Иран и Ближний Восток.

Цитата: стратиг от 01.10.2009 23:04:34
По поводу корабельной артиллерии не соглашусь. Танк на расстоянии 15 км сам наклеит любой корабль. Самолеты, соглашусь наполовину. Самый страшный враг танка - вертолет. Вот их стоит опасатся. А против штурмовой авиации есть и свои средства - ЗРК ближнего боя типа Рапиры и Кроталя, и зенитные автоматы.  

Армия Ирака технически превосходила армию Ирана и где она?
Корабельная артиллерия раза в 4 дальнобольнее и имеет больший боезаряд.
ЗРК будут жить до первого залпа (и только если их очень хорошо спрячут).

У Ирана не шансов противостоять армии США, а у США однозначно нет шансов удержать Иран - поэтому все пыжатся, надувают щеки  и пугают друг друга. В этой ситуации наиболее честная позиция у Израиля - будет завод по производству оружейного урана - будет удар с воздуха.

Цитата: Спокойный от 02.10.2009 00:21:27
Готовность дообогатить уран из Ирана уже выразила Россия.
Бедный использованный condomИзраиль.....

Зачем так злорадствовать? Мы в свое время предлагали создать совместное предприятие по обогащению урана, тогда Иран категорически отказался. А сейчас, в тяжелое кризисное время, у нас появится новый контракт (а потом, надеюсь, и контракты на разработку/добычу газа). Так что если все получится - Израилю и США нужно будет сказать большое спасибо.  ;D

Камрады. А как Вам такой вариант развития.

Амеры  наносят удары по 10-20 объектам в Иране посредством томагавков и авиации с пары тройки авианосцев (больше и не надо, позже объясню почему) из района Красного моря, но в основном с баз в Кувейте, Саудовской Аравии, Ирака.    

Иран наносит ответные ракетные удары по этим базам, и по всему водоплавающему в Персидском Заливе. Под раздачу случайно (или после проведенных провокаций) попадают вышеприведенные страны и в том числе их корабли. Тем самым, данные страны втягиваются официально в военную заварушку (супротив их воли). Амеры и Израиль при этом отходят от активных действий и не несут серьзных военных потерь.

Страны залива втянуты в долгоиграющие военные действия (2-3 года), с истощением финансовых ресурсов оных. Поставки нефти из района Залива падают раз в 5-10, что также стремительно истощает ресурсы сторон.

В заварушку под это втягиваются курды против Турции и может быть против Ирана.

В общем Персидский Залив блокирован, поставок нефти по сути нет. Цена на нее в Европе взлетает до 300-500$. Китай также садится на энергодиету. Ну и далее все по Авантюристу.

Главное в данной комбинации это стравить саудитов и Иран. То есть их руками и ресурсами решить вопрос по истощению Ирана.

В общем как то так. Завтра подумаю получше попробую проанализировать плюсы и минусы сторон при таких раскладах.
Но уж больно для амеров шоколадно получается.

Цитата: 753 от 30.09.2009 20:02:19
Вопрос сложный.
Если представить себе, что Иран будет отвечать на авианападение, ударом ракетами по Израилю, по кораблям в Персидском заливе и АУГ США, то напрашивается высадка морского десанта и захват плацдарма.

А еще иранские парни, которые контролируют ситуацию в Ираке (напомнить, где жили почти ВСЕ нынешние иракские "правители"? и откуда они и когда приехали? они аятолл больше, чем амеров боятся) устроят там бадабум.

Не считая иранских коммандос и вообще частей...

И не надо про то, что авиацией они их остановят.


Вы еще расскажите, что авиацией без спецбоеприпасов остановят северокорейских танкистов....



Хотя тут и без частей будет нормально. Хватит коммандос.

Цитата
Удар с севера, через Афганистан.

Чем и кем? Конкретно. И посмотрите на карту, хорошо?

Цитата
Подавляющее превосходство в воздухе, как в Ираке и Югославии, в течении многих месяцев, с разрушением инфраструктуры страны.

