Армения и Азербайджан

2,076,574 11,606
 

  gvf
  07 дек 2020 11:10:03
! модераториал
Дискуссия  315

В связи с особой остротой темы обсуждения в ветке вводится особый режим модерирования - любые попытки тролинга или флейма будут наказываться банами.
Баны будут короткие в основном, но в с случае роста наглости срок будет расти.
Зашедшие поглумиться и ляпнуть один пост получат бан в политразделе, а не по ветке.


Тема обсуждения в данной ветке - политика. Политика это в первую очередь причины событий, а не сами события.
Это возможные варианты решений и их обоснования, это государства, а не частные лица и их проступки.

Привносить сюда информацию о событиях допустимо, но комментарии в стиле "Россия сливает", или "???-название нации - козлы" считается троллизмом.
Объекты обсуждения в данной ветке являются Армения, Азербайджан, НКР.
А также возможная политика различных стран (России, Ирана, Турции и др.) в отношении объектов обсуждения.
Подчеркиваю политика в отношении, а не сами внешние игроки.
Отредактировано: gvf - 07 дек 2020 11:13:10

Фильтр
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,890.03
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,608
Читатели: 4
Цитата: iz_kirova от 04.10.2020 00:58:21Совершенно случайно НКР не член ОДКБ. ...

Вы же это.. Вы же читайте посты, на которые отвечаете. 
Ни в моем посте, ни в посте, на который я отвечал, нет «НКР» — есть «Армения»
И именно с этим государством — Арменией — Россия входит одну и ту же ОДКБ. Предлагаете «постоять-посмотреть»? Имеет право на жизнь и такая точка зрения, но в таком случае нужно вначале что-то с ОДКБ сделать: распустить, выгнать за что-то Армению из неё, самой выйти. И, самое главное, надо будет эти действия объяснить — убедительно и правдоподобно. Чтобы не спугнуть нарождающихся участников «Русской технологической зоны» по Луису Альберту. Такое вот бремя белого человека  лидера собственной сферы влияния.
Отредактировано: Vladislav - 04 окт 2020 10:14:23
тэт а сэ щий гине
  • -0.51 / 17
  • АУ
Гирион
 
russia
Красноярск
42 года
Слушатель
Карма: +3,253.57
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 4,270
Читатели: 0
Цитата: Vladislav от 04.10.2020 10:06:37Вы же это.. Вы же читайте посты, на которые отвечаете. 
Ни в моем посте, ни в посте, на который я отвечал, нет «НКР» — есть «Армения»
И именно с этим государством — Арменией — Россия входит одну и ту же ОДКБ. Предлагаете «постоять-посмотреть»? Имеет право на жизнь и такая точка зрения, но в таком случае нужно вначале что-то с ОДКБ сделать: распустить, выгнать за что-то Армению из неё, самой выйти. И, самое главное, надо будет эти действия объяснить — убедительно и правдоподобно. Чтобы не спугнуть нарождающихся участников «Русской технологической зоны» по Луису Альберту. Такое вот бремя белого человека  лидера собственной сферы влияния.

А какое отношение ОДКБ имеет к нынешней войне Азербайджана с Карабахом (Арменией)?  Карабах не признан никем. Даже Арменией. Де юре сейчас идут боестолкновения на территории Азербайджана между самими азербайджанцами и проармянскими сепаратистами. В это противостояние влезла Армения, так что даже если Азербайджан нанесёт удар по территории Армении, то это не будет считаться основание для задействованием ОДКБ, ибо фактически идёт военное вмешательство Армении во внутренние дела Азербайджана. При условии, что не вмешается политика (или выгода) разумеется.
П.С. А вообще с Арменией стоило бы поступать так же как и она с Россией. И признать территориальную целостность Азербайджана, как Армения признала территориальную целостность Грузии и Украины. Ну и ещё можно наградить Алиева аналогом армянского ордена чести, которым они наградили Сааку в 2009.
Отредактировано: Гирион - 04 окт 2020 10:39:27
Империя превыше всего (с).
Бухгалтер и охранитель холодильника. Со стажем.
  • +2.26 / 51
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Sir Max Merfie от 03.10.2020 16:57:33Ну он помахал шашкой и анонсировал, что сейчас вот вот будут явлены сведения о жутких азербайджанских потерях. 
Посмотрим, что покажут.

