Военная операция НАТО в Ливии

Цитата: xtravert
Если бы мы наложили вето, то Ливию начали бы бомбить без обсуждения в совбезе ООН. а сейчас мы во первых сохранили право участвовать в обсуждении того, что происходит (иначе обсуждение бы шло исключительно в рамках НАТО), во вторых получили возможность критиковать НАТО за выход за рамки согласованных решений.
а про Цхинвал, вы хорошо вспонили. в тему. сразу после фразы "к нам незамедлительно присоединилась бы группа стран". много их во время Цхинвала к нам присоеденились? ага, я помню, в очередь записывались, чтобы поддержку успеть оказать.

Ровным образом наоборот. Поскольку все члены НАТО входят и в ООН, мы имели бы все возможности навязывать им обсуждение на гораздо более представительной площадке, чем НАТО. Но согласившись с резолюцией мы сами себе завязали рот, и можем теперь только невнятно стонать по поводу превышения. Мы согласились с навязанной формулировкой, по которой кровавый диктатор Кадафи воюет со своим народом. А могли бы озвучивать на официальной площадке другую формулировку, что законное правительство борется с Аль-Каидой и боевиками. А теперь что? Ну подумаешь в борьбе с кровавым тираном немного превысили полномочия. Дело то житейское, ведь хотели как лучше, не правда ли?

Цитата: Viatcheslav от 20.06.2011 18:33:39
Это секрет Полишинеля.
Запрет возник там только для того, чтобы резолюция не выглядела как "СБ ООН штампует агрессию иракского типа". Россия решила сохранить лицо и "не возражать" против резолюции, в которой был запрет на агрессию. НАТО это устроило, так как изначально все считали, что мятежники справятся сами, надо только помочь подавить каддафистские силы.

Ага, то есть все что способна сделать Россия это "сохранить лицо", на большее она не способна в принципе. Вы в какой стране проживаете, если не секрет?

ЦитатаЯ уже писал, что сама по себе такая позиция - полбеды, беда в том, что мы и бонусы от этой позиции растеряли в погоне "за посредничеством".

Тут соглашусь, Медведев и Маркелов упустили поразительное количество возможностей промолчать.

ЦитатаНадо ли напоминать, что в оправдание агрессии против Сирии можно распространить те же механизмы, которые задействовало НАТО в случае Ливии?

В том то и дело, что не могут. Дважды это не проглотят даже их избиратели. Тут можно вспомнить как изменилось отношение к США до и после войны в Ираке. Им теперь тычут этим в лицо при каждом удобном случае, и это одна из причин почему Штаты в Ливию не лезут. Так что придется придумывать что-то новое.

ЦитатаКаддафи уже сумел повернуть ситуацию так, что резолюция стала проклятьем НАТО вместо подспорья, заслуга не тех, кто принимал эту резолюцию, и не тех, кто воздерживался. А только Каддафи и ливийцев. Только их....
НАТО не давит на Сирию так не потому, что нет механизмов обеспечения агрессии, а потому, что сопротивление Каддафи высасывает все ресурсы. Это главная и основная причина... Это заслуга Ливии и Каддафи в чистом виде.  

Ну да, а преодолеть сопротивление Каддафи наземными войсками они не могут, потому что это лично сам всемогущий Каддафи вписал в резолюцию 1973 запрет на ввод войск. Кто бы мог подумать, что глупая попытка России  "сохранить лицо", которую вы так удачно разоблачили, на деле окажется дальновидной политикой Каддафи?

ЦитатаНасчет прессы - не пора ли понять, что мнение западной прессы нас волновать вообще не должно?

Это вы сейчас с кем разговариваете? Если со мной, то я писал о способности западной прессы влиять на мнение западного обывателя. Не думал, что это требует пояснения. Для западной пропаганды стало намного сложнее объяснить, какого собственно черта надо переться в Сирию. Именно потому, что Россия не мешала им вляпаться в Ливию.

ЦитатаПозиция России здесь несубъектна и двулична.

Насчет несубъектна - оставлю на вашей совести ибо это вопрос веры, а вот двулична... Русский народ не резиновый. Может хватит уже грудью на амбразуру, а? Может пусть наконец ливийцы, сербы и прочие "братушки" сами сражаются за свою свободу и будущее?

Цитата: AndreyK
Вас что устроило бы много большее дерьмо наложи мы вето?

Мы вышли на дорогу, вышли по правилам, а Запад начал грубо их нарушать, теперь наша очередь поставить на место зарвавшихся любителей  грубой силы.

От правого грязь отвалится. То что их лживые СМИ льют на нас ушатами давным-давно, пора бы уже привыкнуть. Однако многие в мире и в России видят, что и как обстоит на самом деле. Если бы Медведев поступил жестко и наложил вето, он бы сильно поправил свой рейтинг в России, да и в мире тоже, этого мало?

Когда их в очередной раз не поставят на место, что вы будете говорить? Пока что ставит их на место Ливия, а не Россия.

