Армения и Азербайджан

Цитата: КОБР от 04.10.2020 11:11:45Турция геноцид не признает по причине тго что Турции в это время еще не существовало.

В анналы!

Цитата: IstAnd. от 03.10.2020 23:04:44Да в мире полно таких спорных территорий. ДНР и ЛНР мировое сообщество считает территорией Украины. И что? "Придите и возьмите".

Так уже приходили и почти взяли. Но внешние игроки сказали свое слово. Кто скажет сегодня слово за Армению ? Франция - через турецкие проливы поведет свои эскадры на... удар по Грузии ? 
Кто ? 

Цитата: Ilya Kaiten от 04.10.2020 10:48:30Так в том то и дело, что агрессии против Армении, её территориальной целостности нет.

Армяне сами себя перехитрили. Причины, по которым Армения не только не включила в свой состав Карабах, но и даже не признала его независимость мне не очень понятны. Хоть бы и в одностороннем порядке. За 20 лет можно было вопрос разрулить в правовом поле.

Если признают и включат в свой состав, то гарантии ОДКБ в отношении Армении будут считаться исчерпанными.
Что-бы армяне не говорили, но Армения прикрыта и они это понимают и рисковать не хотят.

Цитата: КОБР от 04.10.2020 11:20:56Это огромный политический шаг. Именно в этом то и ценность пленных - показать свою в первую очередь человечность. И вот когда армяне публиковали свои кадры уничтожения группы из 32 человек или разбитый опорник - о чем они думали ? Да еще и лица свои засветили.

"Кадры уничтожения" или "кадры уничтоженной"? Пока было только второе, и как именно протекал бой неизвестно. Если засада - то логично что плотно и с гарантией поливали всю группу, особенно если её численность больше оппонентов, и без предварительных предложений сдаться.

Цитата: КОБР от 04.10.2020 11:11:45Или все таки русские отличают немцев и фашистов ?

Понять и простить? Щаз!!!
Не просто так появился термин - немецко-фашистские войска. Отсюда и исходим.

Власти Нагорного Карабаха заявили, что "уничтожили военный аэродром в Гяндже".

Автор этих строк долгое время пробыл (даже прожил!) на этом аэродроме. Чтобы его "уничтожить", нужен если не ракетно-ядерный удар, то работа тяжелых бомбардировщиков точно. Построено Союзом очень добротно, в расчете на "большую войну".

Так что мы не очень рекомедуем верить этим сообщениям.

Цитата: Андрей СПб от 04.10.2020 08:50:53Азербайджанцы как народ сложились в результате длительного исторического развития, постепенной консолидации местных древних племён (албанцев, удинов, каспиев, талышей и др.) с пришлыми в разные периоды тюркоязычными племенами — гуннами, огузами, кыпчаками и т. д., — и, по существующему в науке мнению, смена коренных языков населения тюркским разговорным языком здесь относится к XI—XIII в.

В свою очередь, тюркоязычные племена были довольно пёстрыми по своим этническим компонентам, объединяя множество других, отчасти более древних племён, впоследствии участвовавших в этногенезе не только азербайджанцев, но и целого ряда других тюркоязычных народов.

Читал, что в туркменской исторической науке азербайджанцев именуют не иначе как "западными туркменами" 

Цитата: Jameson от 04.10.2020 09:29:38Это легенды, армяне не упоминаются как народ. Да и сами подумайте, от Киликии (реально армянское государство, до кавказских гор  тысячи километров, как их могло контролировать армянское государство с 3 млн. населения (по словам их же историков, но пусть поверим)?
Они что кочевники на лошадях? Где армянские крепости на всей этой территории, для контроля окрестностей?