А в это время в Баку национальные праздник по поводу взятия Мадагиза.  Как минимум Алиев свои политические позиции внутри страны восстановил. А Пашинян пока что "допускает мысль" о вводе миротворцев и то решить это нужно не с Россией, а в рамках ОБСЕ. 
А ведь взятие населенных пунктов НК это не только контроль территории - в первую очередь это показатель того что оборонительные рубежи которые готовились годами вскрыты за неделю. 
  • -0.05 / 4
  • АУ
Начком
 
ussr
Ленинград
Профессионал
Карма: +15,879.20
Регистрация: 21.03.2014
Сообщений: 9,918
Читатели: 3
Цитата: Sir Max Merfie от 03.10.2020 22:44:01Советские административные границы были нарезаны так, чтобы Союз никогда не развалился, т.к. любому дебилу было бы понятно, что если он развалится, вся страна превратится в пространство сплошных войн, причем непрекращающихся. 
Это сделали потому, что задумывались о будущем и строили государство не для развала по национальным квартиркам, а для комплексного развития в намках новой парадигмы. 
Почему была угроза развала?

К слову, вспомнилось, как в конце 1992 года мы поехали в Москву получать на фирму десять  " Москвичей 412". Садимся в новенькие едко зеленые машины, а у всех на торпедо отксеренные бумажки с текстом-" Приносим свои извинения, но на данном автомобиле отсутствуют задние амортизаторы ввиду того, что они выпускаются заводом в Степанокерте, а там идет война и выпуск аммортизаторов прекращен. Обращайтесь на ближайшую СТО ." Так мы без аммортизаторов и ездили, пока с каком-то магазине-салоне( так они все тогда себя называли) мы купили эти амортизаторы за свои кровные. А когда приехал с ними на официальную СТО Москвича в Питере, то там с меня еще содрали деньги за установкуШокированный, объяснив это тем, что если бы мне эти детали ставили по гарантии, ввиду их отсутствия с завода-производителя, то тогда бы бесплатно! Но у завода их нет, поэтому привезенные мной лично амортизаторы ставят только за деньги.
Вот такая, понимаешь, интеграция была. МОСКВИЧ Ижевский, продавался в Москве, а амортизаторы почему-то к нему производились в горах Кавказа
Отредактировано: Начком - 04 окт 2020 16:39:55
  • +1.32 / 26
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Налим_23 от 03.10.2020 17:00:35На "соседнем", практически, "братском" форуме интервью Алиева Аль-Джазире
https://aftershock.news/?q=node/909252
Трезвомыслящий правильный человек. Турция наш брат. Все честно - армянин, уходи с 7 районов, будет ок.

Уходи с 7 районов это МИНИМАЛЬНОЕ требование. От НК Алиев никогда не отказывался, но признает факт двустороннего решения этого вопроса. По 7 районам - это для него не дискуссионный вопрос в принципе. А  с учетом развала обороны НК - и таймер по НК начинает ускоряться.
  • -0.08 / 10
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,065.93
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Цитата: Ilya Kaiten от 04.10.2020 10:48:30Так в том то и дело, что агрессии против Армении, её территориальной целостности нет.

Армяне сами себя перехитрили. Причины, по которым Армения не только не включила в свой состав Карабах, но и даже не признала его независимость мне не очень понятны. Хоть бы и в одностороннем порядке. За 20 лет можно было вопрос разрулить в правовом поле.

http://www.vn.kazimirov.ru/x014.htm
Вот так Армения вела переговоры.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.66 / 6
  • АУ
iz_kirova.
 
russia
СПб
46 лет
Специалист
Карма: +4,390.71
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,706
Читатели: 7
Цитата: Vladislav от 04.10.2020 10:06:37И именно с этим государством — Арменией — Россия входит одну и ту же ОДКБ. Предлагаете «постоять-посмотреть»?

Голову включите. 
НКР - юридически часть Азербайджана. Если сами армяне его не признают, то с какого перепугу Россия должна за него воевать? Логика где? Объясните мне почему Армения не признала, а Россия должна вписываться?
Второй момент в том, что на Армению ни кто не напал. Зачем мы должны влезать?
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
  • +0.91 / 35
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Sir Max Merfie от 03.10.2020 17:39:07Вот только России этот "брат" на Южном Кавказе даром не сдался.

