Мировой экономический кризис

[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1483560#msg1483560 date=1348214579]
Средством измерения долга.
[/quote]
Еще одномаленькое замечание о векселях вообще и о переводных векселях, в частности. Это я к теме "Трежерис". Для справки.
1) Вексель является по закону абстрактным документом и выражает абстрактные обязательства. То есть не привязанные к основанию их возникновения. (Ст. 16 Приложения №2 "Оговорки и заявления" к Женевской конвенции 1930 г. №358 и ст.7 ЕВЗ в РФ и Положения о векселях).
2) Положение о переводном и простом векселе утверждает, что переводной вексель должен содержать в себе предложение уплатить определенную сумму. Хотя во многих книгах всякие умники говорят о приказе  уплатить, который дает векселедатель плательщику. С точки зрения законодательства, действующего в России, переводной вексель именно предложение, а не приказ об уплате. Это подтверждается, прежде всего, абстрактной природой векселя, ибо если бы переводной вексель заключал в себе приказ, его действительность (правомочность давать приказ) должна была бы ставиться в зависимость от наличия и действительности основания выдачи этого приказа. Неисполнение приказа предполагает санкции, которых не предусмотрено для плательщика по переводному векселю в случае неоплаты векселя. Отсюда также однозначно следует, что российский п/вексель - это именно предложение. Принять его или отказаться - прерогатива самого плательщика.
А вот в англо-американском праве п/вексель является носителем приказа, выданного на определенном основании. Поэтому отсутствие или недействительность основания выдачи приказа, лишают документ вексельной силы. Хитрожопость амерцев в том, что на основание приказа можно по их закону в векселе и не ссылаться.

министр финансов России
Антон Силуанов в думе:

Списание Россией безнадежных долгов развивающихся стран приносит
политические дивиденды и отвечает экономическим интересам РФ.
Российская Федерация, наряду с другими развитыми странами, оказывает содействие странам,
которые имеют развивающиеся экономики и не имеют серьезных ресурсов для развития своей экономики.
Списание долгов, по сути, безнадежных, ставит Россию в ряд государств,
которые оказывают поддержку таким странам.
Таким образом, Россия позиционирует себя как страну-донора.
Я не могу согласиться с тем, что списание долгов
не связано с какими-то политическими и экономическими решениями.
Последнее решение по Киргизии:
мы реструктурировали и списали часть долгов в обмен на продвижение интересов России,
в том числе в энергетической и военной сфере.
В течение августа-сентября Россия
- освободила Гайану от погашения задолженности в размере 277,5 тысячи долларов,
- подписала с Киргизией межправительственное соглашение об урегулировании задолженности по ранее
предоставленным кредитам на 189 миллионов долларов и 300 миллионов долларов и
- подписала с КНДР соглашение об урегулировании долга на 11 миллиардов долларов.

Цитата: oxegenium от 21.09.2012 11:19:45
Довольно уверенно отвечаете, создается впечатление, что Вы в теме разобрались. Тогда ответьте пожалуйста на один вопрос: Средством измерения чего стал доллар после отмены Никсоном его конвертируемости в золото. Только серьёзно, плз.

Конечно разобрался! Деньги это средство измерения дебета и кредита. Как они возникли, учитываются и последствия появления дебета и кредита как операций хозяйствующего субъекта денег не касается. Они банальные статисты. А вы пытаетесь их демонизировать... Излишне!

Цитата: johnsib
И вот я не могу понять либо ЦБ целенаправленно валит средние и мелкие комм.банки  -

А что это за банки? Какую функцию они несут в сфере общественной значимости и полезности? Чьи это Банки? И если уж обвинять  ЦБ врагом, надо хотя бы доказать что сия мелочь не враг обществу, а полезный и нужный финансовый игрок!

