Мировой экономический кризис

Цитата: Salimbek от 26.06.2010 13:33:47
Вы так и не ответили на мой вопрос - про механизм обнуления внешнего долга. Вместо этого Вы заявляете, что все будут бесконечно вкладываться в долг США. Поэтому замечу следующее, гос. долг не может наращиваться бесконечно, ведь для его обслуживания, даже под самый низкий процент, нужно будет платить все больше и больше. Пока что - гос. долг только увеличивается, вот я и хочу узнать - а каким же образом он начнет уменьшаться?

Могу я механизм предложить...
1) Конгресс принимает пару законопроектов, где вводятся казначейки абсолютно нового вида и объявляется приостановка (на месяц скажем или полгода) платежей по ВСЕМ долгам правительства.
2)Под новые казначейки берутся долларии напрямую у ФРС и начинается выкуп старых долговых обязательств. Причем сначала на свежие доллары выкупаются долги у СВОИХ банков и  прочих хеджфондов.
3) Свои люди (из пункта №2) начинают активно выкупать все реальные активы до которых можно дотянутся. К этому моменту на блюде должно лежать 5-10-30-100 серьезных компаний (БиПи хорошо вписывается) у которых большие проблемы.
4) Нарисовывается некоторое кол-во трюликов наличными, которые (а казначейки пока никакие купить низзя) начинают просачиваться на рынок чего угодно и начинают раскручивать инфляцию, плавно переходящую в гипер.
5) По достижению определенного уровня гипера (возможно и 500%  ;) ) вводится параллельно новая валюта, а доллариев занимается столько чтобы закрыть все долги.

Ну а нарисовать предлог (их будет несколько) для пункта первого не очень и сложно.

Вообщем фантазии на тему...

Кengel_Neh, я к Вам и к остальным не имею никаких претензий.
Ток не клеится у меня формула товарно денежных отношений.

Цитата: Кengel_Neh от 06.06.2010 01:55:25
Попробую ответить.
Во-первых, прошу прощения за опечатку: выручка должна была быть 300.
Во-вторых, предлагаю устранить когнитивный диссонанс. Вы говорите о замкнутой системе, однако совершенно очевидно, что система из вашего поста в Новой Парадигме замкнутой не является, потому как там не рассматривается даже половина действующих в системе субъектов.

Не проблема - переделаем начальные условия.
Живут 5 аборигенов у горячего источника. Раньше они сами выполняли весь тех процесс по приготовлению веника каждый сам. Но решили упорядочить и ввели унификацию. И 3 из них решили, что за работу должны получать еще ракушки.

Условия поменялись - формулы нет.

И если введем сюда еще одного аборигена который будет добывать ракушки , формулы не намного поменяются. Т.к. система с положительной обратной связью , то по мере прохождении итераций будет происходить инфляция по ракушкам. Со временем перестанет хватать ракушек и система рухнет.

Цитата
В-третьих, у вас в посте фигурирует такой пассаж:Пример такой:
- Вы посадили ведро картошки и уехали в город на всё лето.
- Осенью вы вернулись и собрали три ведра картошки.
- Из этих трёх вёдер одно - себестоимость, два - прибыль.

Натуральное хозяйство у меня фигурирует только в том аспекте, что от него оказываются в пользу унификации. С увеличением производства избыточного продукта на продажу, в ущерб производству продукта для личного потребления самому.

Т.е. фермер посадил тонну картошки. Выкопал три тонны.
И сдал на хранение на овощную базу с задних ворот, получив долговую расписку(в виде денег) на три тонны.

Цитата
Более того, я вам скажу так: всё, что вы видите вокруг себя (города, дороги, трубопроводы, фабрики и заводы, школы и больницы) - это и есть прибыль. Прибыль, полученная человечеством за последние 5 тысячелетий. Ваш тезис о невозможности прибыли неверен в корне.

Обходит базу и входит с передних ворот. Дает долговую расписку(в виде денег), а ему говорят:
- Ты наверное слышал инфляция бушует. Вернем только 2 тонны на нашу расписку.
Или еще принеси расписок - вернем 3.

Т.е. Работодатель (юр. лицо) в одностороннем прядке обесценил свои долговые обязательства, сгенерировал инфляцию и на этом получил прибыль.

Так принадлежат ли города, дороги, трубопроводы, фабрики и заводы, школы и больницы человечеству ?
То почему фермеру пришлось заплатить за использование овощной базой, если база в общественной (частично его) собственности?

Цитата
Вопрос измерения себестоимости товаров действительно занимает не последнее место в бухгалтерской науке, однако говорить о принципиальной неизменяемости я бы не стал. Хотя цены иногда действительно ставят от фонаря  :D
Не обязательно.

--- поскипано ---

Итого имеем: 8 млн. автомобилистов на хреновых автомобилях, дикие долги самих автомобилистов и автокомпаний. В конце концов количество «плохих» связей в системе станет критическим – и начнётся полномасштабный кризис перепроизводства и недосбережения.
Примерно так.
З.Ы. В реальном мире количество потенциальных покупателей автомобилей влияет изменения численности населения и его благосостояния, поэтому описанные выше процессы протекают несколько иначе – но суть остаётся той же.

