Мировой экономический кризис

два слова про Францию. Там вскоре пройдут парламентские выборы. Баллотироваться на этих выборах имеют право лишь те, кто заручился поддержкой 500 членов парламента или мэров. Причем французский суд недавно подтвердил, что эти подписи должны быть публичными, т.е. имена подписантов должны печататься в газетах. Естественно, все понимают, что закон этот был принят специально против Жан-Мари Ле Пэна, а теперь действует против его дочери Марины Ле Пэн. Всех ее подписантов подвергают массивному давлению и обработке, так что подпись в пользу Марины чревата роковыми последствиями для карьеры любого мэра или парламентария. Поэтому хотя ее саму поддерживают, по последним данным, 17% французских избирателей, она никак не может собрать эти 500 подписей, а другие кандидаты в президенты, у которых поддержка избирателей гораздо меньше, чем у Ле Пэн, собрали их безо всякого труда. Мало того: раньше минимальное количество необходимых подписей равнялось ста, но когда власти поняли, что ста подписей для того, чтобы остановить Ле Пэн, недостаточно, взяли и произвольным решением увеличили границу сразу в пять раз!

http://lussien.livej…33117.html

с)фест

Цитата: SergeB от 10.03.2012 20:31:50
Идея зампреда, имхо очень даже неплохая.
С какой стати государство должно нести ответственность по всем вкладам?
Кто должен оплачивать банкротство банков? Я, простой гражданин, из своего кармана? Кто налоги платит?
По мне так пусть лучше лечение детей оплатят, чем барыгам вклады возмещать.
Я вообще за отмену страхования вкладов, если что. Могу взять и заявить протест, как гражданин, что я не обязан оплачивать банковских пролетариев.
Пусть докажут мою обязанность оплачивать пролетариев, потом платят.
Ладно по 700 тыр - хрен с ними, понятно, что это на поддержку штанов, но, как говорится, если дареному коню начинают еще и в зубы смотреть, да еще и жульничать, то увольте.

Вообще надо отменить страхование вкладов.

ЗЫ. Немного посмотрел N 177-ФЗ. Если включить логику вывороченности кредитора и дебитора, то можно взломать его логику и вообще ничего не платить.
Когда вы размещаете деньги в банке во вкладе, то кредитором является банк, поскольку он является получателем кредита.
Правом требования, которое упомянуто, например, в ст 7.2 вы не обладаете, поскольку вы его передали банку. Банкноты ЦБ удостоверяют право требования к ЦБ. Если вы его передали, то все, вы им не обладаете. "Права требования на права требования" - особая логическая конструкция, которая не сводится к понятию "право требования". Между тем в законе указан второй вариант, что попроще.
То есть если рассмотреть дело по существу, то логика поплывет.

Государство спит и видит накопление не в банках, а в Банках. Для получения такого счастья необходимо два простых условия:
1. Деньги у населения, которые население желает не потратить, а сохранить.
2. Доверие к Банкам (государственным или комерческим - пофигу)

Если с деньгами дела еще "куда не шло", то с доверием... Идиоты у нас в 1993 году почти кончились, а в 1998 году добили и закопали последних. Это старый анекдот, про индейца Джо и Банк: "...А какой у Банка залог?". С чего я вдруг должен доверять деньги бангстерам? Они мне не братья-родственники, я их знать не знаю. Завтра у правительства очередной припадок мудрости нарисуется и прощай мои накопления? Так я понимаю, им мои деньги не жалко, Вам тоже мои деньги безразличны. ну, сгорят и сгорят... только что-то мне уж больно грустно становится даже от такой мысли. Посему просто так - только могу им за щеку дать вместо денег.

Вот и появляется идея про гарантии на 700тыс.


Теперь Набиуллина (кажется) выкатила идею: "Все крупные покупки только по карточкам". Думаете сработает? Ага, ЩАЗ! Будут заводить карточку на одну покупку, заливать деньги и оплачивать. (это первая идея - влет, думаю народ придумает много больше и много лучше)

Цитата: Hypnotic Spector от 10.03.2012 21:29:51
Государство спит и видит накопление не в банках, а в Банках. Для получения такого счастья необходимо два простых условия:
1. Деньги у населения, которые население желает не потратить, а сохранить.
2. Доверие к Банкам (государственным или комерческим - пофигу)

Какой-то дилетантизм. Рубль является безусловным обязательством ЦБ, если население сложит пачки обязательств ЦБ в банки из под огурцов, а они потом сгниют/сгорят, то чем это плохо?
И вообще чем плохо - население накопило обязательств ЦБ. Чем больше накопило, тем больше загнало в долг ЦБ. Надо понимать, что загнало в долг, одолжив имущество, а оно где-то работает и приносит прибыль.
Причем тут коммерческие банки?
Они привлекают вклады на свой страх и риск, чтобы давать кредиты и иметь с этого прибыль от процентов. Каким боком тут затесались интересы государства?
Наоборот, нуждающемуся в деньгах лучше предложить одолжить имущество государству, в обмен получить деньги (обязательства ЦБ). Нафига прибыль отдавать частникам?