Цитата: AndreyK
Нда получили бы.
Пошедшую в обход ООН силовую операцию и аргументированные крики что Россия вето накладывает, а ничего не делает.(Раз запретили, значит сами должны что-то предложить, а у нас ничего, не наш регион)

Эти воображаемые крики может быть были бы аргументированными, если бы действительно нечего было предложить.
Мы вполне могли бы предложить предоставить доказательства, что авиация Каддафи бомбит Бенгази.
Мы бы могли предложить поразглядывать снимки со спутников, сделанные нашими военными, где отчетливо видно, что бомбили не Бенгази, а военные арсеналы, чтобы оружие не досталось "мирным демонстрантам".
Мы могли бы им сообщить, что ничего делать в Ливии не собираемся, поскольку не видим оснований для вмешательства во внутренние дела. Если НАТО желает лезть - флаг в руки и барабан на шею. Но без индульгенции.

ЦитатаА так же дали новый точек осуществлению американской мачты - убрать ООН с мировой арены и все накладываемые ей ограничения.Словом и Ливии не помогли бы, и ООН опусти ли бы ниже плинтуса, ну и конечно остались бы в стороне "якобы" чистыми. Вот и все тоги потенциального вето.

Это какая то логика навыворот. Вот как раз ООН, штампующая любые резолюции которые НАТО в голову взбредут, без всякого доказательного материала - это и есть засовывание ООН под тот самый плинтус.

ЦитатаПравомерно-ли Ваше "Следовательно" надо спрашивать у юриста-международника. Но судя по вашему тексту вы не правы. Вето только заворачивает резолюцию, не более того. Вето не означает запрета. Т.е. после вето на резолюцию правовой статус точно такой, как если-бы резолюция вообще не рассматривалась СБ ООН. Понимаете? Не принятые СБ ООН резолюции не только не действуют, они вообще не существуют в рамках правовой системы.

Для того, чтобы выполнялось (2 - запрета СБ ООН), нужна специальная резолюция, запрещающая именно (2), а не вето на резолюцию "разрешающую" (2). Понимаете разницу? Во внимание принимаются только принятые документы.

Это не надо объяснять. Вы просто (почему-то) не учитываете факт существования такого основополагающего документа, как Устава ООН, в статье 51-й которого дано исчерпывающее определение того, что такое агрессия, декларировано право государства защищаться на агрессию, а еще указано прямым текстом, что войны как средство дипломатии недопустимо.

Т.е. если СБ ООН не заявил, что данное военное вмешательство против страны, не воюющей против вас, не осуществлявшей против вас акта агрессии, допустимо - то оно автоматически незаконно в силу Устава ООН. И все. И никакого дальнейшие пояснения насчет того, почему взрослые мальчики не могут стрелять в кого попало, не надо. Куда более основополагающий документ ООН говорит о том, что мальчики вообще не имеют права стрелять в кого попало.

У нас должна была быть одна задача на том этапе: не дать ООН благословить агрессию под любыми поводами. Сами - пожалуйста. Но без нас и без ООН.

ЦитатаТак ведь страны НАТО (США, Англия, Франция) являются постоянными членами СБ ООН (право вето), кроме того квалифицированное большинство стран входящих в СБ ООН высказалось ЗА обе резолюции.

А это уже результат того, что воздержались постоянные члены СБ: Россия и Китай.

Цитата Прошу вас, давайте прекратим эти разговоры в пользу Вето.
Есть 2 (две!) позиции (а) позиция морального самоудовлетворения (само - потому что никто кроме нас о нашей моральной безупречности не узнает), и (б) позиция действий в текущих реалиях (ключевое слово действий).
Вето с точки зрения позиции действий означает - военную конфронтацию с западам ради Ливии Каддафи.

Ни разу не означает. Модель выглядит так:
1. Запад выносит проект резолюции 1973.
2. Россия неформально заявляет, что будет вето.
3а. Запад отзывает проект резолюции. НАТО начинает военную операцию.
3б. Запад ставит резолюцию на голосования. Россия накладывает "вето". НАТО начинает военную операцию.
4. Россия устраивает громкий скандал в СБ ООН с указанием на недопустимый акт агрессии, официально заявляет, что единственным шансом урегулировать ситуацию является приостановка военных действий, чего она будет добиваться всеми возможными средствами, и умывает руки от дальнейшего развития ситуации в Ливии. Все, мы в стороне в белых перчатках.
5. НАТО устраивает все то, что устраивало, оказывается в том же месте и в той же позе, что и в реальности, плюс в статусе агрессора перед международным сообществом, и имеет Ирак-2. Объяснить своему народу, что после Ливии будет еще и Сирия, оказывает настолько же нереально, что и в настоящее время.
6. Россия документирует и пиарит все факты того, что делает НАТО на самом деле, а когда встает, наконец, вопрос о переговорах, то Россия автоматом оказывается в первых ролях, как страна, не побоявшаяся с самого начала заявить, что все надо решать только миром, и не влезшая в авантюру.
Т.е. для Ливии и НАТО результат не меняется. А вот у нас на руках гораздо лучший дипломатический расклад.  

ЦитатаАга, то есть все что способна сделать Россия это "сохранить лицо", на большее она не способна в принципе. Вы в какой стране проживаете, если не секрет?

Я в России живу. Поэтому и обидно. Я вижу в поступках Медведева и Маргелова только перечисленные выше четыре взаимопротиворечащие пункта и отсутствие умения формировать из этих разных интересов в политику России как субъекта.

ЦитатаВ том то и дело, что не могут. Дважды это не проглотят даже их избиратели. Тут можно вспомнить как изменилось отношение к США до и после войны в Ираке. Им теперь тычут этим в лицо при каждом удобном случае, и это одна из причин почему Штаты в Ливию не лезут. Так что придется придумывать что-то новое.