В соответствии с концепцией этногенеза армян, выдвинутой И. М. Дьяконовым им в 60-е годы прошлого столетия на основании гипотетического родства армянского с фригийским и греческим языком, армяне сформировались между XIII веком до н. э. и VI веком до н. э. на территории Армянского нагорья. Носители протоармянского языка, бриги (фригийцы или мушки), ещё до образования государства Урарту мигрировали в XIII веке до н. э. с Балкан на Армянское нагорье и осели в области, известной как Мелитена. Протоармянское население, находившееся в меньшинстве, этнически растворилось в населявших Армянское нагорье урартах, хурритах и лувийцах, сохранив при этом основу своего языка, восприняв крупный пласт заимствований из других языков^[33]. На базе этнического растворения малочисленных индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве урартов, хурритов и лувийцев и сформировался современный армянский народ.
Однако, в соответствии с современными исследованиями западных ученых, утверждения о близости фригийского и греческого с армянским, постулировавшиеся, в частности Дьяконовым, не находят подтверждения в языковом материале^{[34][35][36][21][22]} Кроме того, греческий (как фригийский) и армянский в соответствии с фонетическим делением сатем-кентум относятся к разным ветвям индоевропейского языка. Греческий и фригийский — к западной (кентум), армянский — к восточной (сатем).
Согласно И. М. Дьяконову, хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно контактировать с лувийцами и хурритами. Завершение образования этноса относится к VI веку до нашей эры. Последние остатки урартов окончательно слились с армянским народом в IV—II вв. до н. э.^[37]. По И. М. Дьяконову, армяне являются преемниками физического^[38] и культурного^[39] компонента всего древнего населения нагорья, в первую очередь хурритов, урартов и лувийцев, которые составили основной генетический компонент современных армян.^[40] Вместе с тем лингвист Вячеслав Иванов в статье 1983 года отмечает полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконовa относительно происхождения этнонима hay и других вопросов этногенеза армян и поддерживает правильность выводов Г. А. Капанцяна.^[23] По второй теории, получившей название «хайасская гипотеза», поддержаной Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Ивановым, являющейся общепринятой в современной Армении, формирование армянского народа произошло между XVI—XIII веками до нашей эры на территории государства Хайаса, воевавшего с Хеттским царством во II тысячелетии до нашей эры. Ещё в первой половине XX века некоторыми исследователями было высказано предположение, что в слове «Хайаса» основным является корень «hайа» (hayа), что соответствует самоназванию армян — «hай» (hay), при этом послелог «(а)са» ((а)sa) является хеттским суффиксом, означающим «страна». Эту теорию одним из первых ввёл в оборот Е. Форрер^[41], а развил немецкий исследователь Пауль Кречмер, согласно которому «„s(a)“ в слове „hayasa“ есть малоазиатский суффикс, а слово hayasa означает „страна хаев“ (hайев, армян)»^[42]. В опубликованной в 1933 году Венской академией наук работе Кречмера «Национальное имя армян Хайк» (нем. «Der nationale Name der Armenier Haik») он делает вывод, что «употреблённое в Богазкёйских надписях имя Хайаса означает „Армения“^[43]. В Армянской ССР эту точку зрения развивали Николай Адонц, Григорий Капанцян^[44], Геворк Джаукян^[45], Рафаэл Ишханян^[46].
Всю территорию расселения армян со времён античности разные соседи называли именами, связанными с Мелитеной. Например, арам. ˊarmǝn-āiē, от которого произошли др.-перс. Armina- и др.-греч. ʾΑρμένιοι, восходит к хурритскому названию смежной с Мелитеной области хурр. Armi-, расположенной в верховьях Тигра. Причём древнегреческое название армян, использовавшееся до распространения названия ʾΑρμένιοι, собственно было Μελιττήνιοι, грузинское — სომხეთი (somkheti), происходившее от хетт. Zuḫma и аккад. Suḫm — названия верхнеевфратской долины севернее Мелитены, а самоназвание Армении — грабарское Հայք (hay-kʿ), происходившее, согласно одной из версий, от урартского названия Мелитены: урартск. Ḫāti^[47][48].
По мнению И. М. Дьяконова история государственности армян насчитывает около 2.5 тысяч лет, хотя её зачатки уходят глубже эпохи падения Урарту и Ассирии^[49]. Её зачатком могло быть царство Арме-Шубрия (XII в. до н. э), которое, по предположению Б. Пиотровского, на рубеже VII и VI вв. до н. э. стало скифско-армянским объединением. Одними из первых армянских царств, существовавших в VIII—VII вв. до н. э. и располагавшихся в современной Малатье, считаются Табал и Мелид (Мелитена)^[49]. Последняя в V в. до н. э. являлась столицей сатрапии Армении и, вероятно, столицей Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н. э. Мушкское царство Алзи XII—IX вв. до н. э. также можно рассматривать в качестве зачатка армянской государственности, как и любые хурритские, урартские или лувийские государства на территории Армянского нагорья, созданные людьми, потомки которых влились в армянский народ^[49].
Страна Арме возглавляла территориальный союз, в который входило и „царство“ мушков, страны Ишува, Шуприа, Алше, Пурулумци и много других „стран“. Союзу удалось объединить все мелкие страны и народы Армянского нагорья в одну политическую единицу. Союз, возглавляемый страной Арме, получил возможность использовать период бессилия Урарту и захватить его политическое наследие. Выдвигались гипотезы, что слияние двух народов арминов и мушков, было очень важным фактором; оно привело к созданию на урарто-хурритском субстрате господствующего языка, первоначально в территориальном союзе, на юге Урарту; это был будущий армянский язык.^[50]. Однако, как показывают современны лингвистические исследования, армянский язык далеко отстоит от палеобалканских языков^[51], в число которых которых включается языков мушков. При этом армянский язык обнаруживает генетическую близость с индоиранскими и балто-славянскими^[52].