Я б не обещал амам этого. Не факт, что выйдет. В Югославии уже толком не вышло. В Ираке-91  тоже.

Потери будут большими. С-200 чем давить будете? Помехами? А Вы в курсе, что непрерывного излучения РЛС уводящей помехой НЕ ДАВИТСЯ В ПРИНЦИПЕ?  А "мощой" глушануть - так ракета полуактивная, сам на себя и наведешь. Оператор в К-2 загрубление сделает - и превед.

КР раздолбаете? Ими еще надо долететь и быть сбитыми "Тором" или еще чем. А сил для длительной войны НЕТ.

Цитата

Поднятие восстаний нацменьшинств и их вооружение.

Не канает. Там нету таких сильно недовольных меньшинств. Курдов там мало, остальные не поднимутся. Да и толку... албанов ЮНА и под бомбами гоняла. И Саддам курдов - тоже.

Партизаны ВСЕГДА СЛИВАЮТ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ, если та хочет победить и умеет воевать. ВСЕГДА. Не слушайте сказок ламерских, мол, "народ победить нельзя". Можно. Другое дело - подпитка оружием, лагеря за бугром , караваны... Это может сделать войну долгой, почти бесконечной. А может - и нет. Сильно чеченам подпитка помогла и наличие Панкиси?

Но у амеров НЕ БУДЕТ этой базы под боком. В Ираке - см. выше почему, в Афгане - сами догадаетесь, почему. В Пакистане тоже.


Уход из Ирана. В стране хаос на многие годы. Причем блокада не снимается, и каждый день ультиматум и угрозы повторного вторжения.
[/quote]

Цитата: tech от 01.10.2009 21:14:42
Гарантии чего? Разве у Израиля есть ядерное оружие?  :D
Докажите  :D

Доказывают - в Веселой Башне(с)орел наш Дон Рэба.

Есть. И в отличие от Вас, мы знаем и его недостатки, и очень много чего.

Так что уж РФ пугать израильским (точнее, американо-израильским) ЯО не надо. Не страшно.

Цитата: стратиг от 01.10.2009 21:21:17
Союзниками было заявленно об уничтожении 2000 иракских танков.

Они сначала заявили почти 6500. У Ирака ВСЕГО было на 2000 меньше.  :D

Но и в 2000 у нас не верит никто. Даже с брошенными танками (а их было большинство, процентов 80), столько не набирается.

Американские офицеры нашим баек про уничтоженные танковые орды после одного эпизода начала 90х не травят. Кому охота выглядеть идиотом?

Цитата: ursus от 01.10.2009 22:39:32
Мне жаль вас огорчать, но пиндосы без проблем захватят и удержат плацдарм. Чтобы согласиться со мной - сопоставьте суммарный объём килотонн, которые могут доставить пиндосы с кораблей и самолётов, с тем, что им смогут противопоставить персы. У них шансов нет.

Вы про ТЯО? Тогда да. А если нет - в 91м попытки высадки (а их было немало) потерпели фиаско. Например, 1 РК УРО и 1 ДВ подорвались на минах

И тут тем более все неоднозначно.  В Заливе любое соединение под ударом десятков ПКР с мобильных ПУ будет.

Цитата
Танки их- фигня. В зоне работы корабельных орудий и штурмовой авиации - не имеют никакого значения.

Не порите чуши. Вы найдите сначала их замаскированные. И потом накройте артиллерией (тухлой, как на всех современных кораблях). Если сможете. А я вот думаю, что не получится. Думаете, мы зря УДК собрались строить? Вот для того, чтоб БДК какой-нибудь одиночный танк не утопил.... В том, что 125мм ОФС современному кораблю опасны, думаю, Вы не сомневаетесь?

Учитывая то, что танк стреляет очень точно...

Цитата
Естественно, высадочная операция подразумевается после завоевания господства в воздухе и снятия угрозы от ПКР.

Т.е. после морковкина заговенья. Иранцы тогда могут не париться.

Цитата: ursus от 01.10.2009 23:23:26
Танк на 15 км не стреляет. А вот корабельное орудие - может.