С чего это вдруг ? С этим братом у России нет особых проблем, учитывая геополитику и факт того что Турция член НАТО. И не смотря на все это продуктивного сотрудничества с "таким братом" у России в разы больше, чем с "более братской" Болгарией. 
Вы понимаете что не только лишь все смотрят на ситуацию с эмоционального уровня и позиции личных симпатий. Есть еще объективные факторы - и Россия с Турцией могут решить ряд спорных вопросов, которые решают уже несколько веков. Иран России больший друг ? А ведь на юге "друзья" нам нужны - выбор просто не велик. 
  • -0.08 / 7
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,065.93
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Цитата: iz_kirova от 04.10.2020 10:56:43Голову включите. 
НКР - юридически часть Азербайджана. Если сами армяне его не признают, то с какого перепугу Россия должна за него воевать? Логика где? Объясните мне почему Армения не признала, а Россия должна вписываться?
Второй момент в том, что на Армению ни кто не напал. Зачем мы должны влезать?

Мы никуда не должны влезать.
Азербайджан де-юре проводит карательную операцию против проармянских сепаратистов на территории Азербайджана.
Правых там нет, ибо обе стороны за 30 лет начудили более чем достаточно.
Может, за армян болеют больше (как за более слабую и малочисленную команду), но чтоб на поле выбегать... 
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +2.02 / 42
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Мельхиседек от 03.10.2020 17:46:25Я сегодня карту изучал. Не пойдут Армения и Карабах на то, чтобы отдать захваченные ими территории 7-ми районов Азербайджана.
Например, только на востоке Армении (на Западе Карабаха) там дорожная сеть по долинам такова, что единственная автодорога в Армению через Иран, а не через Азербайджан и Грузию, идёт практически по линии границы с парой районов Азербайджана, ныне занятых Карабахом. Там трафик в Армению из Ирана тогда можно будет просто камнями закидать. Другие же районы также не отдадут из соображений безопасности, чтобы не ухудшать позиции будущих неизбежных войн.
Эта война навсегда, и окончится она может лишь в случае геноцида одной из сторон.
Кстати, население захваченных районов не столь уж и многочисленное было. Там сплошные горы и узкие долины, как в горах на юге Дагестана, только значительно малочисленнее.

Дело не в том как вам хочется или как логистически "приемлемей". Речь о том что риск потери непосредственно НК для Армении сегодня высок как никогда раньше. И дело даже не в потери НК - а в том в каком статусе в регионе останется сама Армения.
Одно дело это переговоры с позиции и силы при наличии ДОБРОЙ ВОЛИ - тогда отдача 7 районов это серьезный "товар" против "независимости НК" и даже гарантированного и безопасного коридора из него в Армению. И при такой сделке на основе "доброй воли" межэтнический накал идет на спад и уже ПРИЗНАВ текущее положение выстраивать ДРУЖЕСКИЕ и выгодные отношения в экономике намного проще.
Если же Азербайджан силой забирает 7 районов, а в перспективе и сам НК - то именно силовой одно сторонний подход становится доминантным. И тогда уже само существование Армении выглядит как "избыточное" для условий региона - и не смотря на явные экономические издержки окружающие Армению страны могут пойти на блокаду с целью удушения страны. 
И два вот этих подхода и определяют весь диапазон текущих политических торгов. 
Безусловно есть и третий и даже четвертый варианты - но все они уже без какого либо суверенного представления Армении. 
  • +0.10 / 3
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,330.47
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,077
Читатели: 11
Цитата: КОБР от 04.10.2020 10:59:09С чего это вдруг ? С этим братом у России нет особых проблем, учитывая геополитику и факт того что Турция член НАТО. И не смотря на все это продуктивного сотрудничества с "таким братом" у России в разы больше, чем с "более братской" Болгарией. 
Вы понимаете что не только лишь все смотрят на ситуацию с эмоционального уровня и позиции личных симпатий. Есть еще объективные факторы - и Россия с Турцией могут решить ряд спорных вопросов, которые решают уже несколько веков. Иран России больший друг ? А ведь на юге "друзья" нам нужны - выбор просто не велик.