Цитата


Теперь Набиуллина (кажется) выкатила идею: "Все крупные покупки только по карточкам". Думаете сработает? Ага, ЩАЗ! Будут заводить карточку на одну покупку, заливать деньги и оплачивать. (это первая идея - влет, думаю народ придумает много больше и много лучше)

Ну я вот, например, уже привык платить по карте. Удобнее. Только вот государству должно быть интересно, чтобы расплатиться налом, а этот нал бы где-то потерялся, сгорел, утоп. Сгорели обязательства - ничего не должен.

Короче непонятно, где у них логика.

Цитата: SergeB от 10.03.2012 22:05:55
Какой-то дилетантизм. Рубль является безусловным обязательством ЦБ, если население сложит пачки обязательств ЦБ в банки из под огурцов, а они потом сгниют/сгорят, то чем это плохо?
И вообще чем плохо - население накопило обязательств ЦБ. Чем больше накопило, тем больше загнало в долг ЦБ. Надо понимать, что загнало в долг, одолжив имущество, а оно где-то работает и приносит прибыль.
Причем тут коммерческие банки?
Они привлекают вклады на свой страх и риск, чтобы давать кредиты и иметь с этого прибыль от процентов. Каким боком тут затесались интересы государства?
Наоборот, нуждающемуся в деньгах лучше предложить одолжить имущество государству, в обмен получить деньги (обязательства ЦБ). Нафига прибыль отдавать частникам?Ну я вот, например, уже привык платить по карте. Удобнее. Только вот государству должно быть интересно, чтобы расплатиться налом, а этот нал бы где-то потерялся, сгорел, утоп. Сгорели обязательства - ничего не должен.

Короче непонятно, где у них логика.

Феерический бред. Ну что Вы постоянно клинику создаете на форуме со своими "Рубль является безусловным обязательством ЦБ...". Рубль - это средство обмена/взаиморасчета на территории России. Все. А ЦБ следит за "правильным" кол-вом денег в системе и поддерживает курс. И если где-то сгорит пару вагонов с наличкой, то "долг" ЦБ от этого не уменьшится (потому как его не существует в природе в этом смысле), просто в системе станет меньше наличных денег, которые успешно допечатываются.
Ну или изымаются из системы в случае излишка. С безналом точно та же картина, только на бумагу и краску не надо тратится.

ПЕКИН, 10 марта. /Корр. ИТАР-ТАСС Иван Каргапольцев/. В Китае с начала 2012 года наметилась тенденция роста объемов импорта, что привело к образованию за первые два месяца торгового дефицита на сумму в 4,25 млрд долларов. Такие данные опубликовало сегодня Главное таможенное управление КНР.

Общий объем внешней торговли Китая за январь-февраль составил 533,03 млрд долларов, что на 7,3 проц превысило показатель за тот же период 2011 года. Внешнеторговый дефицит за эти два месяца достиг 4,25 млрд долларов. За январь-февраль объем импорта вырос на 7,7 проц по сравнению с показателем того же периода прошлого года и составил 268,6 млрд долларов.

В начале 2011 года здесь наблюдалась схожая ситуация. В первом квартале прошлого года впервые за последние шесть лет был зафиксирован квартальный внешнеторговый дефицит, тогда он составил 1,02 млрд долларов. По официальным данным, в 2011 году объем внешнего товарооборота КНР составил 3,64 трлн долларов, что на 22,5 проц превысило показатель 2010 года. При этом положительное сальдо торгового баланса сократилось на 14,5 проц до 155,14 млрд долларов.

В 2010 году началось быстрое восстановление китайской внешней торговли, объем которой в 2009 году под воздействием мирового финансового кризиса сократился на 13,9 проц и составил 2,21 трлн долларов. Кроме того, с 2010 года наметилась тенденция сокращения положительного сальдо во внешней торговле из-за быстрого увеличения объемов импорта.

© ИТАР-ТАСС.  Все права защищены

Если уже было, то АУ

Цитата: archeoluch от 11.03.2012 00:31:58
[color=green]ПЕКИН, 10 марта. /Корр. ИТАР-ТАСС Иван Каргапольцев/. В Китае с начала 2012 года наметилась тенденция роста объемов импорта, что привело к образованию за первые два месяца торгового дефицита на сумму в 4,25 млрд долларов. Такие данные опубликовало сегодня Главное таможенное управление КНР.
..........

Автор статьи не удосужился посчитать какую долю в импорте Китая заняли энергоносители с разогнанными ценами?
С такой скоростью печати бабла западными "партнерами" все старания и накопления "мудрой обезьяны" медленно но уверенно смываются в унитаз.