ау после ответа

Цитата: Reader от 21.09.2012 13:24:32
Попридераюсь формы для.
1. Долг США обеспечен не разницей между доходами и расходами бюджета. А доходами.
2. Долг обеспечен не нынешними доходами США, а ожидаемыми будущими. То есть кредиторы США верят, что экономика США может позволить вернуть долг в будущем. Даже если сейчас бюджет США дефицитен. Насколько эта вера оправдана - вопрос другой...
3. В долг берётся не долг, а право его требовать.
4. Неверно, отдавать можно тоже "распиской на корову". Что взял, то и отдал.
5. Имущественное обеспечение есть. Это право покупать на территории США (и платить там налоги) только за доллары. Судя по распространнённости доллара - это обеспечение многих устраивает.

1. США может отдать долг из отрицательных доходов? Или я чего-то не понимаю, или лыжи не едут.
2. Второй Ваш ответ противоречит первому. Это раз. А, во-вторых, я же написал, что долг может возникнуть только тогда, когда в долг что-то реальное дали. Обещание дать позже, даже если в него верят, не может создавать долг. По гражданскому закону. Этот закон уже не работает в мире?
3. Вроде и по-русски написано, но я этого языка не понимаю. Право требования может быть только у того, кто дал. Что дали США лично Вам, вручив за работу доллар? Право требовать что? Долг? То есть право требовать доллар? Вы издеваетесь надо мной? Или Вы действительно не в состоянии разобраться в имущественных отношениях пары "кредитор-должник"?
4. Почему же тогда нефть Россия продает за доллары? Потому что "расписок на корову" она писать не умеет.  Она таки сначала продаёт корову, чтобы получить "расписку на корову", и уже потом вернуть "долг" "расписками на корову".
5. Ваше объяснение "имущественного обеспечения" выходит не только за рамки смыслов гражданских правоотношений, но и вообще за границами добра и зла.
В цивилистике имущественное обеспечение это право по ценной бумаге получить имущество. РЕАЛЬНОЕ. Материальное.
P.S. Я, кажется, начинаю по-чедловечески понимать Авантюриста. Танго! Какой всё-таки кайф кружить в вихре страстей под зажигательную музыку, особенно по сравнению с чтением Ваших ответов, Reader.

Цитата: 7stepan7
ИМХО, практика частичного резервирования здесь вообще не причем (она бывает =0)
до71 привязка к золоту, потом к долгу. Резервирование надобно вычеркнуть из фразы вместе с практикой, а то путаница во времени получается

До 71 г. не было полной привязки к золоту, она была уже частичная. Авантюрист об этом красиво сказал: "Золото-девизная система - половина золота, половина воздуха". Практика частичного резервирования бывает =0?! Катахреза и оксюморон - сочетание несочетаемых понятий.
Путаница у Вас, уж извините, не во времени, а в голове происходит. Именно частичное резервирование означает, что эмитируемые деньги частично обеспечены. А деньги частично обеспеченные есть ни что иное, как частично фальшивые. Как золотой слиток, частично состоящей из вольфрама, уже не совсем золотой. А какой тогда? А! Так я Вам скажу - ФАЛЬШИВЫЙ!

Цитата: 7stepan7
также посмотрите --- согласно исследования МВФ (   http://www.imf.org/e…wp1136.pdf  )
в девяти странах мира (например, в Великобритании, Канаде, Австралии и даже в святая святых инфляционного тагетирования Новой Зеландии), требования к обязательным резервам равны нулю

Другими словами банки имеют возможность создавать деньги совсем из воздуха. Прелестно.

[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1484016#msg1484016 date=1348229269]
Другими словами банки имеют возможность создавать деньги совсем из воздуха. Прелестно.
[/quote]

А вот постройте фразу так "Другими словами банки имеют возможность создавать средства измерения совсем из воздуха. Прелестно."  Согласитесь, что не режет ухо и фальшивыми их можно признать только если есть эталон средства измерения. Но эталона не существует

Цитата: 7stepan7
про золото-девизную систему до 71 никто и не спорит

посмотрите в гугл переводчике следущее  http://en.wikipedia.…equirement
 
также посмотрите --- согласно исследования МВФ (   http://www.imf.org/e…wp1136.pdf  )
в девяти странах мира (например, в Великобритании, Канаде, Австралии и даже в святая святых инфляционного тагетирования Новой Зеландии), требования к обязательным резервам равны нулю

По первой ссылке: As of 2006 the required reserve ratio in the United States was 10% on transaction deposits and zero on time deposits and all other deposits.
Прошу прощения, я перепутал. Решил, что Вы имели ввиду 100% обеспечение безнала. А 0% резервирования, да, применяется центральными банками довольночасто по некоторым видам привлекаемых средств. Еще раз - извините.