Не проблема менять по 3 машины на дню. Да хоть по 10.
Проблема в том, что есть-ли деньги на это у покупателя?

Предположим, что себестоимость производства машины рана зарплате.
Кроме машин покупатель(работник) ничего не потребляет.
Может потребить бесконечное число машин. И без кредитов.
Завод 1 шт.

Есть три варианта продажи:
1. по себестоимости.
Тут все хорошо - сколько произвели, столько  потребили.
Но будет ли этим заниматься работодатель?

2. с убытком .
Тут не все хорошо - сколько произвели, столько  потребили.
И работник смог сделать заначку.
Но работодатель находиться в деликатном положении.

3. с прибылью.
Тут все плохо - коэффициент потребления высчитать просто
зарплата поделённая на сумму зарплаты и прибыли.  
Но работодатель находиться в деликатном положении.
Т.к. смог продать только на сумму зарплат.


Предположим у нас 2 завода - но второй работает чуть лучше.

Этап 1 - оба начинают работать по 3 пункту(т.е. хотят прибыли). Но второй завод получает прибыль за счет первого. (долговые обязательства первого идут оплату продукта второму)
Этап 2 - первый завод переходит на 1 пункт. Второй увеличивает прибыль за счет первого еще больше.
Этап 3 - первый завод переходит на 2 пункт. Второй увеличивает прибыль за счет первого еще больше. И думает о поглощении первого.
Этап 4 - поглощение произошло ( произошла экспансия ). Второй продолжает работать по 3 пункту. Поглощать больше некого.
Этап 5 - второй начинает кричать , что он настолько большой, что если он разорится, будет плохо.

---

В первом классе на уроках математики говорили -
Если при расчете левой части уравнения равно правой - оно верно.

Так вот - не получается у меня каменный цветок :
Либо стабильная система , но нет прибыли в товарно денежных отношениях.
Либо временная прибыль и не стабильная система, которая со временем разваливается.

Цитата: Honda A1
"В Сколково появится центр разработки новых самолетов Boeing. В нем найдется работа для 300 российских программистов. Но и США в накладе не останутся. Корпорации доверили строительство 50 новых самолетов для «Аэрофлота». Президент США Барак Обама не скрывает радости: в аэрокосмической отрасли США появятся 4 тысячи рабочих мест.

Что вы переполошились из-за этих 50 боингов? России в течении ближайших 20 лет понадобиться порядка 1000 новых самолетов. МС-21 в лучшем случае выйдет в серию лет через 10. На чем предлагаете летать в ближайшие годы? На б/ушном старье? Учитывая возможную дезинтеграцию Европы в ближайшие годы, Боинг выглядит более надежным партнером в сравнении с Аэрбасом. К тому же Россия уже значительно интегрирована в производство боингов.

Китайский разворот

The New York Times: Китайская экспортная экономика начала разворот на внутренний спрос (24.06.2010г.)
http://www.nytimes.c…l?ref=asia

Цитата: pylot от 27.06.2010 06:31:44
Что вы переполошились из-за этих 50 боингов? России в течении ближайших 20 лет понадобиться порядка 1000 новых самолетов. МС-21 в лучшем случае выйдет в серию лет через 10. На чем предлагаете летать в ближайшие годы? На б/ушном старье? Учитывая возможную дезинтеграцию Европы в ближайшие годы, Боинг выглядит более надежным партнером в сравнении с Аэрбасом. К тому же Россия уже значительно интегрирована в производство боингов.

России много чего понадобится в ближайшее время. Но не далее как 2-3 месяца назад мы на ГА широко и с радостью обсуждали, как европейские страны пересматривают контракты с Боингом в сторону снижения контрактов, кто на 30, а кто на 50%. Нам впаривают Мы берем те самые недополученные Европой Боинги? Так получается. Допустим. Дипломатия это искусство возможного. Но что же взамен? Если Медвед с Обамычем для лохов-телезрителей  потрескали гамбургер с чипсами, а промеж себя перетерли на предмет передела сфер влияния. И Америка готова отступить с интересных для России регионов, чтобы не приходилось трясти президентов типа Юща, как грушу. Тогда может быть. Надеемся. А если нет?
И еще настораживает то, что этот айпод стал притчей во языцях. Корреспонденты Вести24 с ноутбуками Эпл во всю без умолку и перерывов открыто трещат, брыжжа слюной про айпод, как его правильно держать, как подарили Медведеву, какие и где очереди за ним. Прикрытие всего этого - увязывание айпода, Стива Джобса со Сколково. Если корреспонденты рекламируют за бабки-это одно, если пытаются промыть мозги, что производство айпода суперновейшего поколения с самыми ах..ными трехмерными пикселями во весь экран, без флэши и юсби в Сколково - это и есть то за что боролись, те самые вожделенные прорывные инновации в России, без которых жизнь остановилась. Тогда это другое. Тогда возникает вопрос - а что же это и для чего?

