нефти сильно бьет по российскому бюджету, - экспортные пошлины в долларах приходится неуклонно снижать. Девальвация рубля - это самый простой, и вынужденный механизм, - как ослабить воздействие этой негативной тенденции.

Что теоретически может предпринять Правительство? Может в теории вернуться к ультра-либеральной модели. Резко снизить расходы на социалку, и расходы из бюджета, на оборону, на промышленность, на федеральные проекты, не из-за вредности, а чтобы сбалансировать его. Понятное дело, Правительство и Президент на это не пойдут.

Могут в теории пойти по условно говоря "Глазьевскому пути". В ЗВР еще есть 360 млрд. долларов, можно их направить на ускорение развития промышленности, сгладить макроэкономический шок. На это ПМСМ тоже не пойдут, во-первых самое благоприятное время для этого уже упущено, надо было рисковать в период благоприятной внешнеэкономической коньюнктуры, а не бодро встраиватся в ВТО. Во-вторых, это риск, и есть опыт "ускорения" в начале Перестройки, когда Горбачев вбухал в машиностроение миллиарды долларов, ожидаемого эффекта это не дало, а через 3 года пришлось клянчить кредиты и стоять с протянутой рукой, - делая уступку за уступкой. 

Так что видимо будет продолжение нынешнего пути,  без каких-то структурных изменений, - Правительство ни шаг не отступит от нынешнего квази-либерального курса, и даже на вполне напрашивающиеся меры будет идти со страшным скрипом, и только в преддверии катастрофы. Хотя можно было еще в конце весны, на фоне укрепления рубля, под шумок ввести обязательную продажу валютной выручки экспортерами, жесточайшие запреты и ограничения на вывод капитала, на работу с оффшорами невзирая на лица и структуры. А также ограничить сумму ежедневного снятия валюты населением в банках. 

Резервы будут расходоваться только вынужденно, в крайних случаях, - может какая-то крупная компания навернется, и ради предотвращение нового Пикалево придется отсыпать несколько миллиардов. Банковская система зашатается, и придется обеспечить банки ликвидностью в триллионы рублей. Правительство не решится ни на жесткие меры урезания расходов, ни на активное закручивание гаек, ибо система представляет собой как уже говорилось помесь ужа с носорогом и трогать ее боятся, вдруг все посыпется, а лоббисты сильны и у гос.корпораций, и у олигархов. 

А там глядишь и цены на нефть подымутся, или Запад не выдержав продовольственного эмбарго санкции отменит, по-моему в этом и есть весь план, главное девальвацию проводить втихаря, чтобы население не заметило и не запаниковало, на этот случай судя по всему рецептов нет, в смысле очень уж не хочется на них идти.  

Цитата: Mirotvorets от 20.08.2015 22:07:54А какая разниц сам выдумал или скопипастил.
Важен посыл - завтра мы все умрем.
Экспорт нефти в пером квартале 2014 года -52 млн тонн, в первом квартале 2015 года- 59 млн тонн
Экспорт нефтепродуктов в первом квартале 2014 года 37 млн тонн, в первом квартале 2015 года 46 млн тонн
Вот такое падение ....
Остальное в том же духе.

И как себе мыслите: чо будет, когда потихоньку прикручивая экспортный краник мы добьёмся дефицита нефти? Вы можете с уверенностью поклястся, что некие саудиты легко нарастят добычу на пару сотен миллионов тонн в месяц? Или эти самые сланцевики в США? Если приводимый пример с Ванкором верен - то почему аналогичной картины не должно быть у саудитов, венесуэльцев, норвегов? Или это только в РФ месторождения имеют свойство иссякать, а весь "цивиллизованный мир" сидит на бездонных бочках?
Наоборот последние пять лет потоком идут новости о переоценке запасов в сторону кратного снижения. А вот новостей, что открыли новое легкоизвлекаемое месторождение - нету. Я вот не припомню. Всё какие-то заполярья окучивают да к битумным пескам подступиться пытаются.

Похоже вслед за Казахстаном в валютную войну вступит Саудовская Аравия.