Цитата: Reader от 10.03.2012 20:25:12
1. Может, зампредом ЦБ имеется в виду "дробление вклада" в одном банке, а не в нескольких?
2. Что же касается законодательной инициативы, то без предварительных консультаций такие вещи делать не станут - себе дороже. А вот на консультациях (если придут к консенсусу) и выяснят, кто будет подписываться под законопроектом.

Вообще в пределах одного банка страхуется всего 700 тыс, хоть на сто счетов положи, причем только сберегательные счета, типа депозитов, срочные вклады обычно не застрахованы.
А в нескольких банках никто запретить не может, страхуется ответственность банка перед гражданином а не совокупность банков.

Тут уже кто-то озвучивал план Б по России - не получилось народ всколыхнуть - начнут давить через чиновников встроенных в вертикаль путем шантажа - типа не принимаете нужное нам решение - мы отбираем вашу собственность вне России.
А что, клевая идея, на уровне встречи посла МакФола с нашими рукопожатными оппозиционерами, и эффект будет такой-же.
Посмотрим что начинают громко вещать чиновники - и на карандаш У нас вертикаль, всех отклонившихся от нее сразу будет видно, вопрос останется один - что выбрать чиновнику с активами за рубежом - то ли место в упряжке российской власти, то ли свою собственность за пределами России, которую как оказалось всегда могут отнять
В общем чистка власти от пятой колонны, ну или чистка пятой колонны от зарубежных активов

Цитата: АЛЕКС... от 10.03.2012 20:57:05
два слова про Францию. Там вскоре пройдут парламентские выборы. Баллотироваться на этих выборах имеют право лишь те, кто заручился поддержкой 500 членов парламента или мэров. Причем французский суд недавно подтвердил, что эти подписи должны быть публичными, т.е. имена подписантов должны печататься в газетах. Естественно, все понимают, что закон этот был принят специально против Жан-Мари Ле Пэна, а теперь действует против его дочери Марины Ле Пэн. Всех ее подписантов подвергают массивному давлению и обработке, так что подпись в пользу Марины чревата роковыми последствиями для карьеры любого мэра или парламентария. Поэтому хотя ее саму поддерживают, по последним данным, 17% французских избирателей, она никак не может собрать эти 500 подписей, а другие кандидаты в президенты, у которых поддержка избирателей гораздо меньше, чем у Ле Пэн, собрали их безо всякого труда. Мало того: раньше минимальное количество необходимых подписей равнялось ста, но когда власти поняли, что ста подписей для того, чтобы остановить Ле Пэн, недостаточно, взяли и произвольным решением увеличили границу сразу в пять раз!

http://lussien.livej…33117.html

с)фест

АЛЕКС, отличную штуку нашли, кровавая гебня (ТМ) нервно курит в сторонке ... Продублируйте на ветке о выборах. Думаю очень камрадам пригодится для контрпропаганды.
И может еще на ветки с сайтами Вместепобедим или контра2.0

Цитата: SergeB от 10.03.2012 20:31:50
Идея зампреда, имхо очень даже неплохая.
С какой стати государство должно нести ответственность по всем вкладам?
Кто должен оплачивать банкротство банков? Я, простой гражданин, из своего кармана? Кто налоги платит?
По мне так пусть лучше лечение детей оплатят, чем барыгам вклады возмещать.
Я вообще за отмену страхования вкладов, если что. Могу взять и заявить протест, как гражданин, что я не обязан оплачивать банковских пролетариев.
Пусть докажут мою обязанность оплачивать пролетариев, потом платят.
Ладно по 700 тыр - хрен с ними, понятно, что это на поддержку штанов, но, как говорится, если дареному коню начинают еще и в зубы смотреть, да еще и жульничать, то увольте.

Вообще надо отменить страхование вкладов.

ЗЫ. Немного посмотрел N 177-ФЗ. Если включить логику вывороченности кредитора и дебитора, то можно взломать его логику и вообще ничего не платить.
Когда вы размещаете деньги в банке во вкладе, то кредитором является банк, поскольку он является получателем кредита.
Правом требования, которое упомянуто, например, в ст 7.2 вы не обладаете, поскольку вы его передали банку. Банкноты ЦБ удостоверяют право требования к ЦБ. Если вы его передали, то все, вы им не обладаете. "Права требования на права требования" - особая логическая конструкция, которая не сводится к понятию "право требования". Между тем в законе указан второй вариант, что попроще.
То есть если рассмотреть дело по существу, то логика поплывет.