Цитата: ус1
Нравится кому-то или не нравится, будут ли там воровать или не будут, но строительство Сколково, как мне представляется, уже не предотвратить. И это хорошо.

А что строить то будут? Собираются построить отдельно взятую теплицу, рай для инвесторов, завести туда "бизнесменов-кулибиных" и надеются что рынок самоорганизует их в инновационную экономику, которая потом разрастется до массштабов страны. Но если смотреть с точки зрения теории демографического перехода (см МТА), эта затея обречена на провал. Глобальные процессы слишком ускорились, рынок за ними не поспеет.

Раскладка по долгу США на основе дневных данных.





Интересно отметить 2 пункта.

1) Дж. Буш явно представлял интересы определенной группы людей. Именно с началом его президенства (точнее через 3 месяца после вступления в должность) кривая роста долга резко изменила свой наклон и продержалась так практически до выхода из должности.

2) Из второго графика видно, что в основном растет долг обозначенный как "Public"
Сюда входят частные лица, корпорации, штаты или местные и зарубежные правительства и прочие держатели вне США.

Долг растет ежедневно на 4.397.283.706 $ или другими словами почти четыре с половиной миллиарда долларов в день.

К примеру активы Билла Гейтса в 30 миллиардов долларов "съедаются" за неделю.

Выводы, думаю, сделать не сложно.

Данные по долгу взяты отсюда. http://www.treasuryd…ication=np

P.S.
Поясню некоторые технические моменты.
1) Цифры увеличения дневного долга взяты не с небес, а на основе регрессионного анализа. Фактор R^2=0,99 говорит об их уровне достоверности.
2) Формула на графике может применяться для расчета будущего долга и может с легкостью проверена согласно данных из источника указаного в теле сообщения.

х - дата в числовом формате

01.04.1994 = 34425
02.04.1994 = 34426
...

26.06.2010 = 40355
...

Из дальних странствий воротясь...
обнаружил я, что alexsword на правах оппонента снёс моё сообщение. Но чукча был хитрый и сохранил его в архиве. (Для ретивых оппонентов размещаю у себя новую подпись) Сейчас я приведу этот пост заново, но не с тем чтобы бороться с alexsword-ом или получить дополнительные минусы от депрессивных участников, а, просто, чтобы ввести в суть дискуссии. В следующем посте я постараюсь доказать мою позицию с помощью статистических данных с китайского Госстата (http://www.stats.gov…ndexeh.htm)

Итак, репрессированное  :) сообщение:

По-моему, объяснил я в своём сообщении всё просто и доходчиво. Ну, если Гура не побрезговал разобрать мою писанину, отвечу и я. Но на этом прямую дисскуссию с Вами прикрою, лучше в следующий раз подискутирую с Кличко, у него "аргументы" честнее. То что вы тут практикуете - это агитация, а не дискуссия. Не обижайтесь, что ответ будет в заданном Вами ключе.

Первым делом понизить статус оппонента (Аттракцион дня - Великий Инквизитор на паровом катке отвечает служителю Госдепа)

Цитата: alexsword от 04.06.2010 09:25:21

В качестве "аргументов" Вы привели набор штампов пропаганды Госдепа США.

Обозначили цель "свой-чужой". Правда, ссылки на секретные протоколы инструкции Госдепа не привели. В следущий раз пишите проще - "уподобились животному и погрязли во грехе".

Цитата
Это ни к коем случае не значит, что Вы тролль или враг.

Снисходительно так.

ЦитатаСкорее всего, мой друг ,

(чур меня, чур)

Цитата
это значит, что Вы просто невежда, который не научился проверять почерпанные в средствах массовой информации знания на первичных данных.

Ну и, как-бы, добил

Цитата
Если в отношении России, мы к этим госдеповским штампам относимся со смехом, ибо почти все они - избитые баяны, давно разоблаченные, то современный Китай, судя по всему, остается этаким белым пятном на картине мира у многих.

Давайте разберем утверждения, что Вы дали, по пунктам и со ссылкой на первоисточники (http://www.stats.gov…ndexeh.htm).

1. "Огромный рост энергопотока, огромная потребность в новых энергетических мощностях."

Это верно, но голословно.  Вот конкретные цифры по производству энергии в Китае с 1978 по 2008 (единица измерения 10.000 тонн SCE), чтобы осознать масштабы рывка, который он сделал:

1978 62770
1980 63735
1985 85546
1990 103922
1991 104844
1992 107256
1993 111059
1994 118729
1995 129034
1996 132616
1997 132410
1998 124250
1999 125934,78
2000 128977,88
2001 137445,44
2002 143809,83
2003 163841,53
2004 187341,15
2005 205876
2006 221056
2007 235415
2008 260000

2. "Уничтожение энергии|углеводородов в Китае происходит с ничтожным КПД"

Обоснуйте про низкий КПД конкретными расчетами (только прошу не надо оперировать глупыми монетарными показателями типа ВВП, лучше в конкретных физических объемах и энергозатратах).

Кроме того, учтите, что энергобаланс Китая на 76.7% состоит из угля, а не углеводородов, то есть они развиваются за счет своих энергетических запасов большей частью, а не чужих, как скажем, Европа.