[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1483892#msg1483892 date=1348224688]
А как обычно в банках -- пассивы и активы появляются из ниоткуда в момент выдачи очередного кредита. ИМХО доллар стал мерой долга не с момента появления ФРС, а с момента появления практики частичного резервирования.
[/quote]

Активы и пассивы это объекты финансового учета а не бухгалтерского... А так как фин учет "выше" бухгалтерского то уже и начинает разбираться а ху из акти и ху их пассив.... Но деньги то на более низовом уровне - бухгалтерском учете.

Цитата: Данила мастер от 21.09.2012 16:27:22
А вот постройте фразу так "Другими словами банки имеют возможность создавать средства измерения совсем из воздуха. Прелестно."  Согласитесь, что не режет ухо и фальшивыми их можно признать только если есть эталон средства измерения. Но эталона не существует

Существует. Если деньги измеряют долг, а долг возникает из передачи в собственность имущества. А не из воздуха. А различные виды имущества можно сравнивать с другим имуществом, тогда возникает сравнительная величина. Цифра, во сколько раз одно дороже другого. Цена. Установить единицу измерения цены тогда не представляет проблемы.

Цитата: oxegenium от 21.09.2012 16:44:16
Существует. Если деньги измеряют долг, а долг возникает из передачи в собственность имущества. А не из воздуха. А различные виды имущества можно сравнивать с другим имуществом, тогда возникает сравнительная величина. Цифра, во сколько раз одно дороже другого. Цена. Установить единицу измерения цены тогда не представляет проблемы.

Они не измеряют долг!!!! Это вы сами себе придумали и сами теперь выкручиваетесь.
Вы еще задайте вопрос  "а как же тогда налоги учитывать, если деньги это долги!"... а так же - согласно налогового учета...

[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1484016#msg1484016 date=1348229269] Другими словами банки имеют возможность создавать деньги совсем из воздуха. Прелестно. [/quote]

Нет, не из воздуха. Они имеют право монетизировать ВСЁ незаложенное имущество без остатка.

Банковский мультипликатор ограничен ставкой резевирования и объемом необремененного долгом имущества (которое можно продать).
Что-то типа:
все деньги, которые можно сгенерировать финансовой системой посредством монетизации =  (1 - ставка_резервирования)*(объем необремененного долгом имущества).

Цитата: Данила мастер от 21.09.2012 16:52:07
Они не измеряют долг!!!! Это вы сами себе придумали и сами теперь выкручиваетесь.
Вы еще задайте вопрос  "а как же тогда налоги учитывать, если деньги это долги!"... а так же - согласно налогового учета...

Не надо истерики. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на исключительно простую ситуацию: передача имущества и фиксирование долговых обязательств у должника его получившего. Я пока ни слова не сказал о налогах. К разбору этой ситуации налоги не имеют пока отношения. Почему Вас так раздражают детские вопросы? Я хочу обратить Ваше внимание на то, что фиксирование долга как-то происходит, если расчет не производится на месте и если это не бартер. Но если долг фиксируется не устно, то эта информация должна быть на каком-то носителе. И возникает два вопроса как минимум: 1) долговая расписка это ценная бумага? 2) как контрагенты договариваются о величине долга?
Я так настойчиво обращаю Ваше внимание на эти вопросы, потому что уверен, что в ответах на них содержится и ответ о природе денег.

Цитата: BUR
И как для любых общественных отношений у денег НЕТ физического измерения, невозможно построить прибор который "измерив" предмет на продажу "объективно" назначит ему цену.

Произвели предмет - он ещё не товар. Товаром он становится в тот момент, когда выставляется на продажу.

