Мировой экономический кризис

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41... Например, Япония в 50-60е годы выбилась в лидеры не благодаря внешней помощи, а совершенно в-одиночку, благодаря внутренним экономико-философским учения Деминга и прочих отцов качества. Правда, в 90-х Японию успешно притормозили США уже внешними методами, как было верно отмечено Авантюристом и другими исследователями.

Дополню насчет Японии. До реформ 1873 года в Японии полтора века не росло ни население, ни производство. Вобще! В России уже крепостное право отменили (как - отдельная песня, довольно забавная) 12 лет как, а японские жители не имели права покинуть страну. В японский порт могло зайти 2 (ДВА) голландских судна в год и несколько китайских. При этом общаться экипаж мог только с чиновниками.

Так что для Японии текущая с 90-х стагнация - так, семечки.

Цитата: Opppa от 17.12.2008 15:20:59
Продаю активно против бакса.
http://www.sco.ca.go…s/1208.pdf

В ноябре самые пессимистичные оценки были превзойдены. Доходы бюджета упали на 1,3 миллиарда долларов... Согласно оценкам прошлого месяца, наши бюджеты были бы исчерпаны в марте 2009, но полученные данные говорят, что у штата могут закончиться деньги уже в феврале..."

Очень интересный отчетик, жаль общественность его не сильно оценила. А между тем, лично мне не дает покоя одна передача (летом по какому то каналу шла), в которой рассказывалось об Эдгаре Кейси. Был такой предсказатель в америке начала 20-го века. Так вот, в ней произнесли фразу которая не дословно звучало примерно так: "Давайте так, если к власти придет Обама - в 2009 году со штатом Калифорния произойдет нечто такое, по сравнению с чем 9/11 будет детским лепетом". Передача, напомню, шла тогда, когда из 3-х кандидатов явных лидеров еще не было. Так вот к чему я? А к тому, что по Авантюристу, СШП нужна хорошая встряска (или у них или где то в мире), и по моему угробить штат с наибольшим нарывом, то, что доктор прописал.  :(
Рискую нахватать минусов, но поставлю только на скрытие.

Цитата: Sir Max Merfie
Ну статья Коммерсанта - это вообще шедевр софистики

Вы бы свой праведный гнев лучше направили на Минэкономразвития, которое 12 декабря озвучило, что рецессия уже началась и рост производства за 2008 год составит примерно 1,9%. А журналисты просто сослались на эти цифры (а на что им надо ссылаться?).

ЦитатаПопытка привязать темп возможного падения в декабре к возможному же уровню промпроизводства определенному министерствами на год в целом - это, конечно, шедеврально ...

А к чему же его ещё привязывать если прирост за 11 месяцев составил 3,7%, а за 12 месяцев составит 1,9% ? Естественно, что снижение прироста производства за год с 3,7% до 1,9% будет происходить за счет снижения в декабре месяце. Другое дело, что величину падения они высчитали, не учитывая, что декабрь 2007 года был очень удачный и дал значительный прирост производства. Если пересчитать, то получим, что рост за год в 1,9% мы получим при снижении производства в декабре на 3,1% к ноябрю (13,6% к октябрю).
А если прирост за год составит больше, чем 1,9% (что на самом деле было бы неплохо), то претензии надо предъявлять к качеству прогнозов Минэкономразвития, а не к журналистам. О чем в статье прямо и указано: "если исходить из последнего официального прогноза".

ЦитатаНа практике происходящее должно означать, что 30-процентное падение промпроизводства в ключевых секторах, уже упавших в ноябре, в декабре должно усугубиться.

Здесь в принципе не ясно о чем написано.
Если об общих показателях спада промпроизводства, то это вообще супер утверждение - берется имеющееся падение 8,5 % к месяцу, суммируется с предположенным, см. выше 19 % в декабре, в итоге получается 27,5 %, что было округлено до 30 %, а в итоге вывод - в декабре должно еще упасть. Куда? Если Вы уже ноябрь с декабрем просуммировали.

