Армения и Азербайджан

Цитата: Михаил Ошеров от 09.10.2020 16:15:49В Карабахе идёт война на выживание с одной стороны и на вырезание с другой.
Но.
Должна ли Россия вписываться за проамериканского Пашиняна, трубующего вывода российских военных баз из Армении?
Ответ очевиден - нет, не должна. Это - "по жизни".
Формальный вопрос - Карабах - это территория Армении? Ответ - нет. Статус этой территории - территория Азербайджана, оккуппированная Арменией. Поэтому ни ОДКБ (против которого выступали недавно сами пашиняновские прихвостни), ни что-либо иное формальное не действует - нет никакого договора России с Арменией или с непризнанным Карабахом.
Так что Вы хотите от России?  В Москве правильно заявили - мы нейтральны и призываем к миру.

Я хочу от России тонкой дипломатии и успеха в замирении сторон. Мы им, конечно, не врачи, но ни односторонний геноцид, ни взаимоистребление, ни доминирование посторонних держав нам в подбрюшье не нужны. Вопрос - каким образом замирить, на каких условиях и  каковы будут гарантии соблюдения этих условий. Я было заслушалась Алиева. Он умеет красиво говорить и клясться в том, что армяне сохранят все человеческие права. На меня это произвело впечатление по контрасту с Украиной, где даже в отсутствие таких этнических противоречий никто и не думает что-то обещать Донбассу - наоборот, соревнуются в кровожадности. Но сейчас думаю, что и он только обещает, а вешать хочет потом.

Цитата: Михаил Ошеров от 09.10.2020 16:15:49В Карабахе идёт война на выживание с одной стороны и на вырезание с другой.
Но.

Прям уж на "выживание и вырезание" что одной, что другой стороны. 

Ну на пример останется все как и было до этого 30 лет что пострадает кроме реноме политиков в Ереване и Баку?

И это я так понимаю будет победа Армении - её эта ситуация в общем вполне устраивает. Что-то критичное для Азеров настанет? не вижу для этого поводов.

Вдруг (во что уже мало верится) как-то Азеры извернуться и победят, причем насколько я понимаю речь уже не идет о самой НКО (НКР) а программа - максимум на данный момент вернуть те самые 7 районов отжатых у них в свое время. 
Причем как мы понимаем районов весьма слабозаселенных армянами. 

Для армян что-то критичное будет, кроме небольшой миграции на территорию "большой Армении"? 
Так что о жизненно важном для сторон (как я вижу) в данном конфликте речи не идет. Никто не собирается брать штурмом Ереван или Баку соответственно.
 
Даже речь об экономически важном видимо не стоит. 

Вопрос в чистой политике руководителей (им обоим очень не помешала бы небольшая, но крайне победоносная война) и в национальных чувствах про "великих армян" и "великих азербайджан(-цев)".  

Цитата: bvlad от 09.10.2020 16:25:55конфликт оставил нам иуда Горбачев,   положив начало Чечне, Грузии  , Приднестровью, Донбассу.  Нам придется его завершать. Либо  потом уже в Дагестане и в Средней Азии, когда вся шушера с Сирии прилетит.

американцам  разжечь мировую войну нельзя позволить

Тема не для этой ветки но разве Горбачев рисовал границы внутри государства с маниакальной безумностью, разве он передавал целые области из одной республики в другую  для укрепления, усиления и в качестве подарков?

Разве он десятилетия внутри страны развивал националистическую политику что армяне, азера, грузины, туркмены, лабусы и прочие другие в первую очередь были ими - армянами и грузинами (и прочими)  со своим (самым красивым и лучшим понятно) языком, своей великой историей, заслуженными и великими национальными поэтами, писателями, учеными и прочими и только лишь потом гражданами некого СССР?

Все это могло вместе существовать только при очень жесткой и твердой центральной власти (руке Москвы), когда любой кто высовывался выше чем можно было со своими местечковыми национальными идеями получал тут же по башке. 

А стоило чуть центральной власти ослабнуть и это неизбежно и предсказуемо вылилось в "парад суверенитетов" с перестрелками и боями за спорные территории, коих кучу наделали большевички.


Про армяно-азербайджанский конфликт еще тогда (во времена СССР)  ходил анекдот:

"Горбачев звонит на тот свет Сталину и жалуется на происходящее в
стране:
- Что делать с Арменией и Азербайджаном, как прекратить
войну? Как решить национальный вопрос?

- Очан проста, дорогой. Надо объединить две республики в одну.

- Действительно просто. 
Хотя погодите, но после объединения опять начнутся
споры о том, где делать столицу - в Ереване или в Баку? 
- Зачем Ереван? Зачем Баку? Сталицей будэт Магадан.

