Военная операция НАТО в Ливии

Цитата: NavyGator от 19.06.2011 23:17:48
17 июня репортаж CNN с много миллионного митинга в поддержку Каддафи
....................................
Не меняется ли информационный фон в преддверии разбирательства в Конгрессе о законности участия США в войне в Ливии? [size=13pt]Кто-то очень влиятельный начал свою игру?[/size] Репортажи Первого канала вполне в русле этих изменений.

Глаз-ватерпас!   Я даже выделила жирным шрифтом ваше  предположение, настолько хорошо оно происходящее объясняет.
А если поставить рядышком с этим предположением тот факт, что НАТО  продолжает как-то бессмысленно над Ливией летать и бомбами бросаться, то можно предположить, что НАТО чего-то выжидает, прежде чем решиться на что-то определенное, типа идти вперед или возвращаться назад.  Может быть, выжидает  как раз исхода игры влиятельных игроков  в штатах?
Там, насколько я знаю, имеет два игрока, два клана: Рокфеллеры, за которыми военный комплекс, и Ротшильды, за которыми ФРС и банковская финансовая пирамида. Рокфеллеры заинтересованы в  реальном производстве на территории США. Ротшильды заинтересованы в фиктивном банковском капитале на территории всего мира.
Рукотворные бунты в Африке и Азии,  превращающие  стабильные государства данного региона в беспомощных инвалидов,  существующих за счет финансовых инъекций зарубежной банковской системы (то бишь - ротшильдовской системы) - выгодны клану Ротшильдов в Америке и ими инициируются.  Материальное же обеспечение этих бунтов, как в процессе производства, так и в процессе последующей эксплуатации, должно ложиться на военный комплекс, опирающийся в Америке на клан Рокфеллеров.  Понятно, что последним это ни в каком виде не сдалось.
И вот Рокфеллеры, это, пожалуй, и есть тот некто влиятельный, кто вступил в игру.
Сейчас все замерли и ждут чем кончится бой гладиаторов.
Я так дальше фантазирую, что если победит гладиатор по имени Рокфеллер, то денег ни на войну в Ливии, ни на поддержание и содержание цветных революций в Африке Америка больше давать не будет. Спасать мировую долларовую пирамиду тоже не будет.  
И чего же делать в этом случае Ротшильдам, которые затеяли весь этот бал в Ливии и вокруг нее ради продления жизни созданной ими мировой банковской системы?   Без вариантов - убить евро.  Мне так кажется.

01:30 20/06/2011
МОСКВА, 20 июн - РИА Новости. Президент России Дмитрий Медведев считает, что из резолюции СБ ООН по Ливии сделали "бумажку", которой прикрывается бессмысленная военная операция.

В интервью изданию Financial Times глава государства отметил, что, к сожалению, в последнее время партнеры России научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.

"Мое глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция... Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства", - сказал Медведев.

Цитата: Нетак от 20.06.2011 01:23:17
Вторая: изначально спелся с западом, получил за то в последние годы немало ништяков, потом приказали отрабатывать в качестве приманки для России (ну как Сербия перед ПМВ). Это объясняет то, что мочат-мочат, никак не замочат.

Не убедительно. Каддафи уже в 80-е потерял от бомбежек НАТО свою приемную дочь, ИМХО, не стал бы он в такое влазить, рискуя жизнями своей семьи. Он прекрасно знал, что запад предаст при первой же возможности.

Цитата: xtravert
Что любопытно, на сайте CNN я этот сюжет не нашел. Т.е. возмножно, он там и есть, но засунут так глубоко, что случайный посетитель на него не наткнется. Вобщем, обычная тактика, трубим на первой полосе "ужас! ужас!", а через некоторое время даем опровержение на восемнадцатой страние третьим кеглем. И не придерешься, что необъективны.

http://www.cnn.com/v…=allsearch

Ливия объявила всемирный джихад
20 июня, 03:14 |
-------------мыши--------------
Министр иностранных дел Абдул-Ати аль-Обейди заявил журналистам, что среди девяти погибших числятся двое детей, кроме того в результате бомбежки ранения получили еще 18 человек. Аль-Обейди расценил авиаудар как "преднамеренное нападение на жилой район", ставшее лишь звеном в цепи ударов по гражданским объектам - гостиницам, заводам и невоенным транспортным средствам.
"Эта целенаправленная бомбардировка … (стала) прямым призывом для всех свободных народов мира и для всех мусульман начать глобальный джихад против преступного Запада, чтобы никогда впредь не позволить столь преступным организациям как НАТО решать будущее независимых и суверенных государств", - заявил аль-Обейди на пресс-конференции.
http://www.utro.ru/mega/

Все надо делать вовремя. Это заявление – вовремя. У оппов нету денежек. В СШП – дебаты в конгрессе , и это надолго. В НАТО ЕС кончаются патроны. Плюс терка между СШП и НАТО ЕС – кто заплатит за кефир. А с учетом изменений отношения к операции в Ливии (в последнии два дня) – CNN и т.д. видимо близко момент истины – кто виноват?
Хотя интересно будет посмотреть , кто к вышеупомянутому джихаду присоединится и чем?