PS:
[movie=600,400]http://www.youtube.com/watch?v=PYrXXNgFgms[/movie]

Безработица в Бразилии стала максимальной за пять лет
20.08.2015, 23:37 | «Газета.Ru»

Безработица в Бразилии выросла седьмой месяц подряд и достигла максимального значения за пять лет, сообщает Financial Times.

Уровень безработицы резко увеличился в июле, достигнув отметки 7,5% по сравнению с 6,9% в июне.

Отмечается, что эксперты связывают резкий рост этого показателя с усугублением экономического кризиса в Бразилии. Согласно их прогнозам, показатель безработицы в июле ожидался на уровне 7%.

Газета.Ru

Цитата: DeC от 21.08.2015 00:31:33Безработица в Бразилии стала максимальной за пять лет
20.08.2015, 23:37 | «Газета.Ru»

Безработица в Бразилии выросла седьмой месяц подряд и достигла максимального значения за пять лет, сообщает Financial Times.

Уровень безработицы резко увеличился в июле, достигнув отметки 7,5% по сравнению с 6,9% в июне.

Отмечается, что эксперты связывают резкий рост этого показателя с усугублением экономического кризиса в Бразилии. Согласно их прогнозам, показатель безработицы в июле ожидался на уровне 7%.

Газета.Ru

Скоро и Бразилия девальвирует песо. Осталось и чутка до их майдана.

Цитата: Alex_new от 21.08.2015 04:53:32Что лишний раз доказывает, что в строиться как сырьевой придаток РФ может только на очень не выгодных условиях.
Вот и надо развивать свое производство и свою переработку нефти и свое потребление.

так не дают наращивать в Европу сбыт нефтепродуктов (лишь вот дизеля немного впустили на общей волне перехода на него), наращивание экспорта нефтепродуктов в отчетности госстата (дальнее зарубежье) это espo и Дальний Восток. 

исследую вообще вопрос: не дают силой (как в 1950-х при плане Маршалла, в статье ссылка на книгу тех времен), или не выходит экономически с Urals. кроме того, что арабы построили достаточно новых крупнейших заводов, так еще и транспортировка трубопроводом дороже чем танкером. 

Если маржа на переработке российской нефти 50 центов на барреле, а сланцевой 20 долл на барреле, то НПЗ Европы перейдут рано или поздно на сланцевую нефть США, как перешли уже на сланцевый газ в обеспечении НПЗ.

для того что бы конкурировать хоть как-то, вот и просаживают нефть вниз (сама Россия, первейшая в этом заинтересована), но такого мероприятия не очень хватает, всё равно WTI дешевле, а заводы арабов новее и танкеры возят дешевле чем стоит трубой.  

Цитата: Mirotvorets от 21.08.2015 07:30:05Вы немного не поняли суть моего поста, или я немого непонятно выразился.
Приведенные в моем посте цифры свидетельствуют о наращивании, а не падении экспорта из России нефти и нефтепродуктов.
С Вашей мыслью соглашусь.
Любой процесс надо рассматривать в комплексе.

в какие страны Россия нарастила экспорт нефтепродуктов? есть таблица? 

Всемирный Банк: Россия обгоняет Германию и становится 4-й экономикой мира




Китай обгоняет США, а Россия – Германию. Такой вывод следует из последних данных ВБ о размерах их ВВП в пересчете на паритет покупательной способности (ППС).

Цитата: artemkovtun1 от 20.08.2015 20:27:53конкурентоспособна ли российская нефть?


небольшой анализ рынка НПЗ Европы: переход на более выгодный дизель, массовое закрытие НПЗ Европы (карта), минимальная маржа на рынке переработки у нефти Urals (приближается к 0, около 1 доллара на барреле в сравнении с 20 долл на сланцевой нефти), усиление импорта нефтепродуктов в Европу из США и Аравии. пока что только сорт Espo, Дальний Восток и небольшой прирост экспорта ДТ в Европу (прирост на уровне Италии например) позволяют госстату показывать прирост переработки, но тучи сгущаются, кроме того Аравия строит мощнейшие крупнейшие НПЗ как раз предназначенные для экспорта в Европу. 