Цитата: Sir Max Merfie от 03.10.2020 22:44:01Советские административные границы были нарезаны так, чтобы Союз никогда не развалился, т.к. любому дебилу было бы понятно, что если он развалится, вся страна превратится в пространство сплошных войн, причем непрекращающихся. 
Это сделали потому, что задумывались о будущем и строили государство не для развала по национальным квартиркам, а для комплексного развития в намках новой парадигмы. 
Почему была угроза развала? Потому, что в случае появления политикана эксплуатирующего националистические лозунги население (по природе - стадо баранов) вполне может купиться на сладкие и возвеличивающие их предрассудки песни. А угроза большой крови все же должна сдерживать. Хоть как то.

Никакого отношения как нарезны были границу к развалу не имеет...Развал (выход из СССР) был закреплен в конституции... Граница ИосифомВиссарионовичем (а он тогда  был главой госкомнаца) - резались соверщенно произвольно...Не знаю как там дела обстояли при размежквании в Средней Азии (ибо вопрос совместного проживания узбеков и таджиков крайне непрост)... Но все сказанное вообще имеет только исторический интерес. А сейчас 2020 год а не 1920  - сооствественно надо выходить из той ситуации которая есть  - и соотвественно признавть , что карабах в большинстве своем населен армянами, и границы перекраивать соостветствующим образом...А геноцидить ар азерам никто не даст - лиюо останется НКР в составе азера, с широкой автономией, правом выхода, и доступным корридором, либо произойдет размен терииторий (урезание Азербайджана на НКР или ее часть и выхода к армении - но де факто и сейчасармяне контролируют намного больше - что козырная отправная точка для переговоров)

Цитата: Jameson от 04.10.2020 09:22:07Этого армяне России не простят, опять будут бомбы в Москве взрывать, нацики

Нет конечно. Они будут бомбы взрывать в Париже и Лос-Анжелесе.

Цитата: Чужой от 03.10.2020 23:35:48Истрия взаимоотношений Карабаха и Российской империи начинается Кюрекчайским договором от 14 мая 1805 года между Карабахским Правителем Ибрагим Халил-ханом и Цициановым, которому Карабах ДОБРОВОЛЬНО переходил под протекторат Российской империи. (Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II. Издан под редакциею председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.705)
К тому времени Грузия уже была в составе РИ. После Карабахского под протекторат РИ вошли: Шекинское, Шемазинское, Бакинское, Нахичеванское ХАНСТВА. ЭРИВАНСКОЕ ХАНСТВО было завоевано.
По данным на 1810 год в Карабахе проживало 12 000 семей, из которых 9500 азербайджанских и 2500 армянских. (Присоединение Восточной Армении к России. Том 1, Ереван, 1972, с.562).
С 1825 года начинается переселение в земли Карабахское, Нахичеванское и ЭРИВАНСКОЕ Ханства армян из Ирана и Турции.
1825-1826 гг. - в ходе русско-иранской войны в Карабах переселяются 18 тысяч армянских семей, образуются новые деревни. По данным русского этнографа и историка Зелинского, за исключением населения трех зангезурских деревень, жители всех армянских деревень являются пришельцами из приграничных провинций Ирана - Карадага, Гер-мели, Хоя и Салмаса (Зелинский С.П. Экономический быт государственных крестьян Зангезурского уезда Елизаветпольской губернии. Тифлис,1886 г., с. 10).
21 марта 1828 г. Согласно указу российского императора Николая I, были упразднены азербайджанские Нахчыванское и Ираванское ханства и на их месте образована новая административная единица под названием "Армянская область", в1849 г. переименованная в Эриванскую губернию.
Как видно, ни о каком АРЦАХЕ Русские императоры и слыхом не слыхивали.