Да, товаром он становится в тот момент, когда на него появится рыночный спрос. Этот спрос и определит цену. И цена будет выражена конкретной цифрой. Это и есть "объективная" цена. Вас не должно сбивать с толку, что "объективная " цена устанавливается в результате множества субъективных оценок покупателей. Матстатистика дает вероятностные, но вполне себе объективные предсказания. Результат-то вполне себе объективный. А значит, рынок и есть тот прибор, который "измеряет" предмет.
Вопрос у меня был в другом. Если измеряется предмет, то не правильно ли будет измерять его относительно других предметов? Например, при обмене яиц на козу именно рынок установит некое числовое соотношение обмена. И тогда деньгами могут быть яйца. И можно будет сказать, что коза стоит столько-то яиц. Вам же не приходит в голову измерять длину в кг? Подобное надо измерять подобным. Введение в этот рыночный механизм обменов некоего универсального предмета сделает обмен более эффективным, но оставит сравнение с третьим предметом для оценок. Вас может быть раздражает примитивизм примера?
Но для того, чтобы разобраться в проблеме, нужно строить очень простые модели.
Прошу Вас не посылать меня на ветку и там с СергВ тереть своё, а помочь разобраться в проблеме по-простому и простым языком. А не посылать меня закрывать Маркса ( я даже не знаю, кто это?).

Госдума в пятницу

ратифицировала соглашения с Аргентиной и Латвией и протокол
к соглашению со Швейцарией об избежании двойного налогообложения.
Протокол к российско-швейцарскому соглашению об избежании двойного налогообложения был подписан
24 сентября 2011 года в Вашингтоне и
позволяет уполномоченным органам обмениваться информацией по уклонению от уплаты налогов.
Основной целью протокола является дополнение соглашения статьей "Обмен информацией", положения
которой соответствуют рекомендациям Организации экономического сотрудничества и развития - ОЭСР
и обеспечивают обмен информацией между налоговыми органами России и Швейцарии, в том числе
находящейся в распоряжении
- банков,
- кредитных организаций,
- номинальных держателей,
- агентов или
- доверительных управляющих.
Федеральная налоговая служба России получит возможность запрашивать у швейцарских
коллег информацию о российских гражданах, заподозренных в уклонении от налогов.
Протоколом также уточняется термин "резидент договаривающегося государства".
Корректируются положения, регулирующие порядок налогообложения дивидендов:
предусматривается освобождение от налогообложения дивидендов у источника выплаты,
это дивиденды пенсионных фондов, правительств и центробанков России и Швейцарии.
Обеспечивается возможность налогообложения на территории России доходов, выплачиваемых
- по паям инвестиционных фондов - включая фонды недвижимости, а также
- доходов от отчуждения акций, более 50% стоимости которых прямо или косвенно состоит
из недвижимого имущества - с некоторыми принятыми в мировой практике исключениями.
Документы с Аргентиной и Латвией регламентируют правила налогообложения доходов юридических
и физических лиц - резидентов договаривающихся сторон, в частности
- доходов от недвижимого имущества,
- предпринимательской деятельности,
- международных морских и воздушных перевозок,
- строительно-монтажных работ,
- дивидендов,
- процентов,
- роялти и
- ряда других доходов физлиц.
Определяются способы устранения двойного налогообложения и принципы недопущения
налоговой дискриминации.
Регулируются процедура рассмотрения обращений и заявлений налогоплательщиков и разрешения споров,
а также вопросы обмена информацией между компетентными органами договаривающихся государств.
Доходы от недвижимого имущества могут облагаться налогами в том государстве,
где такое имущество фактически находится.
Прибыль, полученная предприятием договаривающегося государства от эксплуатации морских
или воздушных судов в международных перевозках, подлежит налогообложению в этом государстве.
Налогообложение доходов - прибыли от предпринимательской деятельности лица одного
договаривающегося государства производится в другом договаривающемся государстве, если такое лицо
осуществляет деятельность в другом государстве через расположенное в нем постоянное представительство.

