Большой передел мира

WirtschaftsWoche: Г-н Штайнбрюк, С этого момента Вы приступаете к работе в качестве советника Украины при проведении финансовых реформ. Вы представляете, с чем Вам придется столкнуться?


— Пеер Штайнбрюк: Представляю по описаниям. Мы прекрасно понимаем, насколько тяжелой является ситуация на Украине.

— Инвесторы и предприниматели считают, что нынешнее проевропейское правительство неспособно проводить реформы — хотя бы уже потому, что коррумпированный управленческий аппарат не допускает никаких реформ. Почему именно иностранным бывшим министрам должен удаться разбор накопившихся завалов?

— Существует потребность в осуществлении давления снизу вверх, и базис гражданского общества должен подгонять управленческий аппарат. Поэтому для нас важно, чтобы с привлечением средств массовой информации начать общественные дебаты о проведении необходимых реформ. От них не должно уклоняться ни правительство, ни парламент. В декабре Украина одобрила программу реформ, однако между одобрением и реализацией существует огромный разрыв.

— Как будет работать Агентство по модернизации?

— Членами Консультативного совета (Advisory Board) являются многие европейские политики и личности, которые предоставляют в распоряжение Украины свои компетенции. Бывший премьер-министр Польши Влодзимеж Цимошевич (Włodzimierz Cimoszewicz) будет давать советы в области борьбы с коррупцией, бывший еврокомиссар Гюнтер Ферхойген (Guenther Verheugen) будет заниматься вопросами, связанными с Соглашением об ассоциации. Питер Мандельсон (Peter Mandelson) из Великобритании сосредоточится на торговле, а я должен буду наблюдать за финансовыми и налоговыми вопросами.

Все мы будем привлекать различные рабочие структуры для того, чтобы отслеживать проведение реформ и давать рекомендации. Вопросами функционирования и организации будет заниматься Михаэль Шпинделеггер (Michael Spindelegger) — бывший министр иностранных дел и вице-канцлер Австрии. В течение 200 дней должна появиться конкретная программа.

— Какими реформами должна эта страна заняться в самую первую очередь?


— Особенно важной, на мой взгляд, является борьба против коррупции, а также создание независимой судебной системы, функционирующего банковского сектора и эффективного налогового ведомства, которое обеспечило бы поступление большего количества доходов. Кроме того, Украина нуждается в новой конституции, в которой будут содержаться положения о децентрализации и о большем местном самоуправлении. Это также имеет решающее значение для преодоления раскола и восстановления связей с востоком страны.

— Какую помощь может оказать при этом Германия?

— Немецкий специалист по конституционному праву Руперт Шольц (Rupert Scholz) оказывает содействие Украине в проведении конституционной реформы, и занимается он этим также в качестве члена нашего Консультативного совета. Разумеется, Германия с ее федеральными структурами представляет очень большой интерес, но это не означает, что мы хотим навязать Украине нашу модель. Что касается судебной системы, то другие высшие советники не в меньшей степени способны внести свой вклад.

Spiegel: Доктор Киссинджер, когда мы смотрим на мир сегодня, он кажется более хаотичным, чем когда бы то ни было, с его войнами, катастрофами и повсеместным хаосом. Действительно ли мир сегодня в большем беспорядке, чем когда-либо прежде?

Киссинджер: Похоже, что это так. Нам угрожает хаос, в том числе из-за распространения оружия массового уничтожения и трансграничного терроризма. В настоящее время налицо такое явление, как неуправляемые территории, и мы уже видели, скажем, в Ливии, что неуправляемые территории могут оказывать мощное дестабилизирующее воздействие на весь мировой порядок. Государство как институт подвергается нападкам, пусть не во всех частях мира, но во многих его частях. В то же время, и это кажется парадоксом, мы вообще впервые можем говорить о мировом порядке.

— Что вы имеете в виду?

— На протяжении почти всей истории до недавнего времени мировой порядок был региональным порядком. Сегодня впервые различные части мира могут взаимодействовать между собой. Это делает новый порядок необходимым для глобализованного мира. Но в нем нет общепринятых правил. Существует китайская точка зрения, исламское представление, западный взгляд и в некоторой степени российское видение. И они на самом деле не всегда совпадают.

— В своей новой книге вы часто указываете на Вестфальский мирный договор 1648 года как на систему координат для мироустройства, возникшую в результате Тридцатилетней войны. Почему договор, которому более 350 лет, сохраняет свою актуальность и сегодня?

— Вестфальский мир был заключен после того, как почти четверть населения Центральной Европы погибла от войн или умерла от болезней и голода. Договор был основан на необходимости прийти к какому-то соглашению друг с другом, а не на какой-то высокой морали. Независимые государства решили не вмешиваться в дела других государств. Они создали баланс сил, которого нам сегодня не хватает.


— Нужна ли нам новая Тридцатилетняя война, чтобы создать новый мировой порядок?