Треугольник Россия-Иран-Турция вообще очень сложная фигура, но сбалансированная и под дудки местных дурачков-лимитрофов (все 3 бывших советских республики) не одна из этих стран плясать не будет. Турция в Азербайджане прекрасно балансируется в Ливии, Идлибе и просто засовывая палку в гадюшник под названием курды. 
  • +0.77 / 10
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Talin от 03.10.2020 19:02:52После геноцида 15 года, когда из 1.8 млн армян, проживавших на территории Османской империи, в живых осталось около 300 тыс., и менее масштабных событий. происходивших ранее, в общем то отношение в Армении к туркам и стремящимся во всем быть на них похожим азербайджанцам, примерно такое же как к фашистам в 41-45гг, а возможно и похуже. Турция геноцид до сих пор не признает.
Пока был СССР, была дружба народов и все такое.
п.с. лично у меня у бабушки по армянской линии из всей ее семьи спаслась она одна, ей 14 лет было. Деревня Кохп, под Карсом.
п.п.с. Да, и можете поинтересоваться у греков, сирийцев, ассирийцев, курдов про их отношение к аскярам.

Турция геноцид не признает по причине тго что Турции в это время еще не существовало. Основные действия по геноциду армян принимались с участием курдов в местах их совместного проживания. Вылазки и действия дашнаков - собственно основной триггер для карательных операций. 
Вы понимаете сколько подобных народов было за всю историю, которые просто не дошли до нашего времени ? Это безусловно ужасные действия - но они характерны именно для той эпохи. В России или Белоруссии есть сегодня ненависть к немцам ? Или все таки русские отличают немцев и фашистов ? А армяне не различают турков и Османскую империю ? 
  • -0.12 / 13
  • АУ
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,890.03
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,608
Читатели: 4
Цитата: Николаич от 04.10.2020 11:03:12Мы никуда не должны влезать.
....

Ну нет так нет.
Турки молодцы.
тэт а сэ щий гине
  • -0.29 / 15
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Eliseevna от 03.10.2020 19:28:42А. Коц\n\n
https://www.nsk.kp.r…from=twall

Фото А. Коца:\n\n
Скрытый текст

Самое забавное что еще пару дней назад на форуме обсуждалось как все "демократично" в НК, а вот Вз все прикрыли чтобы потери скрыть... а оказывается это основы ГО и военного положения... просто до армян это только через неделю стало доходить. 
Кто вообще в НК и Армении отвечает за стратегию и политику ? Какие у них цели в текущем конфликте и какими методами они к ним идут... выглядит все как хаос украинского майдана... "лебедь, рак да щука". 
  • +0.15 / 5
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Alex_new от 03.10.2020 19:31:14ПО линии ОДКБ Казахстан будет ПРОТИВ.
В КЗ именно такие настроения- пуст победит Азербайджан...
Вот типичный взгляд- поддержка 
Точные и ясные ответы. Ильхам Алиев дал интервью «60 минут» на «России 1», посвященное эскалации в Карабахе
https://www.altyn-or…-karabahe/
На эту тему выступали и политики с таким же предложением- что это не дело ОДКБ...
Среди политиков здесь консенсус ..
https://islamnews-ru…interesakh

Как считает казахстанский политолог Досым Сатпаев, «Казахстан, не позволит Армении использовать организацию в своих военных целях… В Ереване должны четко понять, что ОДКБ не станет в его руках военной дубинкой, и ни при каких обстоятельствах члены организациине будут участвовать в военных операциях против Азербайджана».

Пашинян не хочет по линии ОДКБ, понимая какое к нему и его политике отношение в рамках ОДКБ при участии в учениях НАТО. Потому Пашинян хочет миротворцев по линии ОБСЕ - он же в Европу идет. 
  • +0.22 / 10
  • АУ
iz_kirova.
 
russia
СПб
46 лет
Специалист
Карма: +4,390.71
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,706
Читатели: 7
Цитата: КОБР от 04.10.2020 11:06:18Дело не в том как вам хочется или как логистически "приемлемей".

Сам ситуацию вижу так: 
Вы правы. Здесь геополитика. А в ней всего два фактора и оба хреновые. РФ, Иран и Турция между собой пришли к соглашению:
1. Ни кто не имеет права устраивать цветные революции у нас под носом и приводить к власти своего петуха
2. США, Франции и наглосаксам на Кавказе не место. 
Вот эти два пункта сейчас решаются РФ с помощью региональных держав Турция и Иран. 
Армения пошла против шерсти в компании с врагами. Пашиняну - абзац. 
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
  • +1.29 / 30
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: White Dragon от 03.10.2020 21:43:09К слову. Азербайджанцы хотя-бы пленных берут, а не достреливают сдающихся.