И тут журналисты близки к действительности, вопрос только в том, что считать "ключевыми секторами". Не надо ничего ни складывать, ни умножать, а просто посмотреть сообщение Росстата.
Падение производства в ноябре по отношению к октябрю составило:

металлургия:
прокат черных металлов - 29%
лист и жесть -          42%
стальные трубы -        35%

машиностроение:
металлорежущие станки -    33%
кузнечно-прессовые машины -32%
прокатное оборудование -   25%

автомобилестроение:
грузовые  -    42%
легковые  -    23%
автобусы  -    28%
машины для гор.хозяйств -34%

производство строительных материалов:
кирпич  -    17%
цемент  -    30%
изделия железобетонные -24%
блоки стеновые -  22%
шифер   -     12%
кровельные материалы -47%

Конечно, есть и отрасли где продолжается рост:

бензин  -   +5%
дизтопливо - +3%
мазут -    +5%

турбины газовые -      +64%
электромашины крупные  +20%

Общий спад производства за ноябрь составил 10,8%

Если расчеты Минэкономразвития верны, то остается надеяться, что дальнейшее снижение производства будет происходить не за счет и так уже значительно просевших отраслей, а за счет тех, которые упали на 5-6%. Кроме того конкретные меры по поддержке реального сектора экономики правительство начало проводить фактически в ноябре, а некоторые из них (и довольно существенные)обсуждаются и в настоящее время, поэтому они не смогли изменить картину ноября месяца, и, возможно, окажут положительное влияние в декабре. В любом случае положение довольно тревожное и не надо закрывать на это глаза и обвинять во всем журналистов. Значительно продуктивней будет пытаться подсказать правительству, где оно ошибается, а не просто заявлять, что все хорошо.
Авантюрист писал, что Россия имеет неограниченные возможности по росту экономики и поэтому не стоит беспокоится. Это бесспорно, но у России эти возможности уже тысячу лет. Но иметь возможности и воспользоваться ими - это две большие разницы.

Цитата: _Sasha_
Да но фишка то все равно не в НДСе.
Фишка в другом
завтра ваш конкурент реализует такую же схему, но в 2 фирме белую з/п поставит не 30 руб. а 5 руб.
заплатит налогов с нее 1,56 и получит дополнительно на руки дивидендов (39,4-6,56)*0,91 =29,88 и доплатит их работникам в черную - на руки они получат при этом 34,98 и половина (молодых и глупых) убежит к нему.
это первая фишка.
вторая фишка заключается в том, что ИТ-специалист получая менее 50% с выставленного рубля так и норовит уйти на вольные хлеба индивидуального предпринимательства - где он с рубля будет получать 80-90 копеек.
ПМСМ - эти проблемы в сфере услуг (а в сфере ИТ услуг особенно, впрочем во многих других тоже) гораздо более актуальны чем наличие НДС.

А если компания (да и не только компания) начнет платить налоги только из прибыли? Что имеем в этом случае?
1. Смысл черной/серой ЗП теряется вообще в принципе.
2. Смысл уходить в вольные хлеба, если увеличив прибыль, увеличивается и налог?
3. Вместе с тем стимулируется создание различных новых производств. Пока не получил прибыль - нет налогов.
4. Инвестиции в науку и иновации становятся крайне выгодными, т.к. снижают прибыль и налоги.

Цитата: Патриот
Я не понял, а это какая марка бензина??!! Я лично заправляюсь по 16,5 92-м. И если у нас это основная марка потребления нахрена считать 98?! ???

Аналогично. Только что был на заправке, АИ92 - 16.90. Кстати, кто-то там месяца три назад мне доказывал, что мой прогноз про снижение цены 92-го до 18 руб. - это от моей недоразвитости. Не желаете еще раз повторить свои аргументы?

Цитата: Silutron
ув. Авантюрист, поясните пожалуйста, почему в США дешевле товары произведенные за пределами США, в Китае или Японии например? производятся в одном месте, везти их примерно одинаковое расстояние, по таможенным пошлинам ничего сказать не могу,  почему там китайское барахло в 1,5-2 раза дешевле чем у нас?

Блин, да потому же самому. Вы что думаете, корпорации ритейл торговли в США какие-то особенные и работают, в отличие от автомобилестроителей, с прибылью? Они покупают китайскую хреновину за $1, продают ее за $5, и получают реальный убыток в $1. Российские ритейлеры покупают ту же хреновину за $1, продают за $7, и получают $2 прибыли. Наших предпринимателей интересует норма прибыли, поэтому они стараются все продать подороже. Американских предпринимателей интересует капитализация корпорации, поэтому им начхать, с каким убытком продавать, главное чтоб котировки акций росли, а убытки можно закредитовать. Можете мне поверить - не пройдет и 9 месяцев, как к Конгрессу за помощью обратится Wal-Mart - скажет, спасайте, а то обанкрочусь.

Цитата: mvishenka
Была-была конкуренция. Причем мелко не плавали в те времена. Вспомните: "Догнать и перегнать Запад" в таких областях как космонавтика, вооружение...