Согласен с духом Вашего поста, однако есть детали. Необходимость страховать вклады, напрямую следует из отсутствия обязанности банка закладывать свое имущество в пользу владельца депозита:

Цитата
Индеец Джо пришел в Омериканский Банк

ИД: Джо хочет взять денег у банка, Джо будет делать бизнес
ОБ: Сколько Индеец Джо хочет денег?
ИД: 1000 долларов на 1 год
ОБ: Банк готов дать индейцу Джо 1000 долларов под 10%
ИД: !?
ОБ: Мы даем тебе 1000 долларов. но ты должен вернуть 1100 через год.
ИД: Джо согласен.
ОБ: А что Индеец Джо предложит в залог?
ИД: !?
ОБ: Если ты не вернешь деньги, то Банк должен возместить свои убытки. Дай нам что-нибудь (лошадь, ружье, вигвам) эти вещи останутся у тебя, но если ты не отдашь долг через год, то мы это все заберем и продадим, вернув себе свою 1000 долларов с процентами.
ИД: Джо согласен
Прошел год. Приходит Индеец Джо в Банк. Возвращает деньги с процентами, все как положено.
Банкир заглядывает ему в кошелек и видит там денеХ............... 3,14пец как много.
ОБ: Джо, ты так много заработал, не желаешь ли сделать денежный вклад?
ИД: !?
ОБ: Ты отдаешь нам свои деньги на один год, а когда год пройдет Омериканский Банк выплатит тебе процент.
ИД: Интересно... а какой Банк предложит ЗАЛОГ?

Поскольку банк все же вынужден каким-то образом гарантировать возврат средств вкладчику, то выход был найден в страховании вкладов у сторонней организации. Такой организацией в России является
Государственная корпорация «Агентство по страхованию вкладов» (далее – Агентство).
Почтовый адрес (место нахождения): 109240, Москва, Верхний Таганский тупик, дом 4.
http://www.asv.org.r…?ID=266207

Цитата
Финансовой основой системы является фонд обязательного страхования вкладов. В настоящее время его размер составляет 29,2 млрд. руб. (данные на 1 сентября 2006 г.) Основными источниками формирования фонда являются:

-первоначальный имущественный взнос Российской Федерации в размере 2 млрд. руб.,
-другие взносы Российской Федерации на общую сумму 4,1 млрд. руб.;
-страховые взносы банков и пени за их несвоевременную уплату;
-доходы от инвестирования средств фонда.

Страховые взносы едины для всех банков и уплачиваются ими ежеквартально. Ставка страховых взносов банков устанавливается Советом директоров Агентства, она не может превышать 0,15 процента средней величины вкладов за квартал. В случае дефицита фонда ставка страховых взносов может быть увеличена до 0,3 процента, но не более чем на два расчетных периода в течение 18 месяцев. В настоящее время ставка страховых взносов составляет 0,15 процента средней величины вкладов за квартал.

Несмотря на то, что данные в цитате приведены данные за 2006г. принцип формирования фонда вполне понятен.
Страховые взносы банков - справедливый источник формирования фонда и не вызывает сомнений как таковой,
однако, ставка страхования - иное дело и ПМСМ недостаточна.
Недостаточность следует из необходимости приплачивать государственными бюджетными деньгами.
В том числе и уплаченными мной налогами.
Налицо принцип ПП - национализация убытков, приватизация доходов.

Цитата
С целью обеспечения финансовой устойчивости системы страхования вкладов Правительству России предоставлено право выделять Агентству средства федерального бюджета в случае дефицита средств фонда страхования вкладов.
http://www.asv.org.ru/insurance/system/

Желание ЦБ сократить страховые выплаты при наступлении страхового случая у меня лично вызывает противоречивые чувства. С одной стороны, я поддерживаю сокращение разбазаривания моих налоговых отчислений,
с другой же стороны, если мой депозит более 700тыр., то я конечно же разобью его на меньшие, и буду роптать на несправедливое желание ЦБ.
Но, принимая во внимание, что деньги - худший из способов накопления, даже с учетом %% по депозиту, я буду накапливать, к примеру, в квадратных метрах, сотках садоводства или прямых займах проверенным однокашникам фермерам.

Цитата: SergeB от 10.03.2012 20:31:50
...
ЗЫ. Немного посмотрел N 177-ФЗ. Если включить логику вывороченности кредитора и дебитора, то можно взломать его логику и вообще ничего не платить.
Когда вы размещаете деньги в банке во вкладе, то кредитором является банк, поскольку он является получателем кредита.
Правом требования, которое упомянуто, например, в ст 7.2 вы не обладаете, поскольку вы его передали банку. Банкноты ЦБ удостоверяют право требования к ЦБ. Если вы его передали, то все, вы им не обладаете. "Права требования на права требования" - особая логическая конструкция, которая не сводится к понятию "право требования". Между тем в законе указан второй вариант, что попроще.
То есть если рассмотреть дело по существу, то логика поплывет.

1. Когда Вы открываете депозит и вносите туда рубли, Вы также заключаете депозитный договор, в котором банк обязуется вернуть вам тело кредита плюс %% по вкладу в оговоренный срок. Таким образом Вы поменяли бессрочное право требования ЦБ на срочное право требования КБ. При этом Ваш статус "кредитора" не нарушается.
Меняется лишь условия и субъект права требования ПМСМ. Разве не так?
2. Банк отражает свои обязательства по Вашему депозиту в пассиве своего баланса. И справедливо называет Вас своим кредитором.
Вы в свою очередь, отражаете обязательства банка в активе своего баланса, и также справедливо называете банк своим дебитором.  Здесь есть возражения?
3. По-всему выходит, что кредитор тот, кто обладает правом требования.