Это огромный политический шаг. Именно в этом то и ценность пленных - показать свою в первую очередь человечность. И вот когда армяне публиковали свои кадры уничтожения группы из 32 человек или разбитый опорник - о чем они думали ? Да еще и лица свои засветили. 
  • +0.05 / 11
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 03.10.2020 21:57:33справедивости нигде и никогда нет... Но принципаиално возможен размен территориями между армянами и азерами - армянам отходит НКР (возможно с некотрой перекройкой границ) с прилежащими транспортными коммуникациями, азерам отходят оккупированные территории вне НКР плюс расчистка эксклавов по факту.  Всем желающим беженцам предлагается либо остаться и принять новое гражданство, либо переселение... Алиев хер когда получит больше - че бы он там языком не молол..

Ну если никто из сильных не вмешается он получит все что хочет. А если вмешается Армения и первая ударит по Аз - то и само существование Армении в долгосрочной перспективе станет под вопросом. Кому на планете нужно такое государство агрессор, не дающее установить мир в регионе на протяжении десятилетий ? В чем польза Армении для соседей ? 
  • +0.01 / 8
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 4
Цитата: White Dragon от 03.10.2020 21:43:09К слову. Азербайджанцы хотя-бы пленных берут, а не достреливают сдающихся.

С учетом подготовки в данной войне красивой картинке будет уделено повышенное внимание.
Видимо в войсках будет четко доведено - что  нужна картинка гуманности ( это ослабляет волю к сопротивлению противника).
Именно по этому Пашинян выступает - нас хотят вырезать.... то есть противоречит таким обещаниям Алиева.
Так что зверств и отрезанных голов в СМИ не увидите... Им проще пристрелить  своего такого героя  втихаря, чем судить- что тоже морально будет давить на азербаджанскую армию.
Вопрос - понимают ли это в Армении?
Думаю не особо даже задумываются...
Слишком примитивно мыслит команда ..... У них управление было заточено не на войну и задумываться!!! о нац интересах....
Заточено как влиться в семью народов и стричь бабки....
Отредактировано: Alex_new - 04 окт 2020 12:55:01
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.71 / 8
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Цитата: Sir Max Merfie от 03.10.2020 22:27:581. Это не вопрос справедливости, это согласованные Мадридские принципы урегулирования (текст принципов - https://www.osce.org/mg/51152), подписанные тройкой коспонсоров - Россия. США, Франция и обеими стронами - Арменией и Азербайджаном. ссылка на согласие сторон - http://kremlin.ru/supplement/232. Сылки для ознакомления с текстами, что это не мои выдумки, а имено так и написано. 

2. Россия не помогает Армении в вопросах НКР, Россия является спонсором мирного процесса в рамках Миской группы ОБСЕ. 
3. Ценость Армении для РФ определена ценостью для России ОДКБ, ЕАЭС и совокупности двусторонних договоров, подписанных между Россией и Арменией. 
4. Не вижу смысла в существовании антироссийской Грузии.
5. Не в курсе, что Вы имеете ввиду под спонсировать?

1. Пашинян по факту вышел из этого формата переговоров и решений в 2018 году. Война началась, а значит дипломатические договоренности прошлого периода обунлены.
2. Россия действует в своих интересах и полностью в рамках своих обязательств. 
3.Армения на ценность ОДКБ или ЕАЭС не имеет никакой. Экономического потенциала у Армении как не было, так и не предвидится. 
Россия после событий в Минске делает ставку на "союзнические государства". 
4. Ценность Грузии и её существование обеспечивается поддержкой антироссийских внешних сил - на их обеспечении Грузия и существует. 
Есть ли такие спонсоры у Армении ,если даже армянская диаспора отвернулась от Армении ?
Оцените действия ВСЕХ внешних игроков вокруг Армении и просто сравните с 2016 годом. Это по факту события с разными субъектами права. Пашинян осознанно и достаточно грязно порвал с прежними договоренностями - чему были против и многие армяне. Он закрыл вопрос силовыми методами, а не политическими договоренностями. Вот сегодня к нему силовые методы и вернулись. Он сделал ставку на откровенно анти армянские силы в мире, его даже диаспора не поддерживает за исключением европейских групп.  
Кто в таких условиях захочет договариваться с Пашиняном на его условиях ? 
  • +0.60 / 16
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3