Числа - это замечательно, я тоже люблю числа, но когда получаешь какие-то числа, то неплохо применить для их анализа мозг, а не просто построить красивый график. Также неплохо читать сообщение, на которое отвечаешь. Под ничтожным КПД подразумевается производство немысленных количеств гаджетов, да ещё и непрерывно нарастающем (фактически - пузырь). Если Вы считаете это реальным производством (производством материальных ценностей) то флаг Вам в руки. Для меня это, по-аналогии с финансовым рынком, только производные, основы под собой, в основном, неимеющие. А как-же другие отрасли экономики, в частности машиностоение, энергетика, они ведь тоже растут? Так они и растут для обслуживания производства гаджетов. Ну, и ладненько, скажет оптимист, производство гаджетов загнётся (кризис, типа), а экономика останется. Ага, и что она будет производить, пароходы-самолёты? На стояшем до горизонта оборудовании для производства мобильников?

Ну, а за невежду - Гуре надо, всё-таки, знать, что уголь - это один из источников углеводородов.

Цитата  
3. "Никто не может покупать у Китая продукцию".

Гм.  А сами китайцы почему не могут?  Смотрим на продажи товаров внутри страны (в 100 миллионов юаней), первый столбец - номинальный объем в текущих ценах, второй столбец - годовая инфляция, третий столбец - объем в ценах 1978 года:

1978 1558,6 100,7 1558,6
1980 2140 107,5 2125,124131
1985 4305 109,3 3976,813469
1990 8300,1 103,1 7014,96047
1991 9415,6 103,4 7718,470315
1992 10993,7 106,4 8715,78645
1993 14270,4 114,7 10633,03437
1994 18622,9 124,1 12097,76
1995 23613,8 117,1 12360,94723
1996 28360,2 108,3 12677,63564
1997 31252,9 102,8 12900,03363
1998 33378,1 99,2 13401,98159
1999 35647,9 98,6 14428,78241
2000 39105,7 100,4 16053,09895
2001 43055,4 100,7 17604,0557
2002 48135,9 99,2 19544,50751
2003 52516,3 101,2 21495,03138
2004 59501 103,9 24065,10246
2005 67176,6 101,8 26149,6525
2006 76410 101,5 29217,98922
2007 89210 104,8 33608,38332
2008 108487,7 105,9 38998,98481

Реальный рост продаж на внутреннем рынке в 25 раз с 1978 года!

Картину счастливого китайского потребителя после падения экспорта я уже привёл в своём сообщении. В некоторой степени это проблема всех стран имеющих большую долю экспорта, несбалансированную по товарам.

Цитата
4. "Запад, просравший все полимеры всю лёгкую промышленность? Он, конечно, без Китая загнётся? Ага-ага. При наличии всех технологий и тяжёлой промышленности восстановит он всё на раз".

То есть Китай - этакая гигантская ткацкая фабрика, а США - центр машиностроения?  

Хорошо. Взглянем на торговлю США с Китаем в части машиностроения (http://www.census.go…index.html).

Экспорт из США в Китай по статье "Machinery, Except Electrical" в 2009 - 6456 миллионов
Импорт из Китая в США по этой же статье в 2009 - 13958 миллионов

Двухкратный разрыв, причем в пользу Китая.

А по электрике еще хуже - более чем десятикратный:

Экспорт из США в Китай по статье "Electrical Equipment, Appliances, and Component" в 2009 - 1344 миллионов
Импорт из Китая в США по этой же статье в 2009 - 20150 миллионов

Так кто у нас центр машиностроения?

В общем идите, поизучайте матчасть, источники я дал,  и потом дадите знать, какие возражения остались.

Хорошо спорить с воображаемым противником, его всегда можно победить. Я написал хоть словечко конкретно о США? Природные условия на планете в последние десятилетия сложились таким образом, что международное разделение труда приобрело довольно очерченные формы. США в этом плане взяли на себя роль финансового сектора. Но и притом, Китаю не дают никаких высоких технологий и экспорт машиностроения из Китая ну совсем не равен по качественному уровню встречному потоку. И взять сил на развитие высоких технологий Китаю неоткуда (пытаются копировать - не получается, надо воровать головы, т.к. своих нет в силу исторического наследия). Блэк Шарк подтвердит вам это, как он это любит, по-солдатски, с юморком. Ну и по поводу загнившего машиностроения в США - тут недавно было сообщение, что в совместное предприятие Россия-Боинг, по личному разрешению гражданина Обамы был отпущен фрезерный станок. А Россия-то попродвинутее Китая будет.

Цитата
П.С.  А это еще что за скрытый фашизм "увеличение энергопотока в Китае в конечном итоге является бедствием для человечества"?   Они в своем праве, живут на своей территории как знают, а на чужих - так, как им разрешают хозяева и ка кжить хозяев не учат в отличие от некоторых ублюдков.  У меня к китайцам претензий нет, все по понятиям.