Да я тоже отмечал, что там, где была конкуренция с западом, реальная - за престиж, за военную мощь, за влияние в мире, там были реальные успехи.

Цитата: mvishenka
В этой повести Юрий Кондратьев сравнивает образ жизни и мышления рядовых корейцев и "канадолов".
...
Ну а в отношении русских - все далеко не безнадежно. 20 лет промывки мозгов - ничто по сравнению с тысячелетней славной историей. Просто надо "вспомнить все". "Активизировать" память поколений...

А я не говорил о русских, я говорил о всем человесчестве, в целом. Безусловно флуктуации присутствую, куда ж без них. Просто дело в том, что количество людей, которые живут по принципу - "как все", "не высовываться", "моя хата с краю", "что я, умней всех что ли" - ВСЕГДА, в любом обществе, даже в Корее, в разы больше чем тех, кому что-то надо, кто неравнодушен, не ленив, смел, короче у тех у кого шило в одном месте. Мы в этом плане скорее отличаемся в обратную сторону, т.е. концентрация таких людей несколько побольше чем в соседних странах. Отсюда и такие резкие рывки в истории - революции, да гражданские войны. В бой за идеи основную массу ведут за собой именно такие неравнодушные, причем в гражданскую они были с обеих сторон. И ядреную бомбу в шарашках тоже такие делали, и, кстати, сажали их такие же. А вот когда концентрация таких людей в руководящих структурах падает, а в обществе - нет, эти самые "с шилом в жопе" устраивают революции и перестройки. "Перемен" - требуют их сердца... =)

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 13:10:49
нет. не истина. проблема в том, что, как Вы говорите "либеральный мир" вовсе таким не является. регулирование, например в денежно-кредитной сфере, наглядно это показывает именно сейчас.
и вопрос по поводу того, каким образом в плановой (государственной, полуплановой - как хотите называйте) могут появлять новые продукты (отрасли)Вы так и не ответили. а мне интересна не безсмысленная, а конструктивная дискуссия.

ТоварищЧ, вы ничего не попутали? Давайте ВЫ докажете мне с цифрами межотраслевых балансов, затрат на НИОКР, историческим анализом производственных трендов в США и СССР, данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций, и т.п., что либеральная рыночная экономика эффективнее плановой. И ТОЛЬКО ТОГДА будете МНЕ говорить про конструктивную дискуссию. А пока бессмысленные вещи говорите Вы, в отличие от меня, который не одну сотню объемных расчетов и выкладок выложил в публичное пользование. От Вас я пока ничего подобного не видел, так что борзометр укорачиваем.

Цитата: ВикторMК от 17.12.2008 15:59:10
А к чему же его ещё привязывать если прирост за 11 месяцев составил 3,7%, а за 12 месяцев составит 1,9% ? Естественно, что снижение прироста производства за год с 3,7% до 1,9% будет происходить за счет снижения в декабре месяце.

Объясните рлз подробнее, ведь если за 11мес. - 3,7%, то даже если в декабре полный 0, за год будет около 3,2%, как же получилось 1,9%.

Цитата: lolikbolikk
ну например вот это:
с такой страстностью про преимущества советского строя, про диспансеризацию...как будто сам все это видел и проходил.
Оказывается СССР вынужден был тратить 35% ВВП на военпром а тоб конечно хватило и на автомобили и на квартиры и на лекарства. Амерофашистское окружение виновано  :D

про физкультуру и туризм особенно смешно

Странно то что человеку как Вы говорите 34 года а мыслит он как 55-й летний совок

мне кажется, вы вообще не мыслите. Вполне логично и обоснованно написано.
Или вы думаете, что не будь огромных военных расходов, в СССР экономике не было бы легче?
Т.е. вы считаете, что экономика без особых напрягов выносит военные расходы?
Завтра тратим на обороку пять триллионов рублей, и никому напряжно и затратно от этого не будет?

Цитата: lolikbolikk

Странно то что человеку как Вы говорите 34 года а мыслит он как 55-й летний совок

Простите, но вы дурак. За последние лет 20 лет качество образование улучшилось только в маркетинге (что это?), экономике (частный подраздел матстатистики), программировании (суповой набор знаний, при этом качество системного анализа существенно упало) - все остальные отрасли знаний, необходимые для жизнеобеспечения гос-ва резко ухудшились. Приходится собеседовать с выпускниками ЛПИ, ЛЭТИ, ЛИАП, Бонч и т.д. 25-35 лет, регулярно выявляю пробелы в базовых знаниях. Лучшие спецы в той техн. обл. в которой я работаю - совки. И за ними практически никого нет. "Простой советский инженер" (совок), вдруг как выяснилось, - высокое звание, и его заслужить нужно.