Цитата: Нетак от 20.06.2011 01:23:17
Дзюдо. Классический приём. Бросок через бедро. Нужно лишь направить энергию атаки противника на то, чтобы он потерял рановесие. Захват: разглагольствования ДАМа о "политическом трупе". Уход с линии удара: воздержание при голосовании в СБ ООН. Иные варианты: вето - подставиться под удар, проголосовать за - упасть перед противником и проиграть. Далее, смещение центра тяжести противника упором в бедро: отправка балабола спецпосланника Президента на переговоры со смещением акцентов на Африканский Союз. Сейчас, я думаю, мы наблюдаем начало броска. Как он будет выглядеть в точности предположить не могу, но думаю, что красиво, с эффектным мельканием конечностей оппонента в прямом эфире.

Пожалуйста, конкретизируйте, под какой удар мы подставляемся в случае наложения вето? Ну, под какой, кто-нибудь может сказать? Что фатально плохого они нам смогут сделать, в случае вето, чего ещё не делали после Цхинвала? Поднимут срач в своих СМИ? А что он утихал? Объявят нам войну? Не дадут вступить в ВТО? Перестанут покупать нефть и газ?

Вот если бы мы наложили вето, это бы была сейчас весомая победа. Во-первых к нам незамедлительно присоединилась бы группа стран, которые воздержались при голосовании. Китай Бразилия и другие. В одиночку подставляться  никто не хочет, а группой запросто. А по старой памяти о СССР и особенно после Цхинвала в геополитике мы в этой группе запевалы были. Допустим, США и сателлиты плюнули на вето и пошли ломить Кадафи. Ну вот сейчас был бы совсем другой расклад. Нелегитимная коалиция скисла бы гораздо раньше, увидев какой железный этот Кадафи. А мы бы какой бонус получили. Информационный, моральный, наступательный в ООН. Как бы мы их сейчас обличали в попирании международного права, варварстве. А они бы только ушки прижимали, потому как крыть нечем.

Что же получается теперь. Кадафи совершенно неожиданно для всех, никуда не ушёл. Не ушёл и всё. Компания гопников оказалась картонной. Да, возможно их окунули в дерьмо, но а мы то тогда где? Если бы мы под реальных гопников прогнулись, ещё есть оправдание, а так под картонных, которых даже Ливия посылает. Это что не унижение?

Теперь, кто что выиграл. США в выигрыше, а именно они всё затеяли. Страны Европы, плевать на них, они в проигрыше, США лучше. Поистратились, бомбы томагавки кончились, США замечательно, станок есть, сейчас для восполнения боекомплекта свой ВПК на всю катушку и в итоге рост ВВП в производственном секторе. У НАТО нет бомб, плевать, воевать с Россией в лоб они не собираются, а бомбы ещё сделают. В Ливии и сопредельных территориях хаос надолго, исламисты нахапали оружия, потоки беженцев в Европу, нестабильность по региону, они сплошные плюсы США. Китай отдавили от Ливии. Продолжат и в других местах. Замечу, что операция в Ливии ещё не кончилась, ещё может быть и убьют Кадафи.
А что выиграла Россия? Сирия? А что там уже всё кончилось, тишь гладь, благодать? Погодите, придёт время и Сирии. Мы потом тоже будем петь песни про дзюдо? Что ещё, какие ещё плюсы? То что НАТО нас по головке погладило: «Кароший русиш почтальон»

В нормальной уважающей себя стране балаболы, клоуны выступают в цирке, веселят детей, а не становятся представителями президента страны. А мы что за страна? Это что за гадство?! Утрёмся и пойдём дальше? А честь нам кто вернёт? Фактически мы сдали тот нематериальный актив, который приобрели ценой крови ребят в Цхинвали. Сдали ни за что. Если после Цхинвала мир стал с надеждой смотреть на Россию, то теперь они говорят: «Россия всё та же, Ельцинская, продажная, без чести и достоинства, нельзя на неё рассчитывать».    
А что теперь с рейтингом президента будет? Это что игрушки? А Путина, назначившего такого президента это не касается? Да он вывернулся, но вопросы то остались. Это у него кадровая политика такая, что он нам таких неумелых приемников назначает? Или он себе просто удобного спарринг партнёра для выборов назначил? Но это ещё хуже. Нельзя с народом в такие игры играть. Так можно доиграться, что скажут: «чума на оба ваших дома». Жить то лучше люди не стали, не стали, увы.
Ребята, я вовсе не хочу говорить, что президент у нас предатель и вообще нехороший человек. Но снять розовые очки пора бы уже. Он совершил серьёзную ошибку, это моё мнение. Плюсов я не вижу, а минусы…

Цитата: Examination от 18.06.2011 17:47:48
L_valerij, знаете, почитал я коменты любезно Вами переведённые и такой осадочек остался не хороштй.

Получается, что большинство коментаторов просто не довольны или ходом операции, или генералом который её возглавляет, или методом ведения войны, может дороговизной затягивающегося конфликта для них лично, некоторые даже предчуствуют несправедливость будущего распределения возможных ништяков.

Именно так.
Чтобы у читающей наш форум публики не было иллюзий в отношении общественного мнения французов, то комменты практически к каждой острой статье на ливийскую тему условно можно поделить на три группы.