Избиратели вообще не проглотят еще одну такую же провальную военную авантюру, как бы она ни была оформлена - как Ливия или как Ирак. Я помню, как те же французы выходили стотысячными демонстрациями против войны в Ираке, а тут вон сами ввязались.

ЦитатаНу да, а преодолеть сопротивление Каддафи наземными войсками они не могут, потому что это лично сам всемогущий Каддафи вписал в резолюцию 1973 запрет на ввод войск. Кто бы мог подумать, что глупая попытка России  "сохранить лицо", которую вы так удачно разоблачили, на деле окажется дальновидной политикой Каддафи?

Не так. В НАТО знали, под чем подписываются. Раз они согласились, значит, считали, что эта фраза является достаточно малой платой за пропуск резолюции, оправдывающей их действия. То есть - что мятежники победят Каддафи сразу, как только до его войск доберутся демократические бомбы и ракеты. Кто бы мог подумать, что Каддафи станет держаться так, что фраза, вписанная для страховки от обвинений в потакании интервенции, станет ловушкой?

Можно было бы восхищаться российской дипломатией, если бы она это заложила. Но оказывается, она вообще оказалась не готова к такому развитию событий. Медведев всем своим видом и речами показал, что плана действий на случай, если НАТО вляпается, не было вообще. В результате мы произносим дежурные слова о мирном урегулировании и заявляем, что Сирию не пропустим. Ясный пень, не пропустим, Сирия нам нужна, а еще не хочется снова облажаться. Но ведь именно сейчас надо вовсю распиаривать провал НАТО в частности и силовых стратегий интервенции всех видов вообще. Везде, от Russia Today и до площадки СБ ООН. И где?

ЦитатаЭто вы сейчас с кем разовариваете? Если со мной, то я писал о способности западной прессы влиять на мнение западного обывателя. Не думал, что это требует пояснения. Для западной пропаганды стало намного сложнее объяснить, какого собственно черта надо переться в Сирию. Именно потому, что Россия не мешала им вляпаться в Ливию.

Понимаете, мне, конечно, жаль неокрепшие мозги западного обывателя, но какое отношение к российской политике имеет мнение, сформированное западными СМИ в этих мозгах? Не обыватели ведь внешней политикой занимаются. Да и ухудшить это мнение "из СМИ" чем-то трудно, оно и так негативное.

ЦитатаНасчет несубъективна - оставлю на вашей совести ибо это вопрос веры, а вот двулична... Русский народ не резиновый. Может хватит уже грудью на амбразуру, а? Может пусть наконец ливийцы, сербы и прочие "братушки" сами сражаются за свою свободу и будущее?

Это не "грудью на амбразуру". Грудью на амбразуру будете Москву от самолетов НАТО защищать. А это дипломатические действия в предполье, направленны на срыв планов противника на дальних рубежах, еще до того, как он приступит к реализации плана.
Это в первую очередь в наших интересах - срывать дестабилизацию Ближнего Востока.

ЦитатаИх тонкая нить к спасению именно позиция России и Китая, а так же собственное мужество.

АндрейК, несерьезно. "Каддафи должен уйти" - не является их нитью к спасению. Спасают страну только они сами. Дай бог, чтобы вышло.

ЦитатаВот за этот пост меня слегка отминусовали. Вот теперь вопрос к сделавшим это - кто из вас, господа,
не понимал, что после принятия 1973 Ливию с воздуха будут вбивать в 15 век?
Ну, ответьте - я, такой-то, этого не понимал, поэтому поставил минус.

tse38, а всем и было очевидно, достаточно эту же ветку назад отмотать. После того, как резолюция была принята, вопрос ставился лишь, успеет ли армия закрепиться в пригородах Бенгази, или нет. Не успела.

Цитата: tse38

не понимал, что после принятия 1973 Ливию с воздуха будут вбивать в 15 век?

Ни чего, что я вопросом на вопрос?

А вот тов. Сталин приказывая советской делегации не являтся на заседания СовБеза ООН посвешеное Корейскому конфликту, понимал или не понимал, что амереканцы этим воспользуются и протащут нужную им резалюцию для ввода войск в Корею.

Цитата: Viatcheslav
Как мы знаем, по результатам своего поступка тов. Сталин закрепил в зоне соцблока КНДР.

во-во и я про то же.
Действия или бездействия властьпридержаших не всегда объяснимы с точки зрения рядового обывателя, хотя бы по тому что рядовой обыватель не видет картинку в целом.

Цитата: eLoky от 20.06.2011 15:10:18
Блин, ну сколько можно одно и тоже обсуждать? Похоже ветку читают только по диагонали.
Сначала факты.
1. Вето в 1999 г по поводу Югославии. И что? Помогло это сербам?
2. Вето в 2003 году по поводу Ирака. Остановило это кого-то?
3. Натыкался на информацию, что корабль радиоэлектронной разведки ЧФ РФ вышел в район Ливии 14 марта. Голосование о военной операции было 17 марта. Ни о чем не говорит?

1, 2. Даже если и так, что с того? Не останавливают вето громилу с дубиной. Поэтому надо громиле подыгрывать? Говорить, что он не громила, а херувим миротворец? Я не понимаю такой логики.
3. Ни о чём.