Цитата: rol от 11.03.2012 02:57:52
Вообще в пределах одного банка страхуется всего 700 тыс, хоть на сто счетов положи, причем только сберегательные счета, типа депозитов, срочные вклады обычно не застрахованы.

Это где и с чего они вдруг "обычно не застрахованы"?

Цитата: Гражданин от 11.03.2012 07:28:12
1. Когда Вы открываете депозит и вносите туда рубли, Вы также заключаете депозитный договор, в котором банк обязуется вернуть вам тело кредита плюс %% по вкладу в оговоренный срок. Таким образом Вы поменяли бессрочное право требования ЦБ на срочное право требования КБ. При этом Ваш статус "кредитора" не нарушается.
Меняется лишь условия и субъект права требования ПМСМ. Разве не так?
2. Банк отражает свои обязательства по Вашему депозиту в пассиве своего баланса. И справедливо называет Вас своим кредитором.
Вы в свою очередь, отражаете обязательства банка в активе своего баланса, и также справедливо называете банк своим дебитором.  Здесь есть возражения?
3. По-всему выходит, что кредитор тот, кто обладает правом требования.

В стандартной сделке займа есть кредитор и дебитор.
Кредитор в сделке приобретает право требования.
Иными словами право требования передается кредитору.

Когда вы вкладываете деньги в банк, то вы передаете права требования, выраженные в банкнотах, банку.

При этом сложно доказать, что вы приобретаете права требования по отношению к банку, поскольку вы передали ему права требования, принадлежащие вам на праве собственности.

Поскольку кредитором является тот, кто получает права требования, а  в вашей сделке их получает банк, то кредитором является именно он, а не вы.

Как можно интерпретировать передачу прав требования банку?
Де юре возможно только как передачу права по доверенности, что называется инкассацией.
Банк может злоупотребить доверием и понести уголовную ответственность, статья имеется.

Но как это присобачить к денежным вкладам?
Имеется смысл передавать банку права требования по доверенности в виде векселей. Тогда поверенный может заниматься взаимозачетом.
Но какой смысл передавать банку деньги, ведь никакого взаимозачета по ним проводить не требуется.


ЗЫ. Есть смысл передавать банку деньги опять же по доверенности с целью осуществления безналичного платежа. Т.е. это тоже сфера взаиморасчетов, осуществление услуг банков.
При передаче банку прав требования по доверенности, право собственности на права требования никуда не деваются. Вы их не передаете. Вы их доверяете для осуществления специфических операций, требующий профессионального участия.

Совсем другое -процентные вклады, в которых вкладчик передает их банку в собственность под договор вклада. Почему в собственность? Да потому, что банкир может ими распоряжаться. Банкир становится должен непонятно что поскольку юридически взять права требования с обязательством их возврата – какой-то непонятный бред.
Как так? Вы взяли чьи-то права требования попользоваться и вернуть их назад с процентами?
Совершенно ясно, что при разборе обстоятельств по существу возникает дикое подозрение в жульничестве.
Почему? Потому что если вы передали права требования в долг, то как бы получили права требования к тому, кому отдали их в долг.
В чем смысл такой сделки? Вы поменялись идентичными субстанциями, это в лучшем случае. На самом деле я считаю, то в силу безусловности обязательств Банка России обладатель права требования должен считаться законным требователем.
Что означает понятие безусловности?
Оно означает по сути запрет для суда рассматривать условия в том числе и приобретения права требования. Предъявитель – законный требователь и все тут.
Есть полная аналогия с вексельным правом, в котором также есть безусловность.
Безусловность – отрицание условий, в том числе и сопутствующих договоров.
Таким образом можно доказать ничтожность банковских договоров вклада и кинуть вкладчиков.

Цитата: Гражданин от 11.03.2012 06:40:38
Согласен с духом Вашего поста, однако есть детали. Необходимость страховать вклады, напрямую следует из отсутствия обязанности банка закладывать свое имущество в пользу владельца депозита:

Поскольку банк все же вынужден каким-то образом гарантировать возврат средств вкладчику, то выход был найден в страховании вкладов у сторонней организации. Такой организацией в России является
Государственная корпорация «Агентство по страхованию вкладов» (далее – Агентство).
Почтовый адрес (место нахождения): 109240, Москва, Верхний Таганский тупик, дом 4.
http://www.asv.org.r…?ID=266207
...