Группа 1 (Для себя я ее назвал "Бесноватые демократизаторы")

Ее основное амплуа - посыпать проклятиями тиранов всего мира, требовать наземного вторжения, упрекать власти в слабости и малодушии и т.п.
Иные респонденты даже предлагают  ограниченное применение ТЯО, есссно, во имя торжества все той же демократии.
Комменты из этой группы я просто перестал публиковать, т.к. они пестрят флудом, лозунгами, призывами, малосодержательны по существу и повторяются от статьи к статье.
К счастью, эта группа весьма малочисленна и в общей процентовке читателей я их оцениваю в 10-15 % от аудитории. Вполне допускаю, что  это штатные тролли или те же наемные служащие  для борцунства на инофорумах.

Группа 2 ("Системщики")

Их чуть поболе, процентов 25-35. Диалог ведут системно, т.е. с развернутым анализом, с отсылками к документам и фактам, к историческим событиям. Очень часто дают интересные ссылки на другие источники.

Группа 3 ("Болото")

Это все оставшиеся, которые по совершенно разным мотивам (как Вы верно подметили) недовольны происходящим и проявляют свои чувства в негодовании, ехидстве, стебе, сарказме, иронии, обычном житейском нытье и прочих совершенно нормальных и обычных человеческих эмоциях.

Говорю честно и открыто - я выбираю для публикации комменты очень субъективно, в зависимости от личных пристрастий. Критерием выбора служит, как правило, неординарное острое слово автора или просто хорошая шутка. Переводить все "полотенце" нет ни сил ни времени.

Что касается Вашего тезиса о приходе во Франции ко власти "Твердой руки", то очень на то похоже. Еще на старте ливийских событий в комментах несколько раз звучало, что Франции срочно нужен новый генерал де- Голль. Народ тут-же ехидно откликался, что такие люди - "товар штучный, сейчас такого Франция не производит"

15 июня пошла встреча представителя Африканского Союза (др. Рухакана Ругунда) с Советом Безопасности ООН.

Краткий итог:

1.  Военный действия незаконны

2.  "Повстанцы" должны сесть за стол переговоров с  Каддафи, или же воевать самостоятельно, без поддержки НАТО.

3. ООН должна прекратить вмешательство в дела суверенных государств (за исключением признанного геноцида, как в случае с евреями и третьим рейхом).

4.Боевые действия в Ливии - гражданская война.

...

http://www.mathaba.net/news/?x=627193

В общем очень похоже на ультиматум африканцев.  Интересно, что информация о встрече прошла "незамеченной" СМИ.  Определенный сдвиг в освещении ливийских событий произошел.  Похоже факторов ему способствовавших накопилось более, чем достаточно.

Цитата: Слоелолог от 20.06.2011 10:54:57
Пожалуйста, конкретизируйте, под какой удар мы подставляемся в случае наложения вето? Ну, под какой, кто-нибудь может сказать? Что фатально плохого они нам смогут сделать, в случае вето, чего ещё не делали после Цхинвала? Поднимут срач в своих СМИ? А что он утихал? Объявят нам войну? Не дадут вступить в ВТО? Перестанут покупать нефть и газ?

Вот если бы мы наложили вето, это бы была сейчас весомая победа. Во-первых к нам незамедлительно присоединилась бы группа стран, которые воздержались при голосовании. Китай Бразилия и другие. В одиночку подставляться  никто не хочет, а группой запросто. А по старой памяти о СССР и особенно после Цхинвала в геополитике мы в этой группе запевалы были. Допустим, США и сателлиты плюнули на вето и пошли ломить Кадафи. Ну вот сейчас был бы совсем другой расклад. Нелегитимная коалиция скисла бы гораздо раньше, увидев какой железный этот Кадафи. А мы бы какой бонус получили. Информационный, моральный, наступательный в ООН. Как бы мы их сейчас обличали в попирании международного права, варварстве. А они бы только ушки прижимали, потому как крыть нечем.

А вы не думали, что если на твоё вето забили то надо его потверждать, возможно военной силой. Иначе потеря лица.
И в чем другой расклад-то?

Цитата: Слоелолог от 20.06.2011 10:54:57

Что же получается теперь. Кадафи совершенно неожиданно для всех, никуда не ушёл. Не ушёл и всё. Компания гопников оказалась картонной. Да, возможно их окунули в дерьмо, но а мы то тогда где? Если бы мы под реальных гопников прогнулись, ещё есть оправдание, а так под картонных, которых даже Ливия посылает. Это что не унижение?

А с чего вы взяли что неожиданно?

Цитата: Слоелолог от 20.06.2011 10:54:57

Теперь, кто что выиграл. США в выигрыше, а именно они всё затеяли. Страны Европы, плевать на них, они в проигрыше, США лучше. Поистратились, бомбы томагавки кончились, США замечательно, станок есть, сейчас для восполнения боекомплекта свой ВПК на всю катушку и в итоге рост ВВП в производственном секторе. У НАТО нет бомб, плевать, воевать с Россией в лоб они не собираются, а бомбы ещё сделают. В Ливии и сопредельных территориях хаос надолго, исламисты нахапали оружия, потоки беженцев в Европу, нестабильность по региону, они сплошные плюсы США. Китай отдавили от Ливии. Продолжат и в других местах. Замечу, что операция в Ливии ещё не кончилась, ещё может быть и убьют Кадафи.
А что выиграла Россия? Сирия? А что там уже всё кончилось, тишь гладь, благодать? Погодите, придёт время и Сирии. Мы потом тоже будем петь песни про дзюдо? Что ещё, какие ещё плюсы? То что НАТО нас по головке погладило: «Кароший русиш почтальон»