Танк стреляет на 10. А ИС какой - и больше. С закрытой позиции и тот и другой.

Цитата
При господстве в воздухе противника, танки в лучшем случае могут обороняться. Ни о каких наступлениях на плацдармы и речи быть не может. Ну, а ПЗРК - это не то, чем можно отмахаться от десятков самолётов.

Ну, у них не только ПЗРК. Да и насчет господства... на 1 АВ 48 истребителей. Сколько АВ амы могут собрать? Ну 3-4. Вряд ли больше. Их всего 10, и среди них есть такие вот




Это "Дж. Вашингтон". К вопросу, кстати, о внешнем виде БПК "Адм. ТрибуцТирпиц" Тот после 100 сут в море и штормах, да еще со своеобразными традициями (которые я не одобряю)... а этот - в заводе в Японии. И покрасить не могут.

Я это на ВМФ/ВМС положу, когда разблокирую.



Итак, 4 АВ = 196 истребителей. Пока нету никакого превосходства. Ну ладно, еще сотни две, даже три посадят на разных базах, но они не резиновые и далеко не везде их пустят, боясь иранских ракет.

Ну будет небольшое превосходство. И чего? ВВС ЦАХАЛь подключат? Ну да, и что? А то, что евреям придется летать на радиус, да еще через Сирию, забыли? Или через Ирак, но так тоже далеко...  но хоть не собьют.

И много толку с такой войны? Ну, разовый удар прокатит, с потерями, но получится. А дальше что?

Да еще и будет как обычно, половину целей не найдут, остальные накроют, но не так и т.п.

В общем, все неоднозначно.

Цитата: grein от 01.10.2009 23:35:14
Какой нафиг реактор,сарай старый,это была проверка на вшивость "Панциря",ваши самолёты еле ноги унесли.

Если б там был "Панцирь" - никто б не ушел. Но "Панцирь" тогда был в кол-ве 2 экз и только на полигонах в РФ Сколько можно бояны жидовские рвать?

Но там ничего серьезного из ПВО не было.

Цитата: ursus от 01.10.2009 23:39:13
У НАТО тоже полно договоров, а толку то? Договор с Сирией подразумевает поддержку Сирии, крайняк - обеспечение интересов Персии при зарубе с Ираком. На большее сирийцы не способны. Чисто технически. Вынесут быстрее чем Сербию.

Угу. Вынесли уже. В Ливане. 60 танков. Сирия сейчас усиленно модернизирует свой парк БТТ и ПТС. Легкой прогулки не будет. В воздухе тоже. Зря, что ли, группы офицеров ГШ ВВС и ПВО туда ездили, даже официально говорили...

Цитата: 753 от 02.10.2009 00:02:08

Вспомните высадку в Нормандии 1944 году. Помогли немцам танковые дивизии и мощные береговые укрепления?
Ничего не помогло.

Если б немцы ИМЕЛИ эти тд (сначала посмотрите, что там РЕАЛЬНО было)... Роммелю нужны были всего еще 2 тд - и он бы реально выкинул амеров в море вместе с авиацией. Но эти тд забрали на Восточный Фронт, т.к. там начинался Большой Песец.

Плюс, немцев союзники надули с местом высадки. Если б не вышло - бедные б они были.

Сначала учите матчасть, потом пишите про "Оверлорд".

Цитата
Закрепятся на плацдарме, потом их оттуда уже не скинешь.
Вспомните ещё, что в Ираке, все эти многочисленные комплексы ПВО, большей частью уже не новые, были подавлены в течении нескольких дней, максимум недель. А, ведь, есть ещё : самолеты невидимки, БПЛА, пехотные роботы, лазерные установки на боингах, летающих вдоль границы Израиля, современная система РЭБ, контроль со спутников за всем, что шевелится и т.п.
Иран,  при атаках на плацдарм,  совершенно бесполезно положит целую армию, что и нужно США.  

Это уже чистый тупой троллизм. Трое суток на проспаться.