Это ещё что за скрытый либерализм (как некрасиво, право). Помнится, правозащитник Ковалёв очень не любил российскую милицию, но лоханувшись с лохотроном, сразу побежал к ней за защитой. Если вы узнаете, что ваш сосед в своей квартире монтирует устройство, способное развалить ваш дом, Вы (резко) рванёте в соответствующие органы, невзирая на суверенитет... Планетарные интересы, по-любому, должны стоять выше, чем государственные, иначе не будет никакой планеты и никаких государств.

Уф, надеюсь, понятно всё изложил

alexsword: Вы и прошлый раз написали кучу утверждений без единой цифры.   Снова решили повторить (так и не ответив на мой запрос о расчетах)?

В МЭК не нужны мнения.   Здесь нужны *аргументированные* мнения.  Просто мнения я у таксистов могу собрать сколько угодно.

Ну, посмотрим за Китай, энергопотребление, кризис и с чем их едят. Сразу предупреждаю, что детального анализа провести не смогу из-за отсутствия времени (на работе приходится работать, а дома стоит Линукс, из под которого китайская статистика не грузится, т.к. заточена под Интернет Эксплорер). Но, для обоснования моей позиции и формулировки пары вопросов, данных будет достаточно.

Для начала возьмём приведённые alexssword'ом данные по производству энергии, но сэкономим место и сразу пронормируем их на прирост населения и приведём в процентах к 1978 году (синий график).


Получается такой интересный график, на котором виден умеренный ползучий рост с 1980 по 1990 (+40 %), практически стагнация до 2001 года (ещё около 10%) . С 2001 года пошёл мощный прирост и за 7 лет потребление увеличивается почти в 2 раза. Что такое случилось в этом загадочном 2001 году, что Китаю так попёрло? Две конспирологические версии (1- они убили, просто голодом заморили в себе сатану или 2- тибетские монахи при изучении Торы открыли философский секрет экономики) отметаем сразу, как недоказуемые. Остаётся предположить что этот „рывок“ по alexssword-у или „Большой скачок“ по Мао Цзедуну произошёл в результате вступления Китая в ВТО в 2001 году. На этом можно было-бы поставить точку, т.к. очевидно, что этот переломный момент и превратил Китай в служителя и заложника той самой потребительской экономики, которая является движущей силой современного кризиса. В производстве другой продукции, например стали, одежды, бумажной продукции тоже можно найти этот переломный момент, привязанный к 2001 году. Заметим, что производство зерна на душу населения не испытало такого же подъёма.


Теперь, что же за бесценные товары производятся при сжигании этой энергии? К примеру, в процентах от мирового производства (2005 год), 50% фотоаппаратов, по 30% кондиционеров и столько же телевизоров, 25% – стиральных машин и 20% – холодильников. Одна китайская компания поизводит 70% от мирового количества металлических зажигалок, другая – 40% продаваемых в Европе микроволновых печей. Смотрим дальше, в 2007 году Китай произвёл 48% от мирового производства мобильников и около 75% ноутбуков.  Ну, для любителей графичков приведу графичек основных торговых партнеров Китая. Тут экспорт и импорт вместе, но с китайским экспортом всё обстоит ещё веселее (печальнее?).


К чему это я? К тому, что включение Китая в пирамиду производства товаров народного потребления привело к кризису материального перепроизводства. Товары, производимые Китаем, уже невозможно потребить при всём желании. Японцы меняют свой мобильник раз в девять месяцев, европейцы – раз в год. (Из жизни: шёл прошлый год по  улице – зазывают купить новый мобильник за 10 евро, вчера – уже два за ту же цену, по почте пришло предложение на 3 штуки. Ну куда мне три мобильника, у меня только две руки). Немудрено, что вторичная переработка товаров растёт в Китае просто гигантскими темпами.

Качество товаров. На примере китайской бытовой/компьютерной техники выучил наизусть правило – скупой платит дважды. Тут два важных аспекта: 1) Низкое качество бюджетных электронных товаров уже вошло в сознание широких масс. Присутствует весь спектр нарушения технологических и производственных процессов от холодной пайки до некачественных материалов и контрафактных компонентов; 2) Известно, что одной из основных черт материального производства, основанного на разогреве потребления является снижение долговечности товаров.  Относительна старая новая маркетинговая идея – изделие должно дожить до конца гарантийного срока, потом потребитель вынужден заменить изделие в связи с его кончиной. (Из жизни: буквально вчера отказала левая копка на мыши (Logitech for Dell, made in China). Ну, в принципе, на кнопку по ТУ полагается сколько-то миллионов нажатий, всё законно, иногда они умирают. Как человек ещё советской закалки, я поступил в нарушение потребительских правил – разобрал мышь с целью перепаять кнопочку. К своему удивлению обнаружил, что стёрлась деталь из пластика, которая нажимала на кнопку. Неважно, была ли это ошибка разработчика, рационализация на производстве или злой умысел, в любом случае при выпуске в производство параметр долговечности не стоял в ряду приоритетных). При резком падении цен на бытовые приборы ремонт даже мелких неисправностей становится нерентабельным. Идея с таким подогревом потребительского спроса нашла такое широкое распространение, что в Евросоюзе пришлось законодательно ввести двухгодичную гарантию.