Цитата: eLoky от 20.06.2011 15:10:18
Если бы мы наложили вето, варианта развития событий 2:

Более вероятный: на вето плюют и тупо начинают бомбардировку. Когда выясняется, что ее не хватает вводят войска и Каддафи ведет личные задушевные беседы с  Хуссейном и Милошевичем. Сейчас же действует "бесполетная зона", а наземная операция запрещена в р1973 прямым текстом. Не задумывались, кто и зачем этот запрет туда вставил?

Вы засунули в один абзац взаимоисключающие друг друга утверждения. Если мы накладываем вето, то они запросто кладут на него. Но вот если не накладываем, то почему-то на резолюцию не могут наложить тот же болт. Интересно, а почему это? Когда нет резолюции, действует устав ООН. Где оговорён суверенитет стран. И всякий кто лезет бомбить независимую страну, агрессор, и уже по нему можно вводить резолюции и всячески клеймить и поливать помоями.  

Цитата: eLoky от 20.06.2011 15:10:18
Менее вероятный: В Ливию не вторгаются, но на Россию вешают всех собак за поддержку кровожадного диктатора. (см. текущую западную прессу по поводу Сирии и позиции России.) После этого раскачивают Сирию, и разогретому западному обывателю уже не нужно объяснять почему на мнение России по поводу вторжения в Сирию можно и нужно наплевать. Чем Сирия для России важнее Ливии будте добры, узнайте сами.

На Россию вешают всех собак, как мне страшно. Вы видимо забыли, что у нас у власти и так кровожадный диктатор, сумрачный Пу. Подумаешь какой ужас один кровожадный поддержал другого кровожадного. После этого раскачивают Сирию, а мы сидим на жопе ровно и позволяем им её раскачивать. Ну да, правильно, это и есть позиция «мудрой обезьяны».

Цитата: eLoky от 20.06.2011 15:10:18
Да, Ливии и Каддафи непросто, они сражаются, но позиция России дала им шанс на победу. Причем сражаются они не только за себя, но и "за того парня" - Сирию.

Позиция России уменьшила шанс на победу Кадафи. Позиция России подняла дух врагов и ударила по его сторонникам, сочувствующим. И счастье этого мира, что они оказались всё же крепче, чем очень многие, которые дрогнули. А ведь наша соломинка могла и переломать хребет Кадафи. К счастью не переломала, но могла.

Цитата: Viatcheslav от 20.06.2011 22:17:58
Это не "грудью на амбразуру". Грудью на амбразуру будете Москву от самолетов НАТО защищать. А это дипломатические действия в предполье, направленны на срыв планов противника на дальних рубежах, еще до того, как он приступит к реализации плана.
Это в первую очередь в наших интересах - срывать дестабилизацию Ближнего Востока.

Сейчас времени нет, поэтому отвечу только на это. Неужели так трудно понять, что именно дестабилизацию Ближнего Востока и срывает затянувшаяся война в Ливии? Чем дольше продержиться Каддафи - тем больше шансов у Асада.

Если бы у вас был выбор куда направить удар НАТО - на раздираемую внутренними противоречиями, но дружественную и стратегически важную Сирию или откормленную и в общем безразличную, но сплоченную Ливию, что бы вы сделали?

Почему мы вовсе не были обязаны яростно защищать Каддафи
http://www.warandpea…iew/59087/

-----мыши---
основная проблема Ливии - это наличие огромных природных богатств (как нефтяных, так и водных), причем, что немаловажно, неплохо разведанных и с имеющейся хорошей инфраструктурой по их добыче и доставке, что резко снижает затраты по добыче и транспортировке. При этом возможности Ливии по защите своих богатств - минимальны. А потребности в этих богатствах у стран НАТО - максимальны.
И эту проблему Ливии мы решать уже не можем и не должны. Могли бы поставками вооружений в свое время. Но Каддафи тогда посчитал, что ему это не нужно. Он до конца так и не заплатил СССР и потом России даже за поставки оружия в 70-х-80-х годах, которое обеспечивало безопасность и спокойствие в Ливии в течении всех этих десятилетий. Тогда, в 90-е, эти деньги были жизненно важны для выживания нашей оборонной промышленности. Но Каддафи решил, что ливийский народ важнее, и кинул нас. Это оказалось все же не смертельно - мы выжили и без его денег. Но другом он нам быть перестал.
Затем, в 2008 году, мы простили ему долги, и заключили новые контракты на поставки вооружений. Причем, что интересно, значительная часть заключенных контрактов касалась как раз создания современной системы противовоздушной обороны (С-300ПМУ-2, Торы-М2Э, Буки-М2Э, Су-35СЭ/Су-30МКА, новая АСУ ПВО), в том числе и прикрытие от АУГ с помощью "Яхонтов". И снова Каддафи решил, что безопасность и спокойствие ничего не стоят, и снова решил нас кинуть. Впрочем, все это он проделывал со ВСЕМИ своими партнерами...
Каддафи поддерживал очень высокий уровень жизни своего народа как раз за счет того, что государство не тратило средств на оборону. Сейчас ливийцы за это расплачиваются, в том числе и своими жизнями.
Что, труд наших людей дешевле, раз мы зарабатываем меньше ливийцев? Совсем нет. Просто из их труда наше государство забирает свою долю. Куда большую чем забирало ливийское государство. Однако в результате потолки наших больниц не проламывают бомбы.