история карабаха не начинается в 1805 году... А армяне Карабах (Арцаха) населяли куда ранее, но подверглись геноциду...так шо не надо лохматить колоду..А кроме того , допождинно известно когда вообще азербаджанцы то апоявилисб - в 12 век при завоевании сельджуками Кавказа и Малой Азии...Так что не над рассказывать тут об автохтонности азербаджанцев - они такие же наехавшие

Цитата: IstAnd. от 04.10.2020 02:10:56В Донбассе добровольцы, говорят, воевали за нас. Поэтому укры за Азербайджан.

Самый цимус не в том... А в том что Аваков имел в девичестве фамилию (дибо его отец) Авакян, и он впрягается за армян... 

Цитата: radson11 от 04.10.2020 12:28:27Власти Нагорного Карабаха заявили, что "уничтожили военный аэродром в Гяндже".

Автор этих строк долгое время пробыл (даже прожил!) на этом аэродроме. Чтобы его "уничтожить", нужен если не ракетно-ядерный удар, то работа тяжелых бомбардировщиков точно. Построено Союзом очень добротно, в расчете на "большую войну".

Так что мы не очень рекомедуем верить этим сообщениям.

    Повредить (не уничтожить!) ВПП можно чуть ли ни минометами - как минимум самолет взлететь (сесть) не сможет, если есть выщерблены (условно говоря диаметром 50-100 см и глубиной 5-10 см) в плитах. Колесо попадет и стойке хана...
Это другое дело, что восстановить такую ВПП это дело нескольких часов, особенно в условиях войны, когда СНиПы другие... 

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 12:43:52Просто напомнить. В отличие от армян - азеры терактами на территории России не отметились

А вот армяне взрывали метро и продовольственные магазины в Москве. И от этого -не отмыться армянским террористам.

Цитата: AbraKadabra от 04.10.2020 08:53:55Справедливости ради, большинство современных народов в мире сейчас в статусе пришлых на землях, где находятся. Включая нас, русских, на большей части территории современной России. Так что не надо тут разжигать. За тысячи лет истории человечества чего только не было...

камерад... тут есть 5 аспектов и все они различны и подчас слабо коррелируют друг с другом
1. Генетика
2. Язык
3. Ментальность
4. Культура
5.  Политика

Цитата: Jameson от 04.10.2020 09:29:38Это легенды, армяне не упоминаются как народ. Да и сами подумайте, от Киликии (реально армянское государство, до кавказских гор  тысячи километров, как их могло контролировать армянское государство с 3 млн. населения (по словам их же историков, но пусть поверим)?
Они что кочевники на лошадях? Где армянские крепости на всей этой территории, для контроля окрестностей?

также как и персы конролировали во времена ахеменидов и селевкидов - это были рыхлые гоударственные образования - поделенные на сатрапии (сатрап в принципе был уарь, хоть и подчинялся другому  царю), сатрапии был много национальны - ибо никуда ни хетты, ни ликийцы, ни мидийцы, ни лувийцы, ни фригийцы, на галаты  не делись . Малая Азия была плавильным цехом народов на протяжении 4 тысяч лет - этноссы медленно  ассимилировали в соременные народы (характерное время несколько сотен лет)

Цитата: Akvilon от 04.10.2020 09:55:10Всегда был уверен, что в эпоху неолита в строительстве государственности хохлы были вторыми, да и Черное море копали на правах подсобников
Волей большевистских маньяков пришлым татарам из Средней Азии земля была дана, так им и этого мало. Вы - никто, звать вас - никак. Я посмотрю, как вы запоете, когда война придет(а она придет) в ваш дом...