Цитата: Alkor
А я давно называю кредиты "Деньгами из Будущего".
Есть такие робяты с длинными руками, которые могут достать из твоего будущего твои деньги (за плату, конечно). И, когда будущее станет для тебя настоящим - тут-то и выяснится, что денег-то для тебя в этои времени и нет :'(.

Ага, все правильно, только я вот называю взятую в кредит машину - машиной из будущего. Т.е. вместо того, чтобы три года ходить пешком, откладывая деньги (причем откладывая так, чтобы компенсировать инфляцию), я езжу на машине все эти три года. Тут то и выяснится через три года, что таки, да, у меня нет: уплаченных процентов, и новой машины. Зато есть несильно подержанная. Тут каждый для себя решает, что ему важнее. Если сумма процентов существенна к вашему доходу, а машина вобщем не слишком нужна - это одно, если наоборот, другое. В принципе, честная сделка, просто надо именно так её и представлять: с одной строны проценты, с другой три года на машине - считайте и решайте. =)

Цитата: avanturist от 17.12.2008 16:20:53
ТоварищЧ, вы ничего не попутали? Давайте ВЫ докажете мне с цифрами межотраслевых балансов, затрат на НИОКР, историческим анализом производственных трендов в США и СССР, данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций, и т.п., что либеральная рыночная экономика эффективнее плановой. И ТОЛЬКО ТОГДА будете МНЕ говорить про конструктивную дискуссию. А пока бессмысленные вещи говорите Вы, в отличие от меня, который не одну сотню объемных расчетов и выкладок выложил в публичное пользование. От Вас я пока ничего подобного не видел, так что борзометр укорачиваем.

я не умоляю Ваших достоинств, как прогнозиста. но мой вопрос так и остался без ответа. это раз.
второе. на этот пост мне действительно хочется сделать сравнительный и (подчеркиваю) подробный сравнительный анализ. только боюсь аргументация в стиле "сам дурак" с Вашей стороны не лучший способ дискутировать.
и ещё. боюсь судя по этому ("данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций"), Вы меня не совсем понимаете.

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 16:25:46
мне кажется, вы вообще не мыслите. Вполне логично и обоснованно написано.
Или вы думаете, что не будь огромных военных расходов, в СССР экономике не было бы легче?
Т.е. вы считаете, что экономика без особых напрягов выносит военные расходы?
Завтра тратим на обороку пять триллионов рублей, и никому напряжно и затратно от этого не будет?

Я, кстати, тоже думаю, что не будь военных расходов, ситуация не изменилась бы принципиально. Рыба, ИМХО конечно, всё же сгнила с головы. И эту гнилую голову мы до сих пор можем видеть и вокруг себя и в братских республиках. Очень большая часть чиновников и у нас, и в странах СНГ (в той же Прибалтике - поголовно, почти) - советская партноменклатура. И большинство из них показывает "чудеса" эффективности. Почему Вы считаете, что те же люди в советской системе действовали лучше?
Вот этих людей Я называю совками. Причем на лёликболек, очень похоже из их когорты, или из детей. Новообращенный либерал.

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48
Просто картинка примерно такая:
- Хотите рынок?
- Да хотим!
- Хорошо, вот вам рынок, но вот это мы будем регулировать, вот это сертифицировать, вот это лицензировать, вот это нельзя, вот это будет государственным, вот это только по разрешение (которое могут получить только гос.компании) вот столько мы у вас заберем, вот это мы вам не дадим и т.д.

Проходи несколько лет:
- Ну мы же вам говорил что рынок обречен! Не жизнеспособен рынок, ну вы же сами видите в какой мы ж..пе!!!

А был ли рынок?

Забавно, что после суперсвободного рынка 90-х, когда могли полюбоваться на своё возможное светлое латиноамериканское будущее, когда все могли сравнить методы и результаты работы рынка и его регулирования в "развитых" странах и по всему миру, ещё остаются такие начётники священной Веры в Невидимую Руку Свободного Рынка. Самая свободная и невидимая рука - в независимой Ичкерии 90-х и сейчас в африканских failed states. Вам туда, изучать результаты эксперимента по свободе рынка в лабораторных полевых условиях. Государство не работает, действуют только свободные рыночные агенты. Правда, экспериментатора могут отловить, и свободно и рыночно в рамках максимизации предельной выгоды ограбить, оттрахать и после порезать на органы и сувениры.