Камрады это повторная ссылка. Все таки в вопросе вписываться в Ливию или  по камраду KOBA  «если так нравятся полковник и ливийцы, бери билет лети в Ливию, записывайся в ополчение, и воюй за идеалы Джамахирии, на здоровье. А так нечего в интернете слюной брызгать» нужно уменьшить уровень эмоций и не переходить на личности.  Еще раз привел указанную ссылку , что бы вывести дискуссию на уровень обоснованных аргументов. Приведено 12 тезисов (аргументированных ) по названию статьи. Сторонников вписаться в Ливию прошу аргументов их опровергающих. А сейчас слишком много эмоциональных заявлений ДАМ плохой (без аргументов) , Маркелов (….).
Давайте сначала поопровергайте тезисы приведенные в статье (с достаточно глубоким анализом) , а уже потом на личности и на эмоции. А обсуждение может быть только в одном ключе , что Россия теряет и приобретает из-за войны НАТО в Ливии.  :D

Хватит обсуждать уже наш долг перед Ливией.
Пусть сначала мне долг отдадут за 1986. Моему отцу, офицеру. Нашей стране. Они даже отдавать не пытались.

Вы наверно забыли про "Большую игру". Вы забыли? Вы, ВСЕ кто кричит про то, что мы великая держава и должны....(дальше по списку)
Мы никому ни чего не должны. Так же как не должны никому США или Саксы. Именно по тому что мы великая держава мы не должны. Идет игра. Она закончиться только когда ВСЕ умрут. Это не Дункан Маклауд, должен остаться один. Нет. "Когда все умрут. Только тогда закончится Большая игра"©
Вдумайтесь в смысл фразы. А теперь только вякните, что МЫ кому-то что-то ДОЛЖНЫ.  

Нас разделяют и натравливают друг на друга. Посмотрите на эту ветку. Мы сремся из-за херни. Нация разделилась. (Разделяй и властвуй - ничего не напоминает).
Мы перегрызаем глотки и минусуем до посинения обсуждая "вето", ДАМа, ВВП. Забывая, что идет игра. На кону все.... ВСЕ на кону. Жизни всех людей, будущее человечества.
Ктото сказал примерно следующее, не важно что он сукин сын, но он НАШ сукин сын. Плевал я на Ливию, мне важней в Вашингтоне свое знамя поднять. Выбора у меня нет.
На самом деле пословица "Своя рубашка ближе к телу" очень правильная. Если ее придумал народ живший оргомными деревенскими общинами еще  сто лет назад.

И не надо обвинять меня в эгоизме. Не надо кричать, что я стал за 20 лет либерастии такой же как они. Ни в кого я не привратился. Я так же помогаю по мере сил и возможностей. Я помогу. Даже если СЕЙЧАС не смогу, ПОТОМ помогу.
Обязательно помогу. И Россия поможет. И Ливии и Сирии и еще куче хрен знает кого...
Не хочется приводить аналогии, но.... Но сейчас на меня идет гопник с заточкой, пыряя по дороге кого не поподя. Я должен быть готов. Или эта игра для меня кончиться. Двадцать лет назад уже чуть не проиграл.

Мы лучше США и Саксов. Но если победят они, какой Ливии от этого прок. А вот в случае нашей победы, даже если сейчас Ливию зачморят, может и будет у арабов будущее.

Вспомните что Авантюрист говорил про Украину, республики бывшего СССР, среднюю азию. "Средняя Азия должна взорваться, рассыпаться и перегореть и только после этого там можно будет попробовать что-то сконструировать"© и т.д.
Ведь это правильно. А это "братские народы". Это не далекая Ливия. Это УКРАИНА. Где у меня полно родни. Родне буду помогать, Украине НЕТ.
Пусть и громко но - это их судьба. Могут они повернуть свою судьбу? Могут!!!!! Пусть меняют. Пример Ливии ярок, еще не поздно. У нас другие задачи. Пусть эти страны поиграют в сторонке пока взрослые дяди решат кто есть ху. Может даже кого-то и съедят. Но нас эти разборки трогают постольку поскольку... Мы  в Игре и ставку сделали.

Я горжусь что живу в России, и горжусь что родился в СССР. Я тоже поставил все на кон. Я в Игре. Я горд своей судьбой. Горд, что мне выпала честь. Я не побегу делать ставки в Лондон. Я никогда не убегу от  этой игры. Потому что убежав можешь оказаться в Ливии.

Может не совсем закономерный вывод:
Надо сплотиться. Нельзя из-за Ливии и других подобных сраться. Мы в одной лодке и выбора у нас нет. (предательство и Лондон это не выбор).
А что с Ливией? Поможем. Как помогали всем и не раз. Как помогали Ливии, Европе и другим. Даже США помогали не раз (гражданская и т.д.), но кто ж это сейчас помнит. И это тоже наша СУДЬБА.

Цитата: dmitriк62
И что интересно: все господа сторонники ветирования 1973 действуют как под копирку:

а) Тщательно мусолят факты по отдельности. Например, хоть кто-то объяснил, почему Китай тоже воздержался? А них там интересов куда поболее нашего...
б) Сама мысль, что Россия обязана была ветировать, присуща именно НАТО. Вспомните мутный поток статеек в НАТОвских СМИ, что "ливийские дети гибнут, поскольку гнусная Россия не запретила агрессию."
в) Приводят, в конечном итоге, только два аргумента:
  - заявления наших политиков (хотя слова в политике служат для сокрытия дел),
  - странные доводы о "предательстве самой идеи русской справедливости" (тут уж без комментариев).