Цитата: Михаил Ошеров от 09.10.2020 16:15:49В Карабахе идёт война на выживание с одной стороны и на вырезание с другой.
Но.
Должна ли Россия вписываться за проамериканского Пашиняна, трубующего вывода российских военных баз из Армении?
Ответ очевиден - нет, не должна. Это - "по жизни".

Вопрос глубже. Не в Пашиняне дело. Его законно избрали, ну вов всяком случае его поддержка в армянском обществе реально.
ПРОБЛЕМА В СТРАНЕ.
Если у них не стоят памятники великой России, если они не признают по первой команде КРым - то это их проблемы. Это они живут в окружении врагов, это у них с азерами жеская заруба не на жизнь а насмерть за Карабах, это они нище в окружении богатых и сильных соседей. Если они не почитают того кто им обеспечивает безопасность и выживание - это их проблема.

Цитата: Михаил Ошеров от 09.10.2020 16:15:49Формальный вопрос - Карабах - это территория Армении? Ответ - нет. Статус этой территории - территория Азербайджана, оккуппированная Арменией. Поэтому ни ОДКБ (против которого выступали недавно сами пашиняновские прихвостни), ни что-либо иное формальное не действует - нет никакого договора России с Арменией или с непризнанным Карабахом.
Так что Вы хотите от России?  В Москве правильно заявили - мы нейтральны и призываем к миру.

НУ там не всё так однозначно. Но гордые ары одними из первых решили выйти из СССР - ну скатертью дорога, коль вы самостоятельны, то всё сами, сами. Вот азеры, взяли и легли под турков, чтоб Карабах захватить/вернуть, а ары не захотели лечь под РФ - союзнически сидящие на наших кредитах и поставка вооружений не признали Крым. Да не просто сидящие, а сидящие в окружении врагов которые готовы из со света извести.   

Цитата: Ajarius от 09.10.2020 17:06:27Хитромудрый Алиев сыграл на контрасте, но зря Вы уши развесили. Никто его и не спросит, когда будут рэзать армян Карабаха под корень. Только хардкор, только миротворческий контингент.

А зачем это нам?
Мы ар из союза выгоняли? Нет это они сами бежали спотыкаясь, не смотря на том что были самой дотируемой республикой СССР. 
Крым они не признали  -всё сами. 
Нам есть куда наш контингент вводить - на Донбас, те не бежали, а наоборот рвутся в РФ, и Крым и что угодно признают.
Так что ары сначала в состав Империи, а потом мы будет кровь за армянский Карабах проливать, либо сами. 

Цитата: Ajarius от 09.10.2020 19:21:34Тут, пожалуй, не с Донбассом стоит сравнивать, а с Сирией.
И Вы всё время путаетесь в показаниях народах. Речь не об армянах Армении, а об армянах Нагорного Карабаха. Есть данные, что они куда-то "бежали спотыкаясь"?

Да. Армения бежали из СССР спотыкаясь. Карабах это их "Донбасс", он тянулся к Армении бежавшей из СССР.
И таки да Сирии более преданная нам чем Армения. Мало того что они нам шикарные куски нарезали под базу, они не виляют перед западом. Есть проблемы с Ираном, но ему они обязаны многим. Да и нам Иран не так опасен как запад. А главное Сирии не бежали от Империи, она была ей верна. 

Цитата: Ajarius от 09.10.2020 19:33:01Неубедительно про Карабах. И разве Донбасс "тянется" к Украине? Где тут логика? Не сходятся у Вас концы с концами. Ещё раз: есть данные, как они "тянулись к Армении"? Что-то так и не "дотянулись". И даже если и "тянулись", то вовсе не ради того, чтобы "бежать спотыкаясь из Союза", а чтобы их элементарно азеры не порезали.

К какой Украине?!!
Донбасс кровью доказал преданность РФ, русскому миру. Им там тоже не сладко, но они преданы России. А Армения нет, не смотря что её жизнь зависит от РФ. 
Донбасс не рвался из СССР, так случилось историческое недоразумение, и его вместе с Крымом и остальной Новороссией прихватили.  А Армения одной из первых вырвалась из СССР, убежала от Москвы. 

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.10.2020 20:13:28изначально , т.е. в 88/89 гг, нагорный карабах тянулся не к армении, как ни странно, а к москве.
но после того, как союзное и российское руководство их, по факту, отпнули, они стали объединятся с арменией.

Может плохо владею вопросом... но допустим.
Тогда это трагедия Карабахских армян - трагедия что столица армянского государства Ереван, а не Степанакерт, ну а пока  там пидарасы беснуются в Москве Ереване (с) Игорь Растереяева Комбайнёры  карабахским армянам придётся погибать. 
 