А что выйграло США, без воды о выгодах дестабилизации и ни чем не потвержденном трепе о росте ВВП за счет производства бомб, четко по пунктам?
А вот РФ как раз в профите, это и рост цен на нефть и положение "мудрой обезьяны"

Цитата: Слоелолог от 20.06.2011 10:54:57

В нормальной уважающей себя стране балаболы, клоуны выступают в цирке, веселят детей, а не становятся представителями президента страны. А мы что за страна? Это что за гадство?! Утрёмся и пойдём дальше? А честь нам кто вернёт? Фактически мы сдали тот нематериальный актив, который приобрели ценой крови ребят в Цхинвали. Сдали ни за что. Если после Цхинвала мир стал с надеждой смотреть на Россию, то теперь они говорят: «Россия всё та же, Ельцинская, продажная, без чести и достоинства, нельзя на неё рассчитывать».    
А что теперь с рейтингом президента будет? Это что игрушки? А Путина, назначившего такого президента это не касается? Да он вывернулся, но вопросы то остались. Это у него кадровая политика такая, что он нам таких неумелых приемников назначает? Или он себе просто удобного спарринг партнёра для выборов назначил? Но это ещё хуже. Нельзя с народом в такие игры играть. Так можно доиграться, что скажут: «чума на оба ваших дома». Жить то лучше люди не стали, не стали, увы.

А от чего утираться-то?

Цитата: Олег Бр от 20.06.2011 11:18:22
А вы не думали, что если на твоё вето забили то надо его потверждать, возможно военной силой. Иначе потеря лица.

Извините, тут вы абсолютно не правы. "Пацан сказал - пацан сделал" - это для подворотни. В политике совсем другие правила.

Вето означает, только то, что те или иные действия будут считаться незаконными. И все. Никаких правовых и уж тем более силовых действий со стороны ветирующего не подразумевается. За всю историю существования ООН резолюции ветировались и нарушались не один раз. Явно или тайно. Это служило основанием для политической риторики. Да и только. Никто в реальную драку не лез и лица от этого не терял. Нарушением резолюции можно воспользоваться для оправдания тех или иных силовых действий. Но только если есть такое желание и, главное, возможность.

Вы не задумывались над тем, зачем вообще понадобилось получать резолюцию для интервенции в Ливии? НАТО в любом случае  сделало бы ровно тоже. Это все понимают. Тогда зачем Вашингтону все эти лихорадочные дипломатические усилия? Выламывание рук и подковерные договоренности? Вот как раз для сохранения лица. Насколько это возможно конечно в данном случае.

Так, что сохранение лица в нашем случае - это проблема не России, а НАТО.

Интересное мнение по поводу обсуждаемой темы от Льва Вершинина, который уже давно комментирует происходящее в Ливии. Стоило ли нам вписываться за Ливию?  

http://putnik1.livej…12207.html

Цитата
1. Да, действительно, с экономической точки зрения вписываться за Ливию у России резонов не было. Напротив, были все основания, подобно Китаю, отойти в сторону и не мешать гопникам  свежевать терпилу, который все равно не свой. Естественно, оговорив максимальную плату за пассивную позицию. Это неприятно, это аморально, но это политика.

2. При этом, однако, выполнив свою задачу, России, - исходи она из своих интересов, - следовало занять позицию гаранта исполнения приговора в том объеме, который она одобрила. Конечно, не посылая войска в случае нарушения Резолюции, но неукоснительно долбя на предмет любого эксцесса, ставя на вид, умолкая после долгих уговоров и ненадолго, и так далее. О перечисленных мне специалистами выгодах такого поведения говорить не стану, но, поверьте, они есть.

3. Вместо этого Россия, - вернее, её высшее руководство, и впредь я буду говорить только о нем, - почти сразу же встало (да простят мне без лести преданные) в позу "крутой зю", очевидно стремясь перейти из "красной зоны" в "блатную". Не останавливаясь ни перед публичным обострением отношений с фигурой № 2, ни, тем более, перед дезорганизацией и частичным разрушением десятки лет формировавшегося "восточного направления" советской и российской дипломатии, - и в конечном итоге, в Довиле, ценой утраты всех предполагаемых  выгод, добившись своего, получив наколки промокашки при паханах.

4. Единственное разумное объяснение такому пируэту и я (об этом у меня писано немало), и те, с кем мне удалось пообщаться, находим лишь в том, что маленький юрисконсульт из Питера, волею судьбы олицетворяющий великую державу, на которую ему плевать, очень не хочет уходить в небытие, а людям, нацеленным на полное обнуление этой державы, при малейшей возможности приручить его, есть прямой резон делать именно эту ставку, не наваливая лишнего. В итоге, в ходе кастинга претенденту были предложены тесты, и по ливийскому вопросу он экзамен прошел, а по прочим ключевым вопросам проходит сейчас.

ЦитатаЕсли бы мы наложили вето, то Ливию начали бы бомбить без обсуждения в совбезе ООН. а сейчас мы во первых сохранили право участвовать в обсуждении того, что происходит (иначе обсуждение бы шло исключительно в рамках НАТО), во вторых получили возможность критиковать НАТО за выход за рамки согласованных решений.