Цитата: Ordnung
Вас не смущает некоторое противоречие - херовое качество было в мегарыночной среде с по меньшей мере тремя главными конкурентами, а в чувство их привело только появление игрока из не очень рыночной частно-государственной среды?

Каша.причем размазанная во времени.
отсуда вопросы по эк. истории.
период создания массового производства легковых автомобилей (пусть даже плохо качества, как Вы говорите. видимо Вы прямо сравниваете качество столетней давности с сегодняшним)? в какой стране?
период возникновения автопрома в Японии?
период возникновения конкуренции между амер. и яп. производителями на амер. рынке?
думаю, если вы ответите на эти вопросы, все станет на свои места.)))))

Цитата: Rus329
А почему сейчас прибыль на бумаге не нулевая? Зачем компании платят 24%?  8)

Не зачем, а почему. Потому что, для того, чтобы занизить прибыль, надо или заплатить социальные налоги, или найти, кто у тебя примет НДС. Если убрать НДС (точнее книги покупок и продаж с простой в использовании процедурой их перекрёстной проверки и штрафом за фальсификацию), то НП никто платить не будет.

США уже вступили в период дефляции. Согласно последним статистическим данным, потребительские цены в Америке снижались в октябре рекордно быстрыми темпами. "Я думаю, период дефляции в США уже начался, и продлится он как минимум до конца следующего года", - выразил свое предположение представитель Jefferies & Co. Томас ди Галома.

Самое интересное, что статистика по потребительским ценам в США вышла как раз перед заседанием американского Центробанка. Именно с этим экономисты и связывают столь резкое снижение ставки. "Дело в том, что ФРС прекрасно понимает, что в стране может начаться дефляция. Сейчас американским властям необходимо стимулировать экономику и потребительский спрос", - говорит аналитик Dresdner Kleinwort Дана Сапорта.

Правда, для некоторых экспертов принятое накануне решение о снижении ставки стало лишь очередным подтверждением того, что ФРС просто потеряла контроль над ситуацией, и теперь пытается всеми силами удержать американскую экономику на плаву. "Снижение учетной ставки до столь низкой отметки – бесполезная мера", - считает ведущий экономист Commonfund Майкл Штраус.

Стоит отметить, что последний раз США переживали дефляцию в период Великой депрессии 30-х годов.
http://top.rbc.ru/ec…8866.shtml

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 16:46:06
Я, кстати, тоже думаю, что не будь военных расходов, ситуация не изменилась бы принципиально. Рыба, ИМХО конечно, всё же сгнила с головы. И эту гнилую голову мы до сих пор можем видеть и вокруг себя и в братских республиках. Очень большая часть чиновников и у нас, и в странах СНГ (в той же Прибалтике - поголовно, почти) - советская партноменклатура. И большинство из них показывает "чудеса" эффективности. Почему Вы считаете, что те же люди в советской системе действовали лучше?

Конечно, не факт, что было бы лучше.
Но следует отметить как минимум два фактора.
1-й - лучшие умы были сосредоточены в оборонке - или строительстве, или управлении, или разработке. Лучшие умы шли в разведку, военку и прочее.
2-й - если бы ресурсы были распределены по другому, не факт что возникли бы те проблемы, что возникли.

Еще раз повторю, не факт, что это спасло бы СССР, но как минимум могло бы смягчить падение и развал, и увеличивало шансы на спасение.

Хотя вот написал и подумал, чтот тут произошла подмена тезиса спора.

Авантюрист всегонавсего написал, что товаров народного потребления было бы больше, а не то, что СССР бы не развалился.

Так вот - не будь огромных расходов на военку, обеспечение населения товарами и услугами было бы намного больше и лучше и качественней.
О чем тут спорить?

А развалился бы СССР, или нет - это другой вопрос, моя позиция - ситуация была бы более благоприятной, возникали бы другие варианты "мягкой" трансформации... но это - не предмет спора, тут невозможно что-либо обосновать и доказать с какой-то степенью достоверности, это гадание на кофейной гуще, в отличие от первого тезиса.

Цитата: lolikbolikk
успокойтесь, меня таким способом банить бесполезно.
Я просто не посмотрел на год, но судя по моей заправке 16,8 руб. какаято фантастика

Ну вот и проверим, бесполезно или нет. Ваш флуд явно утомил не только меня, так что прощайте. Вы явно не понимаете разницу между наличием собственного мнения и имбецильным лопотанием, а у нас тут не центр социальной адаптации слабоумных хохломигрантов из Польши.