Вывод, в целом, такой: не видно никакой разницы между позицией этих господ и НАТОвских краснобаев.

Я же уверен, что полковник мало отличается от Саддама или Милошевича, такой же американский агент влияния.
И план НАТО как раз и состоял в том, чтобы втянуть Россию и Китай в активные действия, после чего полковник устраивает какую-то неслыханную гадость, которую приписывают России и Китаю. И спокойно принимаются за Сирию.
Но всё пошло не так, как планировали. Отсюда и бешенное разочарование и приказ всем троллям троллить про "предательство" (нарочно посмотрите, о чём троллят на рунете по Ливии...)

Насчёт "неслыханной гадости", у меня есть одна версия в порядке "рабочего бреда":

Два факта:
1. Ярошенко К.В. - российский пилот, арестованный в мае 2010 года в Либерии по обвинению в транспортировке крупных партий наркотиков;
2. Бут В.А. - российский  предприниматель, владелец авиационного транспортного агентства,  был арестован в Бангкоке 6 марта 2008 года, по обвинению в незаконной торговле оружием;

Что их объединяет? Очень многое: в их аресте участвовало одно и тоже подразделение - Управление по борьбе с наркотиками (США), они сидят в одной американской тюрьме, их дела рассматриваются в одном и том же суде, и емнип  одним и тем же судьёй. Что ещё? Оба длительное время работали в Африке и на БВ, были знакомы или могли быть знакомы (в данных обстоятельствах это одно и тоже), оба связаны с авиацией и обвиняются в схожих тяжких преступлениях корыстной направленности. Неверю я в такие совпадения. Очень давно.
Имею мнение: в США заинтересованные лица из них сейчас активно "лепят" преступную группу (имхо игра идёт с переменным успехом), якобы имевшую своей целью поддержку террористических и других антиправительственных сил на севере Африки и БВ, с целью дестабилизации всего региона. При чём от "группы" можно провести горизонтальную связь к действующему Российскому правительству - Ярошенко в 80-х служил в Мозамбике и Анголе, и возможно был знаком (или мог быть знаком, что не имеет разницы) с Сечиным И.И. тогда военным переводчиком, а ныне вице премьером, ближайшим соратником Путина. Тогда же в конце 80-х в Африке кстати служил и другой вице премьер - Сергей Иванов, который по некоторым данным был резидентом СВР в Африке . Что России могут инкриминировать, какой интерес? Не буду оригинальным - высокие цены на нефть, продвижение российских интересов, энергетический шантаж Европы... да мало ли чего можно придумать, было бы желание, а оно у англосаксов присутствует в избытке... Вообщем в "умелых руках" есть с чем "работать", но не хватает малости - "действующего в северной  Африке российского резидента" взятого с поличным, на которого бы "указали" Бут и Ярошенко, а вот тут помощь Муамара могла быть неоценимой, ведь у него уже есть такой опыт: в конце ноября 2007г. в Ливии был задержан гражданин России – представитель компании «ЛУКойл Оверсиз» Александр Цыганков по подозрению в промышленном шпионаже. Тогда эту тему летал разруливать лично Лавров.... Катдафи могло и понравиться такое внимание...
А кроме того, если бы Россия на самом деле заветировала резолюцию Совбеза по Ливии, волей не волей, а пришлось бы России учитывая взятую на себя политическую ответственность за состояние дел в регионе, усиливать и активизировать агентурную работу в Ливии, посылать туда дополнительных людей, проводить какие то встречи, устанавливать новые связи, возобновлять старые, т.е. обстановка в Ливии была бы идеальной для "поиска агента Кремля", его последующего "разоблачения" и грандиозного международного скандала с обвинениями России во всех смертных грехах...

P.S. Особенно меня впечатляет фигура Бута, это серьёзная фигура, и так получилось что его арест  может повлиять даже на такие события на которые никогда и не подумаешь, например на строительство Никарагуанского канала - конкурентного Панамскому, но это уже совсем другая история....

Мне, кстати, стали нравиться последние НАТОвские отговорки, когда они начали под давлением обстоятельств признавать собственные проступки (стоит ли говорить, что ни о каких лажах никто бы и не заикался, если бы мятежники победили?).

Сегодня вообще был перл:
"НАТО сожалеет о гибели невинных мирных жителей и бомбит Ливию очень осторожно"
(с) генерал-лейтенант Чарльз Бушар, командир операции НАТО в Ливии.

И что совсем немаловажно - вот такие статьи в прессе:
Ливийские повстанцы – НЕ ДЕМОКРАТЫ, - утверждается в докладе.
По RFI
Восстание против Каддафи не является ни демократическим, ни спонтанным, - гласит отчет делегации, посетившей Ливию в прошлом месяце. По их наблюдениям, опубликованным двумя французскими ресурсами, повстанческий Временный национальный совет (ТНК) намерен ввести в Ливии шариат, а само восстание мотивировано региональными амбициями, завистью и местью. Именуют они себя «истинными демократами».

Снова же напоминаю, что роли России в этом нет ни малейшей, как бы нам ни хотелось думать иначе.