А упаковка? Это просто отдельная статья, каждая финтифлюшка запечатывается в 5-10 раз превосходящую по размеру упаковку (я не зря привёл рост в бумажном производстве, такойже пузырь есть и в пластике). В Европе эти упаковки служат в качестве источника энергии при сжигании на мусорных электростанциях.

Высокотехнологическая продукция. Ну, про эту область на форуме уже писалось много раз. Какие-то подвижки происходят, но никакого прорыва не наблюдается, надежда только спереть, у кого что плохо лежит. Пару умных голов тоже удалось сманить, вот вам и человек тайконавт в космосе. Лучше всего по этому поводу высказался Блэк Шарк:

Цитата: BlackShark от 04.06.2010 12:01:55...

Здесь надо учитывать, что научно-технические достижения находят своё первоначальное применение как раз в ВПК. Чтобы не быть совсем уж мишенью любителей цифр, да и потому, что данные под рукой приведу графичек по поводу китайского прогресса в энергетике (основе промышленности), на котором видно (слева 2001, справа 2008 года), что промышленный бум в Китае вовсе не привёл к преимущественному росту высокотехнологичных источников энергии, таких как гидро-, ветроэлектростанций и АЭС.  


Наоборот, преимущественный рост наблюдается только в использовании угля.
Но и с космосом у Китая похоже не всё гладко, т.к. на просьбу подсобить с логистикой на орбитальную станцию последовало невразумительное молчание. Если у кого-нибудь есть другие факты о высоких технологиях Китая, всегда готов признать свою неправоту.

Мои выводы из вышеизложенного таковы:

1)индустриализация индустриализации рознь, не всякое производство материальных благ есть благо. В случае с Китаем мы имеем раздутие пузыря производства расчитанного на удовлетворение пузыря потребления, порождённого пузырём кредитования. Таким образом, можно рассматривать покупку трежерей Китаем как кредитование потребительского спроса на свои товары. Похожая политика здесь неоднократно упоминалась в отношении Германии и её кредитов прочим недоразвитым странам ЕС.

2)Второй и третий моменты касаются качества продукции. Умышленное снижение срока службы техники является стимулом подогреть потребление, но направлено против рационального использования ресурсов и

3)Низкое качество продукции вызывает её быструю амортизацию и необходимость замены. В результате имеем непроизводительное увеличение расхода энергии. Китай может предоставить нам пример и в этом случае. В период Большого скачка (конец 50-х) в Китае было выплавлено рекордное количество стали в домнах крестьянских кооперативов. Только применения эта сталь особого не нашла из-за её низкого качества. Закончился большой скачок голодом 1959-1961 годов с миллионами умерших.

4)Ещё раз - рост энергопотребления коррелирует с прогрессом человечества, если рассматривать большие исторические промежутки времени. На отрезках в десятки лет этим показателем надо пользоваться с большими оговорками, с учётом множества других параметров.

5)При взгляде на современную международную политэкономическую ситуацию, мне представляется, что все „партнёры“ стоят крепко уцепившись за яйца друг друга, с трудом сохраняя равновесие. (Кто первый не выдержит напряжения – того и будут мочить всем миром. Чего то у меня лично ощущение, что это будет Китай или Европа. Хотя, может решат ограничиться Ираном).

6)Для того, чтобы вырваться из порочного круга постоянного ускорения потребления и вернуться к прогрессивному направлению развития необходимо новое направления экспансии цивилизации (навскидку я вижу, например,  развитие межпланетного сообщения). Ну, другой вариант, уничтожение материальных ценностей при помощи ядерного напалма. Такой способ непременно вызовет экономический подъём,  в первую очередь, строительный бум.

И  земные такие вопросы:

В чём для России может заключаться польза экономического союза с Китаем, учитывая структуру китайской экономики  (геополитическая понятна)? Должна Россия потреблять китайскую продукцию в том виде, как это делает сейчас США при этом расплачиваясь своими природными ресурсами, атомом и космосом? T. e. встать на рельсы, на мой взгляд отмирающей, экономики основанной на потреблении? Ну, и при такой зависимости от США (да и от Европы), не зависимости от импорта, а зависимости от экспорта в эти страны, от уровня потребления в этих странах, не является ли необходимость военного противостояния США с Китаем совершенно чрезмерной? На графике по энергопотреблению можно приблизительно предсказать, куда упадёт Китай в случае прекращения экспорта.


П.С. Вон Грамотей тоже интересную статейку привёл, источник, правда, тот ещё

Цитата: iz_kirova
Именно так. Парк самолетов устарел. Если стоит задача развития региональной авиации - то самолеты нужны тем более. Выпустить самолеты в нужном количестве самостоятельно мы не в состоянии.


Взамен за решение нашей проблемы мы платим Боингу зеленые бумажки в электронной форме.