Думаю, умным людям объяснять не надо, что написанное выше - ерунда. Но все же объясню.
Во-первых, НАТО сейчас нас никак не спрашивает, что ему делать, и никаких вопросов по ведению операции с нами не обсуждает. Обсуждение и идет исключительно в рамках НАТО.
Во-вторых, критиковать НАТО за НЕЗАКОННУЮ ОПЕРАЦИЮ - на порядок более политически выигрышная позиция, чем критиковать за "выход за рамки согласованных решений", которые никто с нами и не согласовывает. Просто пример из жизни: любой человек поддержит пострадавшего от преступления и поддержит человека, который добивается законного наказания преступника: а вот в отношении такого же человека, который сел играть с шулерами, продул и теперь жалуется, что его кинули, массовая реакция будет: "Сам дурак!"

Цитата
Роковой удар был нанесен по одному из бедных районов Триполи вскоре после полуночи.
Множество людей прибыло на помощь службам спесения, чтобы разобрать завалы в поисках раненых и погибших.
Как сообщает корреспондент Би-Би-Си в ливийской столице Джереми Боуэн, в воскресенье утром его отвезли в больницу, где продемонстрировали тела двух маленьких детей, двоих мужчин и женщины.
Местные жители утверждают, что в результате авианалета погибли все члены одной из семей, проживавших в пострадавшем здании, однако подтверждений этих фактов из независимых источников не поступало.
Тем не менее, по словам Боуэна, гибель мирных жителей вновь поднимает вопрос о военной операции НАТО в Ливии, начатой в марте этого года.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/06/110618_tripoli_two_killed.shtml

Желание европейцев выползти из этой все более дурнопахнущей "операции" проступает все более явственно. А впереди еще маячит почти неизбежная наземная опрация и уже с собственными "двухсотыми". И вряд ли дядя Сэм позволит им "отмазаться". Останется только ныть и завидовать более дальновидной Германии.

Цитата: Слоелолог от 20.06.2011 10:54:57
Пожалуйста, конкретизируйте, под какой удар мы подставляемся в случае наложения вето? Ну, под какой, кто-нибудь может сказать? Что фатально плохого они нам смогут сделать, в случае вето, чего ещё не делали после Цхинвала? Поднимут срач в своих СМИ? А что он утихал? Объявят нам войну? Не дадут вступить в ВТО? Перестанут покупать нефть и газ?

Блин, ну сколько можно одно и тоже обсуждать? Похоже ветку читают только по диагонали.
Сначала факты.
1. Вето в 1999 г по поводу Югославии. И что? Помогло это сербам?
2. Вето в 2003 году по поводу Ирака. Остановило это кого-то?
3. Натыкался на информацию, что корабль радиоэлектронной разведки ЧФ РФ вышел в район Ливии 14 марта. Голосование о военной операции было 17 марта. Ни о чем не говорит?

ЦитатаВот если бы мы наложили вето, это бы была сейчас весомая победа.

Если бы мы наложили вето, варианта развития событий 2:

Более вероятный: на вето плюют и тупо начинают бомбардировку. Когда выясняется, что ее не хватает вводят войска и Каддафи ведет личные задушевные беседы с  Хуссейном и Милошевичем. Сейчас же действует "бесполетная зона", а наземная операция запрещена в р1973 прямым текстом. Не задумывались, кто и зачем этот запрет туда вставил?

Менее вероятный: В Ливию не вторгаются, но на Россию вешают всех собак за поддержку кровожадного диктатора. (см. текущую западную прессу по поводу Сирии и позиции России.) После этого раскачивают Сирию, и разогретому западному обывателю уже не нужно объяснять почему на мнение России по поводу вторжения в Сирию можно и нужно наплевать. Чем Сирия для России важнее Ливии будте добры, узнайте сами.

Да, Ливии и Каддафи непросто, они сражаются, но позиция России дала им шанс на победу. Причем сражаются они не только за себя, но и "за того парня" - Сирию.

Немного оффтопик, но добавлю, что вторжение в Сирию по моему мнению все равно неизбежно, но чем дольше продолжается Ливийская авантюра, тем сложнее и затратнее для Запада оно будет.

Цитата: Viatcheslav от 20.06.2011 14:26:33
Думаю, умным людям объяснять не надо, что написанное выше - ерунда. Но все же объясню.
Во-первых, НАТО сейчас нас никак не спрашивает, что ему делать, и никаких вопросов по ведению операции с нами не обсуждает. Обсуждение и идет исключительно в рамках НАТО.
Во-вторых, критиковать НАТО за НЕЗАКОННУЮ ОПЕРАЦИЮ - на порядок более политически выигрышная позиция, чем критиковать за "выход за рамки согласованных решений", которые никто с нами и не согласовывает. Просто пример из жизни: любой человек поддержит пострадавшего от преступления и поддержит человека, который добивается законного наказания преступника: а вот в отношении такого же человека, который сел играть с шулерами, продул и теперь жалуется, что его кинули, массовая реакция будет: "Сам дурак!"

Но в реальности ведь было бы всё не так.