Цитата: Tyngys от 21.06.2011 11:50:23
Насчёт "неслыханной гадости", у меня есть одна версия в порядке "рабочего бреда":

Два факта:
1. Ярошенко К.В. - российский пилот, арестованный в мае 2010 года в Либерии по обвинению в транспортировке крупных партий наркотиков;
2. Бут В.А. - российский  предприниматель, владелец авиационного транспортного агентства,  был арестован в Бангкоке 6 марта 2008 года, по обвинению в незаконной торговле оружием;

Что их объединяет? Очень многое: в их аресте участвовало одно и тоже подразделение - Управление по борьбе с наркотиками (США), они сидят в одной тюрьме, их дела рассматриваются в одном и том же суде, и емнип  одним и тем же судьёй. Что ещё? Оба длительное время работали в Африке и на БВ, были знакомы или могли быть знакомы (в данных обстоятельствах это одно и тоже), оба связаны с авиацией и обвиняются в схожих тяжких преступлениях корыстной направленности. Неверю я в такие совпадения. Очень давно.
Имею мнение: в США заинтересованные лица из них сейчас активно "лепят" преступную группу (имхо игра идёт с переменным успехом), якобы имевшую своей целью поддержку террористических и других антиправительственных сил на севере Африки и БВ, с целью дестабилизации всего региона. При чём от "группы" можно провести горизонтальную связь к действующему Российскому правительству - Ярошенко в 80-х служил в Мозамбике и Анголе, и возможно был знаком (или мог быть знаком, что не имеет разницы) с Сечиным И.И. тогда военным переводчиком, а ныне вице премьером, ближайшим соратником Путина. Тогда же в конце 80-х в Африке кстати служил и другой вице премьер - Сергей Иванов, который по некоторым данным был резидентом СВР в Африке . Что России могут инкриминировать, какой интерес? Не буду оригинальным - высокие цены на нефть, продвижение российских интересов, энергетический шантаж Европы... да мало ли чего можно придумать, было бы желание, а оно у англосаксов присутствует в избытке... Вообщем в "умелых руках" есть с чем "работать", но не хватает малости - "действующего в северной  Африке резидента" взятого с поличным, на которого бы "указали" Бут и Ярошенко, а вот тут помощь Муамара могла быть неоценимой, ведь у него уже есть такой опыт: в конце ноября 2007г. в Ливии был задержан гражданин России – представитель компании «ЛУКойл Оверсиз» Александр Цыганков по подозрению в промышленном шпионаже. Тогда эту тему летал разруливать лично Лавров.... Катдафи могло и понравиться такое внимание...
А кроме того, если бы Россия на самом деле заветировала резолюцию Совбеза по Ливии, волей не волей, а пришлось бы России учитывая взятую на себя политическую ответственность за состояние дел в регионе, усиливать и активизировать агентурную работу в Ливии, посылать туда дополнительных людей, проводить какие то встречи, устанавливать новые связи, возобновлять старые, т.е. обстановка в Ливии была бы идеальной для "поиска агента Кремля", его последующего "разоблачения" и грандиозного международного скандала с обвинениями России во всех смертных грехах...
....... крыски мышки ........

Так впечатлил ваш пост, что повторила его почти полностью. Спасибо за него.
В предложенную вами схему очень органично вписывается неожиданная и логически необъяснимая отставка Чамова.  Я сама, движимая кухонным патриотизмом, следила за всеми перипетиями его отставки, начиная с поста одного приличного товарища в ЖЖ, которому знакомые в дипломатических кругах рассказали о том, что Чамов назвал позицию России предательством и потому его отправляют домой. Потом следила как за два дня пост этого ЖЖ был разнесен по всему интернету как пандемия. Я сама этой пандемией в тот момент и заразилась. Потом смотрела почти что в реальном времени съемку на мобильник его прибытия в Москву. Как собрались и сочувствующие и журналюги, как его зажали всей толпой и как он отстреливался от вопросов. Собсвенными ушами слышала и собственными глазами (по видео в интернете) видела как Чамов сказал: «…я много лет работаю в МИДе, я не мог такого сказать…..»
Теперь я понимаю, вернее предполагаю, проникшись вашими доводами, что это не Чамова лично, а посла России в Ливии как должность, необходимо было ликвидировать именно ради того, чтобы не дать повода подставить Россию.
Да здравствует наше великое могучее КГБ!!!

Предупреждение за оверквотинг. Думайте не только о себе, но и о людях, читающих ГА с телефонов.

Цитата: Viatcheslav
Господа,
можно привести одну тысячу причин, почему России не надо было вписываться за Ливию, надо было молчать в Совбезе ООН, надо было поддерживать уход Каддафи.

Но большая часть из них сводятся к тому, что "все равно бы НАТО уперлось" и "у нас были бы большие проблемы". Иными словами, в уверенность в том, что лучший вариант защиты от политики НАТО - это отсиживаться в сторонке, потому что мы сами никогда не справимся. Несомненно, какое-то время эта тактика будет работать - ровно до того момента, когда не возьмутся за нас и наших союзников. Когда же это произойдет, мы, точно так же, как и Ливия, останемся с противником один на один. Именно так, как тут боятся.
.......

Извините, но мне кажется что Вы не поняли или не захотели понять иную точку зрения (отличную от Вашей), и соответственно сделали не верные выводы.
ПМСМ интересы России могут совпадать с интересами Ливии, могут совпадать с интересами ЕС или даже НАТО (на каком то этапе) но они НЕ ОБЯЗАНЫ и не должны быть, быть не проливийскими ни проесовскими ни пронатовскими, а только пророссийскими. И если России будет выгодно на каком то этапе уничтожить власть Каддафи, значит так и надо сделать, а не руководствоваться восторженными желаниями осчастливить весь мир. . А то что Вы предлагаете, это извините  не годится  -  "пойти воевать чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" (образно), а вот где тут российские интересы?