Цитата: стратиг от 02.10.2009 00:24:00
Давайте выясним сразу, способен ли танк стрелять на 15 км. Вот основная танковая пушка -  2А46М1. Какая у пушки макимальная дальность выстрела ОФС?

10000м.

Обеспечивается в т.ч. при стрельбе с закрытой позиции. Но вообще танк - не САУ. И не СГ.

Цитата: ursus от 02.10.2009 00:29:01
Дружище, дальность прямого выстрела - ок. 4 км. Прицельный огонь прямой наводкой - ок. 2,5 км.

Путаем педали.
Для 2А46М-1 (Т-80Б/БВ)
ДПВ (дальность прямого выстрела) при высоте цели 2м - ОБПСом 2120м, БКСом - 1000м.

Прицельная дальность  на этом танке при стрельбе прямой наводкой - БПСом, БКСом, ракетой (ну, только именно "Коброй", у "Рефлекса" больше - 5000м или 5500м) 4000м, ОФСом - 5000м.

Но вот МАКСИМАЛЬНАЯ для ОФС дальность 10000м, и на нее можно и полупрямой наводкой, и и с ЗП стрелять. Правда, танк не САУ и не СГ. Но у иранцев и САУ и СГ есть.

Цитата: стратиг
Так это прямой выстрел. Где-то встречал цифру в 9500 метров. Сейчас не помню где.

9400м указано в ТОИЭ для Т-72А. Но как дальность, на которую просчитана стрельба с ЗП.

Цитата: dimi от 02.10.2009 01:25:34
Армия Ирака технически превосходила армию Ирана и где она?
Корабельная артиллерия раза в 4 дальнобольнее и имеет больший боезаряд.
ЗРК будут жить до первого залпа (и только если их очень хорошо спрячут).

У Ирана не шансов противостоять армии США, а у США однозначно нет шансов удержать Иран - поэтому все пыжатся, надувают щеки  и пугают друг друга. В этой ситуации наиболее честная позиция у Израиля - будет завод по производству оружейного урана - будет удар с воздуха.

Армия Ирака технически превосходила армию Ирана и где она?

Что бы не быть голословными, давайте сравним Ирак-1991 и Иран-2009 по технике и вооружению:
1. Авиация
2. ПВО
3. Сухопутные силы
4. Флот
5. ВПК
6. Баллистические ракеты.
И посмотрим, кто более оснащен.

"ЗРК будут жить до первого залпа (и только если их очень хорошо спрячут)."

Вот это ерунда полная. Вот как выгдядели ПВО Ирака в 1990 году.
300 С-75 и С-125;
114 "Куб";
80 "Оса";
60 "Стрела-10";
100 "Роланд";
ПЗРК "Стрела-2", "Стрела-3" и "Игла-1";
7,500 зенитных орудий.
http://www.waronline…#chapter-1
Очевидно, приводится количество пусковых установок (для С-75, С-125 и Куб).
Отгремела война и в 1998 году  "полностью уничтоженные" ПВО Ирака насчитывали:
102 ПУ С-75 и С-125.
8 БМ Оса
104 ПУ Стрела-1 (Стрела-10)
1200 орудий ЗА.
(Михайлов. Иракский капкан. стр 290)
Как видим под "полностью уничтоженные" эти силы совершенно не попадают. Другое дело, что весь этот хлам не может работать в условиях сильных помех (за исключением Осы).

По моему углубляемся в дебри при обсуждении вероятной военной операции.
Надо определиться какие задачи она имеет к выполнению.
Сколько сил и ресурсов необходимо для.

По моему ЛЮБОЙ вариант военного решения проблемы в данный момент утопичен.
Кроме одного - Израиль срывается с поводка и заставляет всех участников забега вступить в новую реальность.
Чем ему это аукнется - тема для отдельного обсуждения.
Я думаю что ничем хорошим....посеют ветер - пожнут бурю....
Кстати...обратили внимание что новый завод по обогащению иранцы предусмотрительно построили возле "священного для всех шиитов города.....".....?
Так что реакция будет весьма мотивированная....ограниченная только наличными ресурсами заинтересованных и их фантазией.