После ветирования бумаги разворачивается кампания в прессе и тв(что что, а это умеют, не отнять): Кадафи бомбит своих граждан, а мы помочь им не можем, а мы ведь только(!) хотели небо закрыть.
Через какое то время, неделя, две, действительно бомбят практически в прямом эфире, кровь, камеры, крики, постановки и прочее, и под возгласами "русские не дали нам вовремя защитить мирных людей", и мы вынуждены теперь за них заступится, и ребята заступаются.
Причем, если сегодня они формально нарушают бумагу СБ, там речь только о "небе", то в новой ситуации они ничего не нарушают, так как бумаги нет никакой, а ситуация в глазах людей резко изменилась.
Любые их промахи с этого времени идут с оправданием: если бы вовремя закрыли небо( а вы помните, кто не дал нам сделать это), то этих зверств бы не было, мы бы не позволили, так что теперь мы только разруливаем и вообще нам за это приплатить надо. И т.д. и т.п. Неправдоподобно?

Прошу прощения, если ссылка уже была, мне показалась крайне интересной и достойной даже отбаянится

Почему мы вовсе не были обязаны яростно защищать Каддафи
http://moole.ru/blog…ostno.html

Ливия подписала многомиллиардные контракты на закупку российских вооружений, взамен на что получила списание более 7 млрд.долл. долга еще перед Советским Союзом. То есть на такую сумму Каддафи должен был купить у нас оружия. Заключено было на 2 млрд.долл. Парафировано - еще на 2 млрд.долл. Но ничего почти не поставлено. Так как тянул, тянул, тянул. И именно Каддафи и тянул. Параллельно ведя переговоры с Западом. А в итоге - кинул СЕБЯ. Не торговался бы со всеми, как на базаре, и не кидал бы всех - уже б имел и 4 дивизиона С-300ПМУ-2, и кучу "Торов-М2Э", и "Буки-М2Э", и Су-35СЭ (может Су-30МКА, но тоже замечательно), и Т-90СА, и модернизированные Т-72М1К, и лодки, и катера, и "Яхонты", и новую АСУ ПВО...

Цитата: xtravert
НАТО сейчас прикрыывается исполнением резолюции ООН. резолюции, которую страны НАТО сами и приняли. Очевидно, что сейчас действия альянса вышли далеко за рамки резолючии. Т.е. они нарушаю свои собственные решения. Сами. Свои собственные.
А что значит незаконную, позвольте спросить? Сейчас они нарушают резолюцию 1973, а если бы мы ее ветировали, то тогда они что нарушили бы?

Мне неловко напоминать, что международное право не ограничивается резолюциями ООН. Оно включает в себя комплекс правовых определений и норм, начиная от Устава ООН, в том числе определеие агрессии, которое, как мы помним, мы сами использовали в отношении Грузии.
Мне также неловко напоминать, что до резолюции 1973 была также резолюция 1970, которая вообще не давала право никаким странам вести какие-либо боевые действия в Ливии.
Следовательно, при "вето" на резолюцию 1973 мы получили бы:
1) Полное отсутствие разрешения вести какие-либо боевые действия в Ливии со стороны СБ ООН (не разрешено резолюцией 1970 и вето на резуолюцию 1973).
2) Квалификацию любых военных действий со стороны третьих стран против Ливии как агрессию в нарушение международного права и запрета СБ ООН.

Очевидно, что это не гарантия от нападения НАТО. Очевидно также, что это не гарантия международного осуждения НАТО. Это гарантия от того, что НАТО будет прикрываться ООН и другими странами при осуществлении агрессии и при попытках ее оправдать.

А антироссийский пиар в СМИ нас вроде бы волновать не должен.

ЦитатаПричем, если сегодня они формально нарушают бумагу СБ, там речь только о "небе", то в новой ситуации они ничего не нарушают, так как бумаги нет никакой, а ситуация в глазах людей резко изменилась.

См. выше. Нарушают. Устав ООН и резолюцию 1970 о требовании мирного разрешения конфликта.

ЦитатаЛюбые их промахи с этого времени идут с оправданием: если бы вовремя закрыли небо( а вы помните, кто не дал нам сделать это), то этих зверств бы не было, мы бы не позволили, так что теперь мы только разруливаем и вообще нам за это приплатить надо. И т.д. и т.п. Неправдоподобно?

Правдоподобно, но как аргумент не годится. Ведь оправдания можно найти и придумать для чего угодно, в том числе и для бомбардировки мирных объектов.

ЦитатаВето в ООН не делает операцию незаконной, оно делает её не согласованной с ООН ("без санкции ООН"), выводя тем самым из ООНовских механизмов.

См. выше: не выводит. Международное право и Устав ООН распространяются на все страны-члены ООН.

Например наши действия в ЮО и А были без санкции ООН.[/quote]
Да, санкции ООН у нас не было, у нас был мандат миротворцев СНГ, и именно поэтому возникла красивая формулировка "принуждение к миру", сделавшая возможной военную операцию. Как вы помните, тут странам Запада возразить оказалось нечего. Без него мы влетели бы под определение агрессии.

ЦитатаМы воздержались и в результате страны НАТО (проголосовавшие "за") сами отказались от наземной операции.
Было-бы вето - они бы получили карт-бланш на свои действия, а мы - моральное самоудовлетворение.