со смарт-лаба

Думал поглубже разобраться с набросом анализом, но уже по первому пункту автор сел в лужу.
Можно, конечно, строить долгосрочные прогнозы на основе падения маржи переработки Urals в июне 2015 по сравнению с мартом 2015, но если не полениться и загрузить полную табличку EIA с данными с 2006 года, то можно обнаружить что сейчас маржа переработки Urals самая высокая за последние 9,5 лет, а для гидроочистки, так и вообще впервые вылезла в положительную область.

Насчёт того, как повлияют планы по строительству НПЗ на БВ на российский бизнес нужно долго и обстоятельно изучать вопрос, но для разминки можно почитать вот эту статью из WSJ. Вкратце:
- БВ в целом является крупным импортёром  нефтепродуктов, поэтому НПЗ в первую очередь нацелены на внутренний спрос и только СА приблизилась к возможностям экспорта
- сроки сдачи крупнейших НПЗ, первоначально запланированные на 2016 - 2017, съехали на пару лет.

Так что ещё помучаемся, что не отменяет необходимости кому-то в правительстве РФ заниматься подобным анализом и соответствующим образом корректировать программы развития нефтепереработки.

Цитата: танкист КГБ от 20.08.2015 20:48:05Могут в теории пойти по условно говоря "Глазьевскому пути". В ЗВР еще есть 360 млрд. долларов, можно их направить на ускорение развития промышленности, сгладить макроэкономический шок.

Первый раз слышу чтобы Глазьев подобную хрень предлагал. Или это другой Глазьев?
Ну а вам я посоветую почитать в FAQ - что такое ЗВР, тогда не придется чушь писать.

Цитата: Mirotvorets от 20.08.2015 22:07:54А какая разниц сам выдумал или скопипастил.
Важен посыл - завтра мы все умрем.
Экспорт нефти в пером квартале 2014 года -52 млн тонн, в первом квартале 2015 года- 59 млн тонн
Экспорт нефтепродуктов в первом квартале 2014 года 37 млн тонн, в первом квартале 2015 года 46 млн тонн
Вот такое падение ....
Остальное в том же духе.

Речь шла об обьемах добычи нефти, о не только об экспорте. Если обьемы остались те же, а экспорт вырос - значит сократилось внутреннее потребление, - меньше потребила российская энергетика, транспорт и промышленность. С учетом того, что статистика говорит о падении пром.произвоства в РФ, а также с учетом девальвации рубля понятное дело что "недоесть, но вывезти" становиться более приоритетным занятием для нефтяных компаний, чем работа на внутренний  рынок.

Тем более что падение обьемов добычи нефти ожидается только со следующего года, чтобы его избежать нужны весьма масштабные капиталовложения. 
В сфере добычи газа эти тенденции уже проявились более четко, - приведите пожалуйста данные по добычи газа в РФ и Газпрома в частности, за 2013, 2014, первое полугодие 2015 года.


Лично я нашел только такую информацию
Добыча «Газпрома» в 2015 году упадет до минимума в истории компании – Минэкономразвития.

 Добыча газа группы "Газпром" в 2015 г. упадет до минимальных за историю компании 414 млрд куб. м с 444 млрд куб. м в 2014 г., говорится в июньском мониторинге Минэкономразвития. Первоначальный план добычи  "Газпрома" на 2015 г. составлял 485 млрд куб. м,  последняя оценка добычи "Газпрома" на текущий год (от 19 мая) - 450 млрд куб. м. Собственные добычные мощности компании сейчас составляют 617 млрд куб. м. В 1991-1992 гг. компания вышла на максимум добычи порядка 600 млрд куб. м газа в год.

Собственные добычные мощности компании сейчас составляют 617 млрд куб. м. В 1991-1992 гг. компания вышла на максимум добычи порядка 600 млрд куб. м газа в год.

По данным ЦДУ ТЭК, объем добычи газа в России в январе - июне 2015 г. снизился на 6,2% по сравнению с показателем аналогичного периода 2014 г. - до 311,429 млрд куб. м.
ссылка

С ценами на нефть и газ все понятно. Рассмотрим цены на другие экспортные товары России.