Цитата: mid
Фотографии сами нагуглите по ключевикам Мордехай Вануну. И он таки был марокканский еврей.
И что у вас там в Хайфе кого ни возьми, никого не знают? Исраэля Шамира не знают. Вануну не знают...
Будет чем в бане заняться. 5 суток.

mid, зачем на Вануну ссылаться? Вот есть документ, который за пазухой нужно держать многим, если появится очередной tech

РЕЗОЛЮЦИЯ ГЕНЕРАЛЬНОЙ АССАМБЛЕИ ООН № A/RES/38/69 ОТ 15 ДЕКАБРЯ 1983 ГОДА
официальный источник
http://unispal.un.or…enDocument

Israeli nuclear armament


The General Assembly,

Recalling its previous resolutions on Israeli nuclear armament,

Recalling its relevant resolutions on the establishment of a nuclear-weapon-free zone in the Middle East region,

Recalling also its resolution 35/157 of 12 December 1980 on military nuclear collaboration with Israel,

Recalling its repeated condemnation of nuclear collaboration between Israel and South Africa,

Recalling Security Council resolution 487 (1981) of 19 June 1981 and taking note of the first special report of the Special Committee against Apartheid on recent developments concerning relations between Israel and South Africa,

Noting with concern Israel's refusal to comply with Security Council resolution 487 (1981),

Further noting with grave concern Israel's persistent refusal to adhere to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, despite repeated calls by the General Assembly, the Security Council and the International Atomic Energy Agency, and to place its nuclear facilities under Agency safeguards,

Conscious of the grave consequences which endanger international peace and security as a result of Israel's development and acquisition of nuclear weapons and Israel's collaboration with South Africa to develop nuclear weapons and their delivery systems,

Taking note of the report of the Secretary-General on Israeli nuclear armament,

1. Condemns Israel's refusal to renounce any possession of nuclear weapons and to place all its nuclear activities under international safeguards;

2. Requests the Security Council to take urgent and effective measures to implement its resolution 487 (1981) and to ensure that Israel complies with the resolution and places its nuclear facilities under International Atomic Energy Agency safeguards;

3. Requests the International Atomic Energy Agency to suspend any scientific co-operation with Israel which could contribute to Israel's nuclear capabilities;

4. Reiterates its condemnation of the Israeli threat, in violation of the Charter of the United Nations, to repeat its armed attack on peaceful nuclear facilities in Iraq and in other countries;

5. Requests the Secretary-General to continue to follow closely Israel's nuclear activities and the nuclear and military collaboration between Israel and South Africa and to report to the General Assembly at its thirty-ninth session thereon, as appropriate;

6. Decides to include in the provisional agenda of its thirty-ninth session the item entitled "Israeli nuclear armament".
резать не стал. Перевод (скан бумажной версии документа) вот здесь: http://daccessdds.un…penElement


Последнее выделенное - напоминание о том, что Исраэль не особо парится бомбить атомные электростанции.

АУ на усмотрение модератора

Спасибо Блэк Шарку за пояснения, за то, что переставил ноги на педалях.
Теперь, когда устранена допущенная путаница и введена новая, ситуацию можно охарактеризовать так

- при неподавленной авиации и ПВО Ирана высадочная операция маловероятна.
- Иран располагает артиллерийским возможностями, делающими высадку проблематичной даже при условии подавления ВВС и ПВО. САУ, которые безусловно опасны и танки, которые можно использовать для стрельбы на большие дистанции(до 10 км) при участии корректировщиков.

Хотя обсуждаемый сфероконь изначально был сформулирован иначе - "персидские танки ровняют гусеницами амеровский плацдарм с высаженным десантом", но и сама ситуация с высадкой - любопытна.

В пользу аргументации БШ говорит некоторая, на памяти - сложность с подавлением грузинских САУ в окрестностях Цхинвала.  Занявшая целый день или два.  То есть, если вскрыт участок высадки и туда переброшена артиллерия - то проблемы у десанта будут. Насколько критичные - на пальцах на угадаешь.