Прямо белое - это черное, а черное - это белое.
Еще раз: нет, отсутствие резолюции ООН не выводит ситуацию из поля международного права и никакого карт-бланша не дает.
НАТО могло пойти на попятную, или потерять время (за которое Каддафи мог и подавить мятеж), а это шанс на мир.
И НАТО могло поступить, как в Ираке, проигнорировать ООН и в очередной раз ввязаться в военную операцию без согласия ООН, что создало бы отличную причину для международного преследования НАТО (что - вопрос политической воли, т.е. шанс, а не гарантия).
Вместо этого сейчас у НАТО в Ливии есть официальное прикрытие от ООН для вмешательства, и имея это прикрытие, оно делает вид, что соблюдает резолюцию ООН, "не прибегая к наземной операции". И оправдать тех, кто согласовал такую резолюцию, нечем.
То, что в первоначальном плане была ошибка, и что Каддафи уже сумел повернуть ситуацию так, что резолюция стала проклятьем НАТО вместо подспорья, заслуга не тех, кто принимал эту резолюцию, и не тех, кто воздерживался. А только Каддафи и ливийцев. Только их.

Еще раз. Здесь нет утверждения, что Россия должна помогать Ливии в войне против НАТО, или что НАТО не могло бы начать войну самостоятельно и без разрешения СБ ООН. Это обеспечить невозможно. Важно, чтобы Россия и СБ ООН прямо и недвусмысленно такую агрессию запрещали.

ЦитатаБолее вероятный: на вето плюют и тупо начинают бомбардировку. Когда выясняется, что ее не хватает вводят войска и Каддафи ведет личные задушевные беседы с  Хуссейном и Милошевичем. Сейчас же действует "бесполетная зона", а наземная операция запрещена в р1973 прямым текстом. Не задумывались, кто и зачем этот запрет туда вставил?

Это секрет Полишинеля.
Запрет возник там только для того, чтобы резолюция не выглядела как "СБ ООН штампует агрессию иракского типа". Россия решила сохранить лицо и "не возражать" против резолюции, в которой был запрет на агрессию. НАТО это устроило, так как изначально все считали, что мятежники справятся сами, надо только помочь подавить каддафистские силы.
Я уже писал, что сама по себе такая позиция - полбеды, беда в том, что мы и бонусы от этой позиции растеряли в погоне "за посредничеством".

ЦитатаМенее вероятный: В Ливию не вторгаются, но на Россию вешают всех собак за поддержку кровожадного диктатора. (см. текущую западную прессу по поводу Сирии и позиции России.) После этого раскачивают Сирию, и разогретому западному обывателю уже не нужно объяснять почему на мнение России по поводу вторжения в Сирию можно и нужно наплевать. Чем Сирия для России важнее Ливии будте добры, узнайте сами.

Надо ли напоминать, что в оправдание агрессии против Сирии можно распространить те же механизмы, которые задействовало НАТО в случае Ливии?
НАТО не давит на Сирию так не потому, что нет механизмов обеспечения агрессии, а потому, что сопротивление Каддафи высасывает все ресурсы. Это главная и основная причина.
Насчет прессы - не пора ли понять, что мнение западной прессы нас волновать вообще не должно?

ЦитатаДа, Ливии и Каддафи непросто, они сражаются, но позиция России дала им шанс на победу. Причем сражаются они не только за себя, но и "за того парня" - Сирию.

Это заслуга Ливии и Каддафи в чистом виде.

Позиция России здесь несубъектна и двулична.
Россия пыталась решить несколько задач одновременно: чтобы поддержать Запад в требованиях к Каддафи, чтобы не поддержать агрессию (а то получится, что мы вписались за Ирак-2), чтобы быть в белых перчатках над схваткой и чтобы стать посредником в урегулировании.
Не получилось в полной степени ничего, и это закономерно. Надо различать субъектность и многовекторность.

Даже и не знаю как это прокомментировать... Мне кажется это большая ошибка... Распространяя и дальше правдивую информацию о происходящем в Ливии, он больше бы полезного сделал. И тут не важно какая там у него политическая позиция. Предатель там Медведев или притворяется. Правда она и есть правда. Убьют парня и все дела... В общем грустно это все...

Цитата
http://henrykane.livejournal.com/
Вот и все
June 20th, 11:38
Прощаюсь. Огромная благодарность Льву Вершинину и Эль Мюриду за помощь в информационной войне. Ну и всем остальным, за поддержку.
Касаемо новостей. Может быть, удастся выйти на связь, но ничего не обещаю, тем более что глаза бы мои компьютер уже не видели. Рекомендую френдить следующих людей:
maramus - репортер Рен-ТВ, сейчас в Триполи. Один из наиболее надежных и достоверных источников.
cyaegha_c - админ фейсбучной группы. Обещала в июле какой-то глобальный проект.
Ах да. Всем тем русским, которые сочувствовали Ливии, ужасались предательству Лжедмитрия, но сразу начинали покорно блеять «да что мы можем», «да это безумие», когда речь заходила о действиях, и боялись встретить даже минимальное сопротивление. Я вас от всей души проклинаю. Пожинайте плоды, чем ближе к выборам, тем вам будет веселее жить. Если, не дай Бог, мы проиграем, это ваша вина. Моя тоже, но я хотя бы попробовал искупить ее. Вы заслужили своего президента, ленивые трусы.
Да, я предатель. Я предаю интересы своего государства, потому что не могу предать себя самого. Возможно, мне придется стрелять в наших ребят, если их заставят вторгнуться в Джамахирию. Меня уже перестала пугать эта мысль. Я борюсь не за Россию, а за справедливость, которую она больше не защищает. И это вы меня таким сделали.
Аллах, Муаммар, Ливия!