Практика моей работы с коллективами ТВ-новостей показала их полную оторванность от технических реалий. 98% господ в силу специфики программ ориентированы на 5-ти минутный результат. Времени, возможностей и желания вникнуть в обсуждаемый вопрос у них нет. Господа просто красиво и качественно "маячат" в кадре языком.
Если предполагается строительство производственных мощностей или использование существующих здесь, а именно: производство экранов, радиомодулей, печатных плат и пр. и пр., то все серьезно. Если только сборка - то хуже. Однако опыт автотехники позволяет предполагать наличие договоренности о локализации.


П.С. В вопросе самолетов в целом согласен с позицией г-на Винтика. Одновременно обращаю Ваше внимание, что г-н Винтик тщательным образом уклоняется от вопросов возникновения текущей ситуации в авиастроении и возможностей "масштабирования" производственных мощностей ОАК.
Между тем Боинг в свое время потратил много средств на развал своих конкурентов в РФ, чем создал для себя рынок. Равно как и ОАК имеет возможность (при должной жесткой организации и гос.вливаниях) резко нарастить производственные мощности.

Я хотел бы обратить внимание форумчан, которые как мантру твердят: "Нам все равно нужно менять парк самолетов. Наши все равно не поспевают. Поэтому ничего, если купим за зеленые бумажки, которые скоро обесценятся" на следующее:
1.Да нам нужны самолеты, но американцам-то их нужно  продать и, возможно, больше, чем нам купить. Что они и делают. Европа отказывается от Боингов. Кризис. И это предмет серьезного торга. Альтернативы есть.
2.Наращивая парк Боингов, ни между строк, ни намеком не говорится, что следом за этой покупкой потребуется:
а)обучать пилотов на Боинги(уж не в Сколково ли?)
б)Проходить гарантийное и послегарантийное обслуживание(и где? опять в сколково будет сервисный центр?)
в)Потребуются запчасти, инструменты, принадлежности. У нас построят завод?
И даже допустим, если все это построят в России, то на каких условиях? Отдадут технологии? Или откроют склады и подготовят тупых логистов и сборщиков? Это то и не ясно.
Я не специалист в области авиационного бизнеса, но думаю, что как и везде модель бизнеса(а тем более американская!) построена так, что на вопросах сопутствующих и послепродажных дел будут рубиться бабки бОльшие, чем на продажных.
Это ведь не единичная покупка "Мистраля". И то, сколько у Николя выторговали политического, хотя "Мистраль" принципиально ничем не вредит Российскому флоту.
Про остальное я молчу.
По идеи наши авиастроители должны были сами выступить и сказать че они могут, а че не могут и по каким причинам. И тогда станет ясно. Может и было, но я как-то пропустил.
Но  все должны смочь, при соответствующем подходе. У нас накоплен прорывной опыт решения любых задач со времен Лаврентия Палыча Резервы позоляют.
Так шта эти Боинги, без явных политических  побед с нашей стороны - это бомба замедленного действия, которая вреднее окорочков во много раз.

Уважаемый handehoch,Я вот несколько не понимаю в чем заключается ваша критика того что производится в китае как оно упаковывается и зачем оно производится. В условиях базовой системы при которой проектировалась и создавалась данная экономическая модель по моему все идеально сбалансировано... А если вы ставите в укор китайцам да и кому бы то нибыло что для того что бы обеспечить свою экономику они производят три категории товаров - ширпотреб "говнецо", Мид класс для тех кто побогаче и кое-что для себя попроще да понадежней, то тут они поступают не лучше и не хуже России распродающей направо и налево энергоносители... Наверно вам будет интересно, но из всех стран с ядерным потенциалом у Китая единственного "прогрессивная" космическая программа(хотя бы попытки разработать полностью свой носитель и свой корабль), остальные только пользуют уже наработанные раньше технологии мелкие модернизации не в счет, проект нового шатла NASA рожает уже 12 лет как, Россия продолжает летать на прогерессах хоть из буковкой М, Арианты пережили 2 успешных запуска правда кпд у них просто ужасный итд итп... Единственно кто выбивается это X-prize(http://ru.wikipedia.…нд_X_Prize), но там пока даже и не пахнет ничем кроме прототипа, хоть и летающего...

По поводу вступления в ВТО, обещанного Обамой Медведеву вопрос - ВТО требует от РФ снять дотирование внутренней экономики через цены на энергоносители.
РФ должен был с 2011г. выйти на равнодоходные внутренние и внешние цены, теперь в РФ приняли новую программу что переход  будет с 2014-15г.
Как вступать-то будем?

А если не вступаем, то зачем в РФ окорочка?

Цитата: gangapsh
Я так думаю, что это для них не очень то и большая проблема. Они до сих пор наращивали производство в ущерб внутреннего потребления. Теперь, когда наращивать некуда, а главное не загубить уже существующие мощности, они увеличат доходы населения и подстегнут внутреннее потребление.
но в любом случае будут проблемы с перенастройкой промышленности, но не катастрофические.

Опишите, пожалуйста, механизм увеличения доходов без увеличения экспорта.
Повторить китайский подвиг 2009 г., когда в экономику было влито 30% ВВП? Но такой механизм быстро войдет в ступор через пару лет.
Продавать китайские бонды за рубежом? А кто их станет покупать на фоне падения экспорта?
Как быть с банковскими кредитами, которые ушли на "великую китайскую стройку" 2009 - 2010 гг?