Говорил здесь не раз.
Банк и гражданин (бизнесмен) осуществляют свою деятельность и находятся в не равных условиях.
От чего происходит банкротство банка? От того, что банкир отдал чужие деньги (деньги вкладчика) кому-то в долг, а долг не вернули. Так банк (вкладчик) остался без денег. Почему банкир выдал такой рискованный кредит? Да потому, что условия уж больно привлекательные были. Деньжат хотелось побольше заиметь с помощью прокручивания чужих денег. Но откуда такая смелость у банкира, что он так свободно рискует чужими деньгами? Оттуда! За банкиром стоит вся мощь государства. Судебная система, силовые структуры, государственное страхование. Почему бы при таком раскладе не поставить деньги на кон  в рискованной игре? В случае выигрыша большой куш себе в карман. В случае проигрыша банкир лично ничего не теряет. Ни имущества, ни свободы, ни здоровья. Поэтому, чем больше гарантий банкиру от государства, тем больше вероятность банкротства банка.
А как же действует человек в своих условиях, получивший кредит от банка и не в состоянии вернуть? Банк, используя всю мощь государства, попытается вернуть свои деньги с должника. В том числе и имуществом. Человек, беря кредит у банка, рискует личным имуществом, свободой, здоровьем. Поэтому, он много раз подумает, прежде чем лезть в рискованную игру, в отличие от банкира.
Это же очевидно, что условия разные. Человек-заемщик несет ответственность перед кредитором-банкиром абсолютную. Банкир лично перед человеком-вкладчиком не несет ответственности никакой.  Вот так и существует современная банковская система.
Я не знаток истории развития банковского дела. Но по книгам знаю, что были времена, когда банкиры сами прыгали из окна, в случае разорения банка. А еще раньше с жуликами-замодавцами вопрос решали сеньоры с помощью шпаги. То есть, в те времена банкиры несли личную ответственность за свои дела.
В значительной мере можно решить проблему сохранения вкладов и банкротств, это поставить вкладчика, банкира (кредитора) и заемщика в равные условия, чтобы они решали возникшие проблемы сами между собой, не привлекая третьих лиц в том числе и государство. Но, к сожалению, это в данный период развития человечества невозможно. В конечной стадии развития капитализма банкиры пишут законы для себя и под себя.

Цитата: SergeB от 10.03.2012 22:05:55
Какой-то дилетантизм. Рубль является безусловным обязательством ЦБ, если население сложит пачки обязательств ЦБ в банки из под огурцов, а они потом сгниют/сгорят, то чем это плохо?
И вообще чем плохо - население накопило обязательств ЦБ. Чем больше накопило, тем больше загнало в долг ЦБ. Надо понимать, что загнало в долг, одолжив имущество, а оно где-то работает и приносит прибыль.
Причем тут коммерческие банки?
Они привлекают вклады на свой страх и риск, чтобы давать кредиты и иметь с этого прибыль от процентов. Каким боком тут затесались интересы государства?
Наоборот, нуждающемуся в деньгах лучше предложить одолжить имущество государству, в обмен получить деньги (обязательства ЦБ). Нафига прибыль отдавать частникам?Ну я вот, например, уже привык платить по карте. Удобнее. Только вот государству должно быть интересно, чтобы расплатиться налом, а этот нал бы где-то потерялся, сгорел, утоп. Сгорели обязательства - ничего не должен.

Короче непонятно, где у них логика.

СержБ, вернитесь обратно на нашу планету.

Деньги сныканные под матрац можно обменять (и очень быстро) на товар (от чайника до недвижки), а вклады надо сначала получить. Именно это и случилось в 1993-98х гг. Безумные очереди стояли в Сберкассы, налички небыло. Покупали ВСЕ, что было в магазинах, лишь бы не потерять то, что  было на руках. Народ, обученный таким способом просто так деньги не отдаст государству. Тем более под их честное слово.

1. Ком банки привлекают деньги населения не на свой страх и риск, а на страх и риск НАСЕЛЕНИЯ. Это есть небольшая разница.
2. Государству так же нужны и ком банки. Это не просто свиньи-копилки. Это часть системы. Хотя и не все ком банки являются частью обязательной.

Кризис: загадка в 15 триллионов долларов

В СМИ появилась информация об «отмывке» денег в размере 15 трлн долларов. Сенсационная информация Лорда Джеймса из Блекхита, обнародовавшего историю о незаконном печатании беспрецедентной крупной суммы, целенаправленной миграции (переводов) фальшивых облигаций Федеральной резервной системы, свидетельствует о том, что международная финансовая мафия никогда не прекращала манипуляций с мировыми валютами при достижении своих геополитических целей.

По оценкам экспертов, мошенническая финансовая операция призвана не только немного отсрочить глобальный финансовый коллапс. Некоторые инсайдеры и источники, близкие к спецслужбам, военным и другим правительственным кругам ведущих стран мира, ведут речь о геополитических целях по кардинальному изменению мироустройства, сохранению доминирования в мире представителей транснациональных компаний в новых исторических условиях.

http://tpp-inform.ru/analytic_journal/2102.html

Цитата: Hypnotic Spector от 11.03.2012 10:11:35
СержБ, вернитесь обратно на нашу планету.