Цитата: pkb от 09.10.2020 19:27:19Да. Армения бежали из СССР спотыкаясь. Карабах это их "Донбасс", он тянулся к Армении бежавшей из СССР.
И таки да Сирии более преданная нам чем Армения. Мало того что они нам шикарные куски нарезали под базу, они не виляют перед западом. Есть проблемы с Ираном, но ему они обязаны многим. Да и нам Иран не так опасен как запад. А главное Сирии не бежали от Империи, она была ей верна.

   Ага! Щаз...Донбасс с 1991 года прекрасно жил на Украине и не заикался, всё их устраивало. Они ещё хихикали над нами, знаю не по-наслышке. Только когда в 2014 йопнуло, зашевелились, да и то, далеко не все.
   В отличии от НК, который сразу заявил о независимости и не вхождении в "самостийный" Азербайджан. Так что не сравнивайте Донбасс с Нагорным Карабахом, сравнение будет не в пользу первого.
  

Цитата: pkb от 09.10.2020 20:33:31Может плохо владею вопросом... но допустим.
Тогда это трагедия Карабахских армян - трагедия что столица армянского государства Ереван, а не Степанакерт, ну а пока  там пидарасы беснуются в Москве Ереване (с) Игорь Растереяева Комбайнёры  карабахским армянам придётся погибать.

Вы вероятно реально ситуацию не сильно понимаете. я попытаюсь кратко ее рассказать.Дело в том. что армяне достаточно легко встраиваются в любую среду потому что по факту уже где-то 600 лет не имеют собственного государства. Но...из любого правила есть всегда исключение. У армян это исключение Карабах. Да,  номинально после прихода арабов  Карабах вошел сначала в состав Арабского халифата, потом его пытались завоевать персы, татаро-монголы, турки, еще черт знает кто. Правда когда армянское Анийское царство образовалось, они в него конечно вошли, но и оно существовало недолго. Они готовы были договариваться с любой властью, платить подати, налоги, но не допускали вмешательства в свою жизнь, свой уклад. Семь меликств существовали столетиями и они постоянно защищали свой уклад. Это были войны с рождения и до смерти. Но при этом после Баку (промышленный центр) и Тбилиси, Шуша считалась третьим центром Закавказья. Когда Россия пришла в Закавказье, первыми кто вошел в ее состав- были карабахцы. Т.е. эта местность всегда имела некую формализованную структуру государства. А вот в самой Армении все было очень плохо- там этого всего не было- была некая рыхлая масса. Пока была Российская империя или СССР возможно это было не очень заметно, но когда на армян упала независимость- все стало очень плохо. Надменные, холенные армяне Еревана и окрестностей оказались не готовы к испытаниям, а карабахцы- готовы. И когда им осточертела не внятная политика Еревана, они просто свергли Тер-Петросяна на волне своей борьбы за независимость и взяли власть. И стали президентами в Армении. А потом люди все забыли, да и они сильно изменились. Герои Карабахской войны погрязли в коррупции и народ стал говорить что при Тер-Петросяне было не так уж плохо и свергли карабахцев, поставив Пашиняна. А время военное, он не способен в этой ситуации управлять страной и дальняя заграница не поможет. Сами, все сами, что закончилось трагедией в 1920 году. Но похоже не урок 1920 года, ни урок 1991 года не пошел впрок. Значит все надо начинать заново. И Карабахцы справятся, остальные -не знаю.

Цитата: Салон62 от 09.10.2020 21:20:10Ага! Щаз...Донбасс с 1991 года прекрасно жил на Украине и не заикался, всё их устраивало. Они ещё хихикали над нами, знаю не по-наслышке. Только когда в 2014 йопнуло, зашевелились, да и то, далеко не все.
   В отличии от НК, который сразу заявил о независимости и не вхождении в "самостийный" Азербайджан. Так что не сравнивайте Донбасс с Нагорным Карабахом, сравнение будет не в пользу первого.

Донбасс и в 2014 прекрасно жил,средняя зарплата 460$ ,по укропии только в киеве была выше.Конечно нам не сравнится с армянами по всем статьям.Не так жили,не так встали,ну и т.д.

МОСКВА, 9 окт — РИА Новости. В Москве уже более шести часов идут переговоры министров иностранных дел России, Армении и Азербайджана Сергея Лаврова, Зограба Мнацаканяна и Джейхуна Байрамова по ситуации в Нагорном Карабахе
. 
Может и решат чего, раз так долго

Цитата: IstAnd. от 10.10.2020 00:41:48Да что вы говорите. Армяне там исторически гибнут, независимо от того, виляют они задом или нет.