Глядя на внешний долг некторорых европейских государств, возникает вопрос - как они до сих пор не банкроты? Вот например, если отсортировать таблицу http://en.wikipedia.…ernal_debt по убыванию внешнего долга на человека или в % от ВВП, то можно увидеть, что жители Люксембурга задолжали в среднем по 4 млн баксов, а внешний долг этого офшорного рая с высочайшим уровнем жизни почти в 40(!) раз превосходит ВВП. Вот мне и стало интересно как они проценты до сих пор выплачивают и на сколько их так хватит.

Также был бы очень признателен вашей оценке экономик таких райских стран как Швейцария (271% от ВВП) и Швеция (165%), может быть кто-то в курсе их политики?

С моей стороны это выглядит, как игра на выживание - понабрать кредитов и дотянуть до гипера который сдует долг. Т.е. как бы обмен бумажек на ресурсы бедных стран и прочие реальные блага.

Цитата: АЛЕКС...
Китай займет второе место в мире по объему конечного потребления уже в 2015 году, обойдя Японию

Учитывая, что в КНР живет в 10 раз больше людей, чем в Японии, то можно переформулировать это так: "Китайцы к 2015 г. станут жить только в 10 раз хуже, чем японцы, что уже не плохо"

Цитата: tauber
Откуда правительство для этого деньги возьмет в условиях сворачивания экспорта?
Из тумбочки?

А откуда у них куча бабла на покупку трежерей и т.п.

Цитата: gangapsh от 27.06.2010 17:19:15
А откуда у них куча бабла на покупку трежерей и т.п.

Экспорт в США!!!

Цитата: handehoch от 27.06.2010 14:33:48
Но и притом, Китаю не дают никаких высоких технологий и экспорт машиностроения из Китая ну совсем не равен по качественному уровню встречному потоку. И взять сил на развитие высоких технологий Китаю неоткуда (пытаются копировать - не получается, надо воровать головы, т.к. своих нет в силу исторического наследия).

При всем уважении к Alexsword'у не могу не добавить: семь лет назад был в Китае по вопросам поставки оборудования. Делегация зашла на заводик конкретная: русские, американцы, швейцарцы (а они в данной области -  признанные лидеры) и пр. После долгого мотания по территории завода (ококло 1000 Га) нам показали "звезду" их машиностроения - машинку целиком слизанную с швейцарской. Швейцарцы тут же начали вонять - типа, это наше ноу-хау, мы даже можем доказать покупку китайцами образца для копирования. И что? Китайцы улыбались как малолетние дети насравшие посреди Красной площади. Сухой остаток - рынок этих машинок, на сег.день, целиком китайский! (Швейцеровский вариант - 1 200 000 дохлых презиков, китайский - 300 000 - вопросы есть?) Предупреждаю вопросы по каццству - сфе в поряде - нормальный срок жизни такой машинки - 3 года - китайцы выдерживают.
Полгода назад поехал в Шанхай проверить а как там вещи посерьезней (с точки зрения технологий): зашел - увидел: нормально собирают, но в КБ сидят только англичане - бывший персонал купленного китайцами предприятия, - задал пару вопросиков по существу - забуксовали, предложил решение - мгновенно предложили вкусное место в КБ (реально вкусные бабки). Дело в том, что я не предложил ничего уникального (с моей точки зрения), но для них (китайцев и окитаенных англикосов) это было настолько революционно, что они были готовы лечь под эту идею (и щас, кааца, ее усиленно раскачивают). Сегодня их главный инженер (китаец) - мой хороший товарищь по переписке. Эт я о чем? О том, что может сегодня мыслящий потенциал Китая и пробуксовывает, но это никак ни клеймо на всей нации. Они растут. Растут не только количественно, но и качественно. Хватит вешать на них идиотские ярлыки. Они растут. Там есть вполне вменяемые кадры, готовые учиться. Пассионарные! (для поклонников Л.Н.Гумилева).

Цитата: АЛЕКС...
да ну?...ссылочку дадите?

Сколько угодно
http://finance.mapso…china.html
http://www.tradingec…Symbol=CNY

Вот история
http://www2.standard…_Paper.pdf

и доходность у них не нулевая, а даже выше, чем у американских

Цитата: алекс
Смотря на что, если на продукты питания то да, цены отличаются в разы. Если о промышленных товарах то разница в пределах 1,5 макисум 2,0 раз. А некоторые товары, например теже легковые автомбили в Японии дешевле чем в Китае. Так что уровень жизни японцев пустьь и не в 10 раз превосходит китайский но раз в 5-6 определенно.

Цены на товары одинаковые, поскольку в Японии почти все уже китайское, включая мясо, овощи, фрукты, обувь. Все кроме риса. Рис сами выращивают на бюджетные дотации и очень этим гордятся. Вот только ни в одной стране мира кроме Японии я не видел на одной парковке пяток Феррари, пару Кайенов и тройку Ламборджини. В этом плане РФ и Китаю до Японии еще далеко.