Деньги сныканные под матрац можно обменять (и очень быстро) на товар (от чайника до недвижки), а вклады надо сначала получить. Именно это и случилось в 1993-98х гг. Безумные очереди стояли в Сберкассы, налички небыло. Покупали ВСЕ, что было в магазинах, лишь бы не потерять то, что  было на руках. Народ, обученный таким способом просто так деньги не отдаст государству. Тем более под их честное слово.

1. Ком банки привлекают деньги населения не на свой страх и риск, а на страх и риск НАСЕЛЕНИЯ. Это есть небольшая разница.
2. Государству так же нужны и ком банки. Это не просто свиньи-копилки. Это часть системы. Хотя и не все ком банки являются частью обязательной.

Могу пояснить, почему не было налички.
Некто Гайдар начитался монетаристов и решил, что для борьбы с инфляцией нужно минимизировать количество денег в обороте.
MV=Py
Справедливо полагая, что оборот у нас в основном наличный, он стал минимизировать наличный оборот, препятствовать работе Гознака, создал искусственный дефицит нала.

Кстати, все марксисты- профессора политэкономии как по маслу перешли с закона стоимости Маркса на формулу обмена, поскольку это по сути одно и тоже. Только при коммунистах проблем с инфляцией не было, да и не вывел никто, что члены из формулы обмена можно получить y=MV/P.
T.e. тема борьбы Гайдара с инфляцией тут не при делах. Если еще и ее затронут в суде, то можно очень хорошо развлечься.

Цитата: Hypnotic Spector от 10.03.2012 21:29:51
////
Теперь Набиуллина (кажется) выкатила идею: "Все крупные покупки только по карточкам". Думаете сработает? Ага, ЩАЗ! Будут заводить карточку на одну покупку, заливать деньги и оплачивать. (это первая идея - влет, думаю народ придумает много больше и много лучше)

Крайне полезная идея, если сделают не через жопу.
В других странах например, все крупные движняки денег интересуют государство в плане уплаты налогов и борьбы с отмыванием денег. Если вы принесете крупную сумму и положите на карточку, то банк сразу сообщит куда надо.
Крайне полезная вещь для борьбы с коррупцией и прочей орг. преступностью.
Поэтому принятие данного закона будет саботироваться до последнего. Посмотрим как поведет себя новая дума.

Цитата: SergeB
Федеральный Закон "О Центральном Банке РФ (Банке России)"

Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.

Разницу между 10 рублями и банкнотой номиналом 10 рублей все понимают?

Цитата: SergeB от 11.03.2012 08:24:42
В стандартной сделке займа есть кредитор и дебитор.
Кредитор в сделке приобретает право требования.
Иными словами право требования передается кредитору.

Когда вы вкладываете деньги в банк, то вы передаете права требования, выраженные в банкнотах, банку.

При этом сложно доказать, что вы приобретаете права требования по отношению к банку, поскольку вы передали ему права требования, принадлежащие вам на праве собственности.

Поскольку кредитором является тот, кто получает права требования, а  в вашей сделке их получает банк, то кредитором является именно он, а не вы.

SergB, с глубочайшим к Вам уважением, то что Вы сказали выше, относится к сданным в депозит банкнотам. Они как безусловное бессрочное право требования переходят к банку. С этой точки зрения, КБ становится кредитором ЦБ. Но это отнюдь не означает, что кредитором перестал быть гражданин положивший в КБ банкноты. Гражданин посредством депозитного договора поменял безусловное бессрочное право требования к обществу в лице ЦБ, на срочное условное право требования к КБ. Но я хочу дополнить то, чего Вы по видимому не договорили, а именно: В результате этого обмена происходит существенное ухудшение качества права требования гражданина.
Т.е. Сначала гражданин отработал на предприятии, создавая общественно полезный продукт. Затем в кассе предприятия получил признание от общества в виде долговой расписки ЦБ - банкноты - право требовать от общества компенсации за свой труд в виде продуктов/услуг. Гражданин, в рамках данного общества может потребовать погасить долг общества перед гражданином, предъявив банкноты продавцу продукта/услуги в любое удобное для гражданина время.
Поменяв обязательство в виде банкноты ЦБ на обязательство в виде депозитного договора КБ, гражданин существенно опустился в своих правах требования, до уровня: требовать он может только банкноты у КБ. Причем %% по депозиту он получит только если  соблюдет условия срочности. Налицо существенно сужение прав требования. Именно %% по депозиту являются "разумной" платой означенному временному поражению гражданина в правах требования по обоюдному согласию сторон. Государство в этом ничего противозаконного не видит в настоящий момент.

Цитата
Как можно интерпретировать передачу прав требования банку?
Де юре возможно только как передачу права по доверенности, что называется инкассацией.
Банк может злоупотребить доверием и понести уголовную ответственность, статья имеется.