С другой стороны, опять же возвращаясь к ситуации 888, если считать наших как бы десантом (Рокский тоннель), а аэродромы базирования как бы авианосцами(расстояние), то с подавлением объектовой ПВО критических сложностей не было. Сложности имели место быть по факту внешнего ЦУ. Что для Персии - вычёркиваем.  Наши использовали довольно незначительное число штурмовиков и на третий-четвёртый день боёв - верты с системами РЭБ, которые и давили очаговое ПВО в зоне штурмовки.

С третьей стороны - есть смысл вспомнить опыт бриттов по высадке на фолклены.  Кажется там у них всё было очень нехорошо и аргентинцы угробили пару корыт, предназначенных для этого.  Будет ли такое возможно, если высадка прикрывается АУГ - вопрос.

Как верно указывает БШ - артиллерия на кораблях нынче дохловатая. Эпоха линкоров с бронепоясами ушла в прошлое, за ней ушли и мошные артиллерийские системы. Но - корабли располагают достаточным количеством скорострельных орудий калибра 130+/- с неограниченным боезапасом. Так что всё-таки зачистить прибрежную зону и поддерживать операции, на дальность огня смогут.

Вопрос собственно сводится к тому, смогут ли персы сохранить инфраструктуру обороны в прибрежной зоне.

Цитата: ursus от 02.10.2009 10:07:06
Как верно указывает БШ - артиллерия на кораблях нынче дохловатая. Эпоха линкоров с бронепоясами ушла в прошлое, за ней ушли и мошные артиллерийские системы. Но - корабли располагают достаточным количеством скорострельных орудий калибра 130+/- с неограниченным боезапасом. Так что всё-таки зачистить прибрежную зону и поддерживать операции, на дальность огня смогут.

Вопрос собственно сводится к тому, смогут ли персы сохранить инфраструктуру обороны в прибрежной зоне.

Урсус....
""персидские танки ровняют гусеницами амеровский плацдарм с высаженным десантом"" - совершенно необязательная процедура, я даже сказал бы - ВРЕДНАЯ.
Потому что именно она подставляет танки под мясорубку очень недорогих ( по сравнению с ВТО) 130мм снарядов  корабельной артиллерии.
А вот если персы в свою очередь начнут перепахивать плацдарм 152мм "чемоданами" держа артиллерию вне радиуса американской - тут уж десанту придётся не так сладко.
Что бы подавить артиллерию персов пиндосы будут вынуждены лезть в зонтик ПВО над ней, а это уже чревато.
По моему для иранцев основной задачей должно быть получение оперативного целеуказания относительно места десантной операции.
Тут и артиллерией и тактическими ракетами получится нанести ущерб больший и быстрее чем танковой дивизией, при своих меньших потерях.....
Если у американцев с первых минут поползут в тыл пластиковые мешки с "грузом 200"в огромных количествах,  а в ответ они не смогут предъявить "десятки и сотни горящих иранских танков" то
особого желания продолжать марлезонский балет они не будут испытывать.

Цитата: Cutlass от 02.10.2009 10:54:40
Урсус....
""персидские танки ровняют гусеницами амеровский плацдарм с высаженным десантом"" - совершенно необязательная процедура, я даже сказал бы - ВРЕДНАЯ.
Потому что именно она подставляет танки под мясорубку очень недорогих ( по сравнению с ВТО) 130мм снарядов  корабельной артиллерии.

Собственно, на этот же вопрос я и отвечал. Так же.
По поводу "чемоданов" - возможны вариации. То есть реально дальность действия гаубиц - около  20-30 км. Всё зависит от вышеуказанных условий. Если высадка на открытом плацдарме, то отогнать гаубицы можно.  Развитие наступления с плацдарма - вопрос другой.

Думается, что если пиндосы полезут на Иран, то значит пластиковые мешки их волновать не будут в принципе. Погонят даже под заградотрядами. Это игра ва-банк.