— Это очень хороший вопрос. Как мы обеспечим мировой порядок -через хаос или понимание? Казалось бы, распространение ядерного оружия, опасность климатических изменений и терроризм должны стать серьезной платформой для общей повестки дня. Так что я надеюсь, что нам хватит мудрости, чтобы не допустить Тридцатилетней войны.

— Давайте обсудим конкретный пример. Как Запад должен реагировать на аннексию Крыма Россией? У вас нет опасений, что из-за этой аннексии границы в будущем уже не будут нерушимыми?

— Крым — это симптом, а не причина. Кроме того, Крым представляет собой особый случай. Украина долгое время была частью России. Нельзя признать принцип, заключающийся в том, что любая страна может просто изменить границы и захватить часть другой страны. Но если Запад будет честен с самим собой, он не сможет не признать, что и сам допускал ошибки. Аннексия Крыма не была шагом в сторону глобального завоевания. Это не было вхождением Гитлера в Чехословакию.

— Чем же это было?

Нужно задать себе следующий вопрос. Путин потратил десятки миллиардов долларов на зимние Олимпийские игры в Сочи. Темой Олимпиады было то, что Россия является прогрессивным государством, связанным с Западом посредством своей культуры, и следовательно, она предположительно хотела бы быть его частью. Так что не было никакого смысла в том, чтобы через неделю после окончания Олимпиады захватывать Крым и начинать войну за Украину. Поэтому надо задать себе вопрос, почему это произошло.

— То есть, вы хотите сказать, что Запад несет свою долю ответственности за эскалацию?

— Да, именно это я хочу сказать. Европа и Америка не понимали последствия некоторых событий, начиная с переговоров об экономических отношениях Украины с Европейским Союзом и кончая демонстрациями в Киеве. Все эти вопросы и их последствия должны были стать предметом диалога с Россией. Однако это не означает, что реакция России была надлежащей.

— Похоже, вы способны понять Путина. Но разве он не делает именно то, от чего вы предостерегаете — создает хаос на востоке Украины и угрожает ее суверенитету?

— Безусловно. Но Украина всегда имела особое значение для России. Было бы ошибкой не понимать этого.

— Отношения между Россией и Западом сегодня напряженнее, чем в течение многих десятилетий. Должны ли нас тревожить перспективы новой холодной войны?

— Такая опасность определенно существует, и мы не должны ее игнорировать. Я думаю, возобновление холодной войны было бы исторической трагедией. Если конфликта можно избежать на основе морали и безопасности, то нужно попытаться его избежать.

— Но разве аннексия Крыма Россией не вынудила ЕС и США ответить на нее санкциями?

— Во-первых, Запад не мог признать эту аннексию, и некоторые контрмеры были необходимы. Но никто на Западе не предложил конкретную программу по восстановлению Крыма. Никто не желает сражаться за восточную Украину. Это факт. Так что можно сказать, что нам не нужно признавать эту аннексию, и мы в рамках международного права не рассматриваем Крым как территорию России, - точно так же, как мы в период советского правления продолжали считать прибалтийские государства независимыми.

— Было бы лучше отменить санкции даже без каких-либо уступок со стороны русских?

— Нет, но я вижу ряд проблем, связанных с санкциями. Когда мы говорим о глобальной экономике, а затем используем санкции внутри этой глобальной экономики, у больших стран, думающих о своем будущем, возникает искушение защитить себя от потенциальных опасностей. И поступая таким образом, они создадут мировую экономику на принципах меркантилизма. Я, в частности, вижу особую проблему, связанную с идеей персональных санкций. Я объясню вам, почему. Мы публикуем список людей, которые подпадают под санкции. Но когда придет время для снятия санкций, что мы скажем? «Эти четыре человека свободны от санкций, а эти четверо нет»? Почему эти четверо? Я считаю, что в самом начале любого дела нужно думать о том, чего мы хотим добиться, и чем это должно закончиться. Как это закончится?

— Не относится ли это и к Путину, который загнал себя в угол? Он действует так из-за слабости или с позиции силы?

— Я думаю, стратегическая слабость маскируется под тактическую силу.

— Что это может означать в плане взаимодействия с ним?

— Нам следует помнить, что Россия является важной частью международной системы, поэтому она полезна в разрешении всевозможных кризисов, например, в иранском вопросе ядерного распространения и в сирийском вопросе. Это должно иметь преимущество перед тактической эскалацией в каждом конкретном случае. С одной стороны, важно, чтобы Украина оставалась независимым государством, и она должна иметь право на экономические и торговые ассоциации на свой выбор. Но я не считаю само собой разумеющимся, что каждое государство должно иметь право быть союзником в рамках НАТО. Вы и я знаем, что НАТО никогда единогласно не проголосует за принятие Украины в альянс.

— Но мы не можем сказать украинцам, что они не вправе свободно определять свое собственное будущее.

— Почему нет?

— Вы рассуждаете как сверхдержава, которая привыкла добиваться своего.

— Нет, Соединенные Штаты не могут диктовать условия, и США не должны пытаться их диктовать. Даже думать о такой возможности было бы ошибкой. Но что касается НАТО, у США будет один голос при принятии решения на основе консенсуса. Канцлер Германии выразилась в таком же духе.