По какой доверенности? от кого? кому?  на что? На какой период? Ничего не понял. При чем тут инкассация?

Цитата
Но как это присобачить к денежным вкладам?
Имеется смысл передавать банку права требования по доверенности в виде векселей. Тогда поверенный может заниматься взаимозачетом.

А для чего гражданину вексель? А-а-а, вот в чем секрет Для того чтобы передав банкноты в КБ иметь непоражение в правах требования? Далее гражданин продает кому-нибудь этот вексель, получает на руки банкноты и снова несет их в КБ на депозит под %%, и так далее мультиплицируя, имеет гешефт не хуже любого Комбанка. Таким образом можно "уравнять в правах гражданина" и комбанк.
Но это получится капитализм в квадрате))

Цитата
ЗЫ. Есть смысл передавать банку деньги опять же по доверенности с целью осуществления безналичного платежа. Т.е. это тоже сфера взаиморасчетов, осуществление услуг банков.
При передаче банку прав требования по доверенности, право собственности на права требования никуда не деваются. Вы их не передаете. Вы их доверяете для осуществления специфических операций, требующий профессионального участия.

Это и так все делается в рамках расчетно кассового обслуживания.

Цитата
Совсем другое -процентные вклады, в которых вкладчик передает их банку в собственность под договор вклада. Почему в собственность? Да потому, что банкир может ими распоряжаться. Банкир становится должен непонятно что поскольку юридически взять права требования с обязательством их возврата – какой-то непонятный бред.
Как так? Вы взяли чьи-то права требования попользоваться и вернуть их назад с процентами?
Совершенно ясно, что при разборе обстоятельств по существу возникает дикое подозрение в жульничестве.
Почему? Потому что если вы передали права требования в долг, то как бы получили права требования к тому, кому отдали их в долг.

Именно так, но выделенное не доказательство жульничества.

Цитата
В чем смысл такой сделки? Вы поменялись идентичными субстанциями, это в лучшем случае.

Подобными но не идентичными(Срочное поражение в правах требования гражданина)

Цитата
На самом деле я считаю, то в силу безусловности обязательств Банка России обладатель права требования должен считаться законным требователем.
Что означает понятие безусловности?
Оно означает по сути запрет для суда рассматривать условия в том числе и приобретения права требования. Предъявитель – законный требователь и все тут.
Есть полная аналогия с вексельным правом, в котором также есть безусловность.
Безусловность – отрицание условий, в том числе и сопутствующих договоров.

Все так и есть. Но, при предъявлении права требования от КБ к ЦБ нет нужды рассматривать депозитный договор между КБ и  гражданином. Аналогично: при предъявлении прав требования гражданина к КБ по депозитному договору нет нужды рассматривать взаимоотношения КБ и ЦБ.

Цитата
Таким образом можно доказать ничтожность банковских договоров вклада и кинуть вкладчиков.

Сомнительно. ПМСМ. Кинуть можно, но на этой основе - сомнительно.

Цитата: 0434
как-то у вас однобоко получается...
собственник банка и собственник бизнеса рискуют своим капиталом!
наемные менеджеры банка и бизнеса рискуют своей репутацией, работой и т.д.
банк рискует на деньги вкладчиков, бизнесмен рискует на деньги банка. И там и там чужие деньги!
Лоббируют свои интересы в законодательных органах и банкиры и бизнесмены.
И вообще, колхоз дело добровольное, договора подписывают на свой страх и риск, что бизнесы, что банки, что ипотечники

представьте, что было бы если бы "человеки" не отвечали своим имуществом по кредитам?
тогда абсолютно все стояли бы в банках в очереди за кредитом...
хуле, кредит получил, пропил, и похер ничем же не отвечаешь...?

з.ы.введите в поисковике "банкир покончил жизнь" и вам откроется сотня ссылок из разных стран...

Существует понятие законная добыча.
Если я срубил бабла или собрал грибов в лесу, не нарушив ничьих прав, то это моя добыча. Если у меня ее отберут, украдут, то это уже уголовка.

Если я обманул юрлицо на договорах, вписал какой-то подвох, который не был замечен и потом отобрал у юрлица что-то, то это тоже законная добыча.

Если и наварился с использованием коммерческой тайны (утаивая инфу, т.е. обманывая контрагентов), то это тоже моя законная добыча.

Поэтому в бизнесе ситуевина несколько отличается от обычных гражданско-правовых отношений. Там можно легко стать законной добычей других.

Если в гражданке обманывать и навариваться – мошенничество, то в бизнесе – вполне нормально. Не обманешь, не продашь. Пословицы можно в какой-то мере считать обычаем делового оборота. Т.е. их можно рассматривать как своеобразные законы.
Данная пословица отменяет мошенничество в бизнесе и ярко демонстрирует отличие коммерческого права от гражданского.