Цитата: Tyngys от 21.06.2011 13:27:27

ПМСМ интересы России могут совпадать с интересами Ливии, могут совпадать с интересами ЕС или даже НАТО (на каком то этапе) но они НЕ ОБЯЗАНЫ и не должны быть, быть не проливийскими ни проесовскими ни пронатовскими, а только пророссийскими.

Так может говорить тот, кто как минимум знает общее направление этих интересов в приложениях.А не типа,чтобы всем россиянам в этом году повезло.Вот из опыта поддержки так называемой цывилизованной Эвропы и САСШ,видно,что предадут не моргнув глазом.
Итак,исходя из КАКИХ стратегических или тактических целей России,опять таки НАДО было поддержать братьев по демократии и свободному хождению бакса, в требованиях к смене  власти в Ливии?ЧТО нам будет за это?Или счастье в том, что ничего не будет?Скорее всего.
Общие рассужденя тут уже не катят, все хотят чтоб было хорошо,но по-разному..

Цитата: SvK от 21.06.2011 13:45:41Итак,исходя из КАКИХ стратегических или тактических целей России,опять таки НАДО было поддержать братьев по демократии и свободному хождению бакса, в требованиях к смене  власти в Ливии?ЧТО нам будет за это?

1. Повышение цен на нефть и газ, повышение привлекательности России как стабильного предсказуемого поставщика этих ресурсов вследствие хаотизации Ливии
2. Урок потенциальным покупателям оружия что не нужно скупиться на оружие. Повышение привлекательности России как альтернативного НАТО поставщика оружия. Особенно для Ирана это актуально. Мог бы ярдов на 20-30 и затарится оружием
3. Втягивание НАТО в очередной долгоиграющий и требующий ресурсов конфликт

http://www.rian.ru/a…92015.html

Национальное Собрание 12 июля обсудит дальнейшее участие французских военнослужащих в военной операции НАТО в Ливии, сообщает во вторник агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление лидера правящей парламентской фракции "Союз за народное движение" (UMP) Бернара Акуайе.

По словам Акуайе, на июльском заседании будет решен вопрос, нужно или нет продлевать участие французских войск в операции в Ливии, которая длится уже четыре месяца.

"Это (обсуждение) пройдет в обычной форме дебатов, за которыми последует голосование", - приводит агентство слова главы UMP.

Согласно статье 35 Конституции Франции, "в случае если продолжительность (военного) вмешательства превышает срок в четыре месяца, правительство страны представляет проект по продлению (операции) на рассмотрение парламенту страны". Если же Национальное собрание и Сенат (две палаты французского парламента) не придут к единому мнению по данному вопросу, правительство "может попросить Национальное собрание принять окончательное решение".

Несостоятельное правительство конечно же попросит Национальное собрание вытащить его из дерьма. Американский пример он заразительный.

Ливия: трудный выбор НАТО

А.А.Быстров

НАТО явно находится в тупике по вопросу продолжения своей операции в Ливии. Перед руководством Альянса стоит очень непростая дилемма: входить в страну в полной мере и проводить сухопутную операцию или взять курс на мирные переговоры.

Для того чтобы сделать такой непростой выбор, необходимо четко понимать уровень поддержки М.Каддафи в стране. Если откинуть в сторону пропагандистские репортажи катарской «Аль-Джазиры» и очень субъективную оценку западных СМИ, то становится понятным одно: запад страны лоялен полковнику, а вернее – племенная верхушка будет по-прежнему поддерживать нынешний режим в Триполи. Попытки подкупить армейскую верхушку каддафистов, на что ПНС затратило огромную сумму «западных» денег, не сработали. Говоря о контактах с Бенгази в различных европейских столицах в течение предыдущих трех месяцев, премьер-министр Ливии имел ввиду в том числе именно это. Особенно он акцентировал внимание на «контактах» в Париже, которые проходили под кураторством Н.Саркози.

Та часть повстанцев, которая действует в горных районах на тунисско-ливийской границе, погоды явно не делает, а сама природа этого сопротивления лежит скорее в криминальной плоскости, нежели в политической. По некоторым данным, именно через эти районы идет основной наркотрафик, что сразу же отразилось на количестве наркотиков в стране.

Статью полностью можно прочесть здесь: http://www.iimes.ru/…-06-11.htm

Все смешалось на западном фронте: НАТО и ливийские повстанцы действуют вразнобой
("Time", США)
http://inosmi.ru/afr…03128.html

ЦитатаВо всех районах Ливии, контролируемых повстанцами, люди разочарованы НАТО. Из-за слабого темпа атак и ошибочных ударов, в результате которых гибнут бойцы оппозиции, сейчас все говорят о том, что западной коалиции не хватает ресурсов и решимости для того, чтобы помочь повстанцам свергнуть Каддафи .

И в таком же духе на протяжении всей статьи. Мысль одна, а может две  :D Первая, что НАТО призвано помочь хорошим парням повстанцам уничтожить Каддафи, ну а вторая, что без настоящих парней эти НАТО-вцы нихрена не умеют.воевать.