Сколько погибло три года назад, пять лет, десять? Значит есть зависимость от виляния задом. Завиляли и в стык немедленно ударили соседи. 
Так что - да, удовольствие вилять задом бесплатно могут себе позволить не только лишь все. Есть у вас хороший тост на эту тему.

П.С. А в этом конфликте я на стороне России. Как всегда. Все просто.

Цитата: rat1111 от 10.10.2020 00:47:29Они, кстати, правы
Семь районов - действительно оккупированы НКР и, более того, на оккупированных территориях армяне устроили геноцид азербайджанцев

Ну это же ложь, никакого геноцида там не было.

Цитата: rat1111 от 10.10.2020 01:05:34Видите ли тут такое дело.
У нас в 2024 - транзит власти.
Т.е. ситуация, когда:
- среди "старых элит" ослабляются раннее достигнутые договоренности о том, кто где сидит и кто на кого и как срет - т.е. в той или иной степени - "верхи не могут"
- за 10е годы в России появились новые элиты, которые пока достаточно слабо представлены во властной вертикали - т.е. в той или иной степени "низы не хотят"
- под это дело еврогеи со штатниками нам по любому поводу, вплоть до историй про распыления новичка с российских стратостатов над европой и массовых убийств бородатых демократических детей по всему земному шару, ну и нарушений антимономольного законодательства в польшах и румыниях - будут пытаться давить нашу экономику, чтобы вызвать "обострение выше обычного нужды и бедствий народных масс"
И то, что на территории Армении масштабно проводится подготовка актива для того, чтобы попытаться уничтожить мою страну, убить меня, моих родителей и лишить будущего моих детей и внуков - симпатий к армянам не добавляет от слова совсем. Замечу - что азеры - ни в чем таком не замечены.
.
И, да, Сорос - это не смешной еврейский старикашка, который приносит конфетки туземным детишкам. Это лютый, бешеный, и, увы - толковый, враг России. Да еще и с приличным списком личных счетов к нам - мы его обуть на немаленькое бабло сумели. То, что армяне холят и лелеют у себя соросятник... Ну это как если бы Россия у себя на территории начала активно тренировать азербайджанскую и турецкую армии в части действий в горах Кавказа.
.
Так что с точки зрения "интересов родной страны" - ситуация когда азеры надерут задницу арам - намного, на порядкИ, лучше ситуации, когда ары надерут задницу азерам.
.

Да все понятно, что сорос не смешной старикашка. И про тренировку нко в армении тоже понятно. Но когда ты переходишь плавно, с пашиняна на то, что армяне холят и лелеют соросятник, тут тонкое место. И я с тобой согласен, что эти тренировки это гейское порно.
Ну вот к примеру замени в своем примере армян на белорусов или екатеринбуржцев. Там тоже НКО есть. Не надо так писать про народы, сам становишься как соросятник. А когда ты пишешь, что азеры арам задницу надерут (или наоборот) ты выглядишь как чурбан неотесаный.

Цитата: IstAnd. от 10.10.2020 01:23:07Горе побежденным.
Это моя точка зрения.

Что здесь можно добавить. "Если сп...л и ушел..." Неистребимо.

Цитата: rat1111 от 10.10.2020 01:05:34Так что с точки зрения "интересов родной страны" - ситуация когда азеры надерут задницу арам - намного, на порядкИ, лучше ситуации, когда ары надерут задницу азерам.
.

 Ни хера не лучше в текущей реальности. Азеров плотно окучивают израильские жертвы гиюра, с далеко идущими целями. Дедушка Сорос скоро белые тапочки оденет, а сионисты никуда не денутся. Так что надирание жопы азерам арами для России более перспективно.

Цитата: Talin от 10.10.2020 01:29:37Почему сп..л то? Была война, начатая и просранная Аз-ном, и потерянные районы по итогу ее.

А теперь новая война. 
"Если спи...л и догнали,  называется - ук...ли". Авторство прибаутки, кстати, армянское. 

Цитата: IstAnd. от 10.10.2020 01:29:26Скорее, отбились от притязаний соседа...

Отбились?

Цитата: oleg27 от 10.10.2020 01:29:50Ни хера не лучше в текущей реальности. Азеров плотно окучивают израильские жертвы гиюра, с далеко идущими целями. Дедушка Сорос скоро белые тапочки оденет, а сионисты никуда не денутся. Так что надирание жопы азерам арами для России более перспективно.

России перспективны качели, которые Россия может балансировать без больших усилий. 
А вот чтобы не попасть в этот поганый замес - нужно не вилять кормой.