Цитата: oxegenium от 21.09.2012 17:49:01
...
Вопрос у меня был в другом. Если измеряется предмет, то не правильно ли будет измерять его относительно других предметов? Например, при обмене яиц на козу именно рынок установит некое числовое соотношение обмена. И тогда деньгами могут быть яйца. И можно будет сказать, что коза стоит столько-то яиц. Вам же не приходит в голову измерять длину в кг? Подобное надо измерять подобным. Введение в этот рыночный механизм обменов некоего универсального предмета сделает обмен более эффективным, но оставит сравнение с третьим предметом для оценок. Вас может быть раздражает примитивизм примера?
Но для того, чтобы разобраться в проблеме, нужно строить очень простые модели.
Прошу Вас не посылать меня на ветку и там с СергВ тереть своё, а помочь разобраться в проблеме по-простому и простым языком. А не посылать меня закрывать Маркса ( я даже не знаю, кто это?).

oxegenium, с интересом читаю Ваши посты.
возникли вопросы:
1) коз измеряем в козах. яйца - в яйцах. козы в яйцах - по курсу. курс номинирован в материальном - золоте.
услуга за услугу. стрижка - за массаж. услуга юриста - за услугу управляющего. курс в - ?
или услуги можно измерять в кг ?

2) насколько велика вероятность того, что сегодн-я цена на золото "объективна" ? как определить объективную ценность ?

3) "привязка к золоту" валюты государства не дает возможность манипулировать курсом валюты извне, как угодно, путем искусственного создания спроса-предложения на металл ?

источник в банковских кругах:

ОАО "Газпром" разместило трехмесячные еврокоммерческие
бумаги - ЕСР на 600 миллионов долларов под 1,3% годовых.
Цена размещения выпуска составила 99,6% от номинала.
Организатором размещения бумаг выступил банк UBS.

Цитата: johnsib
Вот я и не могу понять. Данила предположил что ЦБ "мстит" за инициативы Федорова -
..мыши...

Ок! Давай я всю свою логическую цепочку расскажу, а уж судить по выводам - Вам.
Во-первых, кредитование во всем мире падает. Россия осталась одной из последних тихих гавань, где кредитование растет.
А кредитование, это очень немаловажная статья доходов банков - чуть ли не основная
Когда поднимается ставка, как вы правильно говорите - местные банки начинают чувствовать себя плохо, а вот филиалы банков не резидентов или кредитующиеся "за бугром" крупные отечественные в целом чувствуют себя лучше - за счет возможности не повышать ставки и тем самым привлечь бОльше клиентов от местных банков.

Теперь давайте расставим акценты - что такое повышение кредитования "за бугром" банками? Это прежде всего увеличение оттока капитала, т.е. читай долларовый пылесос.
Другими словами ЦБ сейчас усиливает долларовый пылесос, на фоне того, что в ЕС и СШП становится плоховато...

Причем делает это с особым цинизмом, прикрывая увеличившийся отток притоком от приватизации...

Ну, что, убедил что нужно срочно Буратино? или продолжим искать "скрытый" смысл по спасению ЦБ наших граждан от неминуемого банкротства из-за коллапса доллара?

Виктор Пелевин сочинил ещё одно замечательное произведение, касающееся непосредственно кризиса, доллара, западного образа жизни. Очень рекомендую поклонникам, в свободном доступе ЗЕНИТНЫЕ КОДЕКСЫ АЛЬ-ЭФЕСБИ.

Вот цитаты, демонстрирующие своеобразный юмор автора:

Цитата
Мы, разумеется, говорим о том случае, когда пожилая учительница обществознания, доживавшая свой век в Крыму, была арестована за посланный в Google запрос «greenspan bernanke jewish (rothschild | federal reserve | builderberg group | world government)[5]» и умерла от инфаркта при первом же ватербордировании.
***
...то, что переживается кяфирами как их неограниченная свобода, есть на самом деле неограниченная долларовая эмиссия, возможная до тех пор, пока миллиард китайцев совершает в своем сердце грех Онана, глядя на иероглифы «Мэй Го» – «Красивая Страна», как они называвют Америкию, – а подконтрольные мировому правительству хедж-фонды атакуют другие резервные валюты. Но желтые рабы не глупее черных, и когда они поймут наконец, почему на долларе нарисована пирамида, Юг вновь перестанет быть плантацией Севера. Трепещите в тот день

АУ по усмотрению модераторов.