— Америка очень поляризована. Уровень агрессии в политических дебатах чрезвычайно высок. Способна ли сейчас эта сверхдержава на какие-то поступки?

— Меня тревожит этот внутренний раскол. Когда я работал в Вашингтоне, политические битвы были суровыми. Но тогда между оппонентами из двух больших партий было намного больше сотрудничества и контактов.

— Кроме того, на выборах на прошлой неделе президент Обама утратил свое большинство в Сенате.

— Технически это верно. В то же время президент теперь волен стоять за правое дело, как это делал президент Гарри Трумэн в период между 1946 и 1948 годами, когда он продвигал план Маршалла после утраты большинства в Конгрессе.

— Скоро начнется очередная президентская гонка. Будет ли Хиллари Клинтон хорошим кандидатом?


— Я считаю Хиллари другом и думаю, что она — сильная личность. Так что, да, я думаю, что она справится с этой работой. Вообще я считаю, было бы лучше для страны, если бы произошли изменения в администрации. И мне кажется, что нам, республиканцам, надо найти хорошего кандидата.

— В своей книге вы пишете, что международный порядок «следует прививать, а не навязывать». Что вы имеете в виду?

— Это означает, что мы, американцы, станем главным фактором благодаря нашей силе и нашим ценностям. Сверхдержавой становятся благодаря силе, но также благодаря мудрости и дальновидности. Но ни одно государство не является настолько могущественным и мудрым, чтобы создать мировой порядок в одиночку.

— Является ли американская внешняя политика в данный момент и мудрой, и решительной?

— У нас в Америке существует уверенность, что мы можем изменить мир не только посредством мягкой силы, но и при помощи реальной военной силы. У Европы подобной уверенности нет.

— Американское общество с большой неохотой относится к подобным действиям и хотело бы сосредоточиться на внутренних делах. Сам Обама говорит о «внутреннем национальном строительстве».

— Если взглянуть на пять войн, которые Америка вела со времен Второй мировой войны, то все они пользовались большой общественной поддержкой. Нынешняя война против террористической организации «Исламское государство» имеет большую общественную поддержку. Вопрос в том, что произойдет, если война затянется. Важна ясность относительно итогов войны.

— Не является ли самой важной целью защита страдающего гражданского населения в Ираке и Сирии?

— Прежде всего, я не согласен с тем, что сирийский кризис можно рассматривать как борьбу безжалостного диктатора против беспомощного населения, и что население станет демократическим, если свергнуть диктатора.

— Но что бы вы ни говорили об этом, страдают гражданские лица.

— Да, это так, и они заслуживают сочувствия и гуманитарной помощи. Позвольте мне просто сказать, что я думаю о происходящем. Это отчасти многонациональный конфликт. Отчасти это бунт против старой структуры на Ближнем Востоке. Отчасти это бунт против власти. Далее, если кто-то готов исправить все эти проблемы, если он готов нести жертвы ради решения всех этих проблем, если он думает, что этого можно добиться, то он вправе сказать: «Мы применим свое право на вмешательство». Но это будет означать военные меры и готовность к последствиям. Посмотрите на Ливию. Нет сомнений, что свержение Муаммара Каддафи было оправданным в нравственном плане, но после свержения мы оказались не готовы заполнить вакуум. Поэтому сегодня мы получили боевиков, которые сражаются друг против друга. Мы получили неуправляемую территорию и склад оружия для Африки.

— Но мы видим такую же невыносимую ситуацию в Сирии. Государство разваливается, и на большей части страны правят террористические организации. Разве не правильнее было бы вмешаться, чтобы избежать хаоса, который сейчас представляет угрозу и для нас?

— В своей жизни я почти всегда был на стороне активной внешней политики. Но надо знать, с кем вы сотрудничаете. Нужны надежные партнеры, а я не вижу их в этом конфликте.

— Как и в войне во Вьетнаме. Вы никогда не сожалеете о своей агрессивной политике там?

— Вам очень хочется, чтобы я сожалел.

— Конечно. Вы не очень-то много говорили об этом за свою жизнь.

— Я провел всю свою жизнь над изучением этих событий и написал книгу о Вьетнаме под названием Ending the Vietnam War (Завершая войну во Вьетнаме). Кроме того, многие главы в моих мемуарах посвящены Вьетнаму. Вы должны помнить, что администрация, в которой я работал, получила войну во Вьетнаме в наследство. Во времена администрации Джонсона там воевали пятьсот тысяч американцев. Администрация Никсона постепенно выводила эти войска так, что боевые части ушли в 1971 году. Я могу только сказать, что мы с коллегами действовали на основе тщательных размышлений. На стратегических направлениях я, как мне кажется, действовал, исходя из своих лучших убеждений.

— На последней странице вашей книги есть предложение, которое можно понять как своего рода самокритику. Вы пишете, что когда-то думали, будто можете объяснить историю, но сегодня вы более скромны, когда дело доходит до оценки исторических событий.

— Как я уже писал, мне стало понятно, что историю надо открывать, а не