На личности не переходите, не уважаемый. 
Кто мы и как нас звать не вашего ума дело.
А пока, раз уж большевиков упомянули, вот вам документ для изучения. 
Может перестанете свои сказки за истину выдавать. 
 

Цитата: IzPitera от 04.10.2020 09:30:07Атропатен позже, сначала была Манна, затем Мидия, затем сатрапия Ахаменидского государства... Персы вобщем...
Уж если вы погружаете нас в историю, так ныряйте глубже...

Не-не ...не персы  ираноязычные народы ...А это две таки большие разницы...Ибо население Турана - споерника Ирана тоже было ираноязычным ,но персы противоставляли - Туран своей родине Ирану...Так шо как там самоидетифицировались жителт Мидии никому не ведомо...Думаю никак - июо за аналогиями далеко ходить вообще не надо в 1918 году мусульманское население азербайджана себя никак не индетифицировало - как мусульман...И сам термин азербайджан тогда же появился в отношении этой территории... Думаю, кстати что к тому же еще занчительная часть была ираноязычна, и ассимилировался перешло на тюркский язык только во времена советской власти

Цитата: Чужой от 04.10.2020 09:44:23Парфия, Сасаниды? 
Мелко плаваете! Чего уж тогда мелочиться, тогда давайте вспомним доисторические стоянки древнего человека на территории Кавказа в Гобустане и Азыхе. Первый человек разумный появился именно на территории современного Азербайджана и не исключено, что царапали надписи в пещерах на протоазербайджанском из которого вышли все остальные языки. Как Вам такой колор? 

Ща тебя порвут наши юго-западные соседи, ибо им ведомо что Адама и Ева родом из Белой Церкви, а ты каку-то ересь несешь о стоянках дрквниз азербалданцев

Цитата
Давно уже пора понять, что рассуждения категориями "претензий" - это не к нам. Это исключительно прерогатива армян). 
Мы же больше доверяем документам времен РИ, когда более-менее были налажены статистика, учёт и документооборот. 
После окончания войны в 1826-1828гг., в продолжение двух лет, с 1828 по 1830г. мы переселили в Закавказье свыше 40.000 персидских и 84.000 турецких армян и водворили их на лучших казенных землях в губерниях Елисаветпольской и Эриванской, где армянское население было ничтожно, и в Тифлисской. .. Для поселения им было отведено более 200.000 десятин казенных земель и куплено было более, чем на 2.000.000 руб. частновладельческих земель у мусульман. Нагорная часть Елисаветпольской губернии (нынешний Нагорный Карабах — прим, авт.) и берега озера Гокчи (нын. озеро Севан — прим, авт.) заселены этими армянами. Необходимо иметь ввиду, что за 124.000армян, официально переселенных, переселилось и множество неофициальных, так, что общее число переселившихся значительно превышает 200.000 человек. После Крымской кампании опять вселяется некоторое число армян, в точности не зарегистрированное" (Издание русского собрания. Шавров Н.Н. "Новая угроза русскому делу в Закавказье. СПб., 1911, с. 59).
Много чего по теме:
Глинка С. Н. Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России. М., 1831.

Азербайджанцы - наехавшие - запромни во времена сельджуков.- ваша историческая родина до 11 века - закаспий

Цитата: GrinF от 04.10.2020 13:01:15также как и персы конролировали во времена ахеменидов и селевкидов - это были рыхлые гоударственные образования - поделенные на сатрапии (сатрап в принципе был уарь, хоть и подчинялся другому  царю), сатрапии был много национальны - ибо никуда ни хетты, ни ликийцы, ни мидийцы, ни лувийцы, ни фригийцы, на галаты  не делись . Малая Азия была плавильным цехом народов на протяжении 4 тысяч лет - этноссы медленно  ассимилировали в соременные народы (характерное время несколько сотен лет)

Сатрап не был царем. Сатрап-назначенец из центра. Обычно родственники по Ахеменидам шах-ин-шаха или аристократы из 7 персидских родов. Но он не ьыл елиноличным управленцем. Сатрапией управляла тройка изСатрапа (как администратора)-военного (назначенца из центра) и фискала (тоже назначенца). Именно жто тройка обладала всей полнотой власти на территории сатрапии при сохранении очень многих автономных прав подчиненных народов и их элиты. Те же греческие города Малой азии были весьма автономны.