Как это было Без комментариев
http://putnik1.livej…13940.html
1 ноября 2008 года, 13:30 Москва, Кремль
Переговоры с Лидером ливийской революции Муамаром Каддафи

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемый господин Каддафи! Уважаемые коллеги! Мне бы хотелось вас ещё раз поприветствовать в Кремле, выразить надежду на то, что продолжение наших переговоров будет сегодня заинтересованным и товарищеским, таким, собственно, какими являются в настоящий момент российско-ливийские отношения. Уверен, что эти переговоры придадут новый импульс нашим дружеским отношениям.
http://kremlin.ru/news/1954

11 февраля 2009 года, 13:00
Дмитрий Медведев направил поздравительное послание Руководителю ливийской революции Муамару Каддафи по случаю его избрания на пост Председателя Африканского союза
"Высоко ценим Ваш личный вклад в становление этого интеграционного объединения, повышение его авторитета и создание действенной системы коллективной безопасности на континенте".
http://kremlin.ru/news/3200

3 декабря 2009 года, 16:30 Рим
Пресс-конференция по итогам Российско-итальянских межгосударственных консультаций
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сильвио. Уважаемые представители средств массовой информаций, коллеги! Отдельно хотел бы поблагодарить господина Сильвио Берлускони, всех итальянских коллег за прекрасную атмосферу, которая была создана для работы. Когда меня пригласили на пресс-конференцию сюда, в палатку, я сначала подумал, что эта палатка будет похожа на палатку нашего друга – лидера Ливийской Социалистической Арабской Джамахирии полковника Муамара Каддафи.
http://kremlin.ru/transcripts/6236

27 мая 2011 года, 19:00 Довиль
Пресс-конференция по итогам саммита «Группы восьми»
Д.МЕДВЕДЕВ: И отвечая на Ваш последний вопрос. Если Вы смотрели Декларацию [Довильская декларация «Группы восьми»: Неизменная приверженность свободе и демократии], там написано, что режим Каддафи потерял легитимность, он должен уйти, это принято единогласно.
Пусть уходит куда хочет, на самом деле.
В отношении господина Маргелова, я пока полагаю, что ему было бы правильно съездить в Бенгази.
Что касается Триполи, то там ситуация более сложная. Но в любом случае, я надеюсь, у него будут возможности пообщаться и с той, и с другой стороной: и с повстанцами, и с новыми политическими силами, и с представителями прежнего руководства.
Что касается ухода нынешнего лидера ливийской революции, я имею в виду Каддафи, естественно, то, на мой взгляд, это не имеет существенного значения. Если он такое ответственное решение для себя примет, а это было бы полезно для страны и для ливийского народа, то тогда можно будет обсуждать, каким образом это можно сделать, какая страна его могла бы принять и на каких условиях, и что бы он мог сохранить, а что он должен потерять. Но в любом случае мировое сообщество сегодня не видит его в качестве руководителя Ливии, и это позиция не только «большой восьмёрки», но и всех африканских стран, которые сегодня присутствовали на дневных заседаниях.
ВОПРОС: Россия примет Каддафи?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, мы не будем, но такие страны найдутся.
http://kremlin.ru/transcripts/11374

Цитата: Олег Бр от 20.06.2011 11:18:22
А вы не думали, что если на твоё вето забили то надо его потверждать, возможно военной силой. Иначе потеря лица.

Совсем не факт, что на вето забили бы. У НАТО и США уже две войны на горбу. Если забили, то да совсем не лишне и подтверждать, но совсем не обязательно военной силой. Дипломатической поддержкой, поддержкой в ООН, гуманитарной, информационной. И да если очко играет, заступаться, то и даже после этого можно потерять лицо. Но из этого же не следует, что раз есть риск потерять лицо, то значит его надо терять немедленно. Ведь мы именно это и сделали, потеряли лицо. И даже не попытались за него побороться.

Цитата: Олег Бр от 20.06.2011 11:18:22
А с чего вы взяли что неожиданно?

Конечно неожиданно. До этого всех валили, Милошевича, Садама, Мубарака. А тут всё сообщество навалилось. Найдите мне ещё одного такого лидера в мире, кто бы не сломался. Он очень редкий человек. Его ни армия ни народ не предали, несмотря на невероятный прессинг, поддержаный Россией. То что он держится, это только его заслуга, его армии и народа. Россия не помогала, а ровно наоборот.

Цитата: Олег Бр от 20.06.2011 11:18:22
А что выйграло США, без воды о выгодах дестабилизации и ни чем не потвержденном трепе о росте ВВП за счет производства бомб, четко по пунктам?
А вот РФ как раз в профите, это и рост цен на нефть и положение "мудрой обезьяны"

Того, что перечислил вполне достаточно.
Про мудрую обезьяну. Радоваться спекулятивному росту цен вполне достойно глупого бандерлога. Но вдвойне бандерлог глуп, воображая себя «мудрой обезьяной» и восседая посередине континента, в котором мутят большой хаос. У нас в составе северный Кавказ, на южных границах средняя Азия. А вы что-то там говорите о мудрой обезьяне.