Алюминий - в сентябре прошлого года - 2100, сейчас 1569 долларов за тонну на Лондонской бирже цветных металлов.
Медь - в июле прошлого года 7200, сейчас 5084 долларов.
Никель - в июле прошлого года - 19000, сейчас 10285.
Сталь - от пика в районе Нового года в районе 500 долларов за тонну сейчас цена опустилась до  150-160.
Перспективы отскока, в свете замедления темпов экономического роста в Китае - очень призрачны.

По-моему все однозначно, - существенные макроэкономические проблемы, которые усугубляются санкциями Запада на перекредитование российского бизнеса, на наращивание инвестиций и привлечение технологий в нефтяную отрасль, и т.д. 
Вашингтон не гнушается работать даже точечно.

4 июля 2015
ЕС ввел антидемпинговую пошлину на российскую фольгу.

Евросоюз (ЕС) ввел антидемпинговую пошлину в 34 процента на российскую алюминиевую фольгу. Мера коснется импорта из России рулонов весом от 10 килограммов, толщина листов в которых составляет от 0,008 до 0,018 миллиметра. Соответствующее решение было опубликовано в Официальном журнале ЕС в субботу, 4 июля.

«Русал» и ее «дочки» занимали от 29 процентов (в 2011-м) до 34 процентов (на конец расследования в 2014 году) европейского рынка. За этот же период суммарная рыночная доля компаний ЕС уменьшилась с 55 до 47 процентов. Это, в свою очередь, негативно сказалось на размере заработной платы сотрудников предприятий и объеме их производства, следует из обнародованного в журнале отчета.

Кроме российских компаний фольгу в страны Евросоюза поставляют Китай, который на момент окончания расследования занимал 2 процента рынка, Турция (13 процентов) и другие страны мира (суммарно 4 процента).
http://lenta.ru/news/2015/07/04/rusal/

США ввели санкции против газового месторождения Газпрома
07.08.2015 20:35

Запрещен экспорт и реэкспорт оборудования, которое необходимо для разработки Южно-Киринского месторождения с запасами 636 млрд кубометров газа

"Газпром", который до сих пор западные санкции почти не затрагивали, впервые попал под удар: США добавили в свой черный список его Южно-Киринское газоконденсатное месторождение на шельфе Сахалина. Американским компаниям запрещается поставлять оборудование для этого проекта, что ставит под вопрос не только его судьбу. Если освоение Южно-Киринского будет остановлено и газ с него не поступит на СПГ-завод "Сахалина-2", под угрозой может оказаться реализация и этого проекта, и стратегическое сотрудничество "Газпрома" с англо-голландской Shell.
 http://www.kommersant.ru/doc/2785631

Есть у России ресурсы и возможности чтобы смягчит последствия всех этих проблем и угроз? Есть конечно, но все делается с большой затяжкой, очень неповоротливо и медленно, Правительство  продолжает действовать по все тем же либеральным, квазирыночным лекалам, - соединяет "вербальные интервенции"  с девальвацией рубля, не пытаясь ввести ограничения на вывод капитала за рубеж, ввести обязательную продажу валютной выручки экспортерами, - словно сейчас 2007 год и создание видимости хорошего инвестиционного климата поможет решить конкретные проблемы с бюджетом и падением цен на экспортные товары.   

Россия продолжает играть с Западом с открытыми картами, воюет с неодетой кольчугой и держа щит двумя пальцами. Даже самые банальные меры, в условиях геополитического противостояния с США и ЕС не приняты, Евраз, Евроцемент, Фармстандарт все так же контрлируются  иностранной британской "инвестиционной группой" Миллхауз Кэпитал, какая-то гибралтарская компания   CTF Holdings Ltd контролирует первый по активам частный банк России - Альфа-банк, и еще кучу активов в ритейле (Пятерочка, Перекресток, Карусель, Копейка), телекомуникациях и т.д. 

В таких условиях "гибридная экономическая война" приведет к самым предсказуемым последствиям в течении полутора лет, - сначала критическому положению у крупнейших компаний в металлургии, которые начнут оптимизацию в моногородах по сценарию Пикалево, а потом к масштабному банковскому кризису, когда до 20-30 банков из первой сотни лопнут и Правительство вынужденно будет за счет эмиссии возвращать вклады гражданам. Социальные последствия обьяснять надо? 

Цитата: avt5160701 от 21.08.2015 07:50:22Скоро и Бразилия девальвирует песо. Осталось и чутка до их майдана.

В Бразилии Реал, песо в Мексике, и они уже давно его девальвируют.



PS: Хотя бы не пишите про страны, которые на карте найти не сможете. Не позорьтесь.

Кстати текущая ситуация четко показывает, что ключевая ставка ЦБ мало влияет на курс рубля. Пожалуй даже рискнул бы сказать что не влияет совсем. В таком случае получается что стабилизация прошлой зимы достигнута другим способом. Каким? Есть только две причины -- подросшая от минимумов декабря 2014-го нефть и полуобязательная продажа валютной выручки 10-ю ведущими экспортерами.

Китайский PMI обрушился до самого низкого уровня с марта 2009 года - 47,1. Тогда был практически самый пик кризиса.



А так - всё отлично....

[movie=600,400]http://youtu.be/9cQgQIMlwWw[/movie]

Я так понимаю сейчас уже идет гонка на выживание в свете кризиса и макроэкономических показателей многих стран? И девальвация один из главных инструментов "закукливания" экономик?

Цитата: Kvazar от 21.08.2015 08:58:42Первый раз слышу чтобы Глазьев подобную хрень предлагал. Или это другой Глазьев?
Ну а вам я посоветую почитать в FAQ - что такое ЗВР, тогда не придется чушь писать.

Глазьев предлагает за счет эмиссии предоставить значительные рублевые средства российской промышленности. Чтобы запустить долгосрочные проекты, которые позволят РФ восстановить самодостаточность по целому ряду направлений в машиностроении, и т.д. В теории это хорошо, а вот как это будет на практике? 
Есть ли вероятность, что полученные рублевые средства вышеупомянутый мной Евраз пустит на скупку валюты, и ее дальнейший вывод из РФ в островные страны с более теплым климатом? Такие шансы есть, как и у других частных компаний и предприятий промышленности, как и у конкретных директоров Ростехнологий, Роснано и т д.
Усилит ли такая эмиссия давление на российскую валюту? Ну еще бы, и скорее всего ЦБ РФ вынужден будет выйти с масштабными интервенциями из ЗВР, чтобы смягчить спекулятивное давление на рубль. 
Фактически именно средства из ЗВР и уйдут за бугор или в карманы тех,  кому дадут триллионные суммы рублей, хотя конечно же какая-то часть предоставленных рублей пойдет на проекты в промышленности, которые может быть дадут прибыль в перспективе 3-5-7 лет.
А вы сами как считаете, без коренной перестройки системы управления промышленностью и администрирования, куда пойдут рублевые средства которые получат конкретные управленцы и предприятия, - на скупку валюты или на инвестиции в строительство заводов? Пойдет ли нынешнее Правительство РФ на такие, или другие шаги, предлагаемые Глазьевым, и как они будут выглядеть в реале в их исполнении? 

[quote author=[r]Alex link=forum/3-economics/8-world-economic-crisis/message/3274912/#msg3274912 date=1440138317]
Кстати текущая ситуация четко показывает, что ключевая ставка ЦБ мало влияет на курс рубля. Пожалуй даже рискнул бы сказать что не влияет совсем. В таком случае получается что стабилизация прошлой зимы достигнута другим способом. Каким? Есть только две причины -- подросшая от минимумов декабря 2014-го нефть и полуобязательная продажа валютной выручки 10-ю ведущими экспортерами.
[/quote]
Вас послушать - есть какие-то фундаментальные факторы, которые перманентно толкают рубль вниз, но с ними героически борятся и и зимой таки забороли.
А вам не кажется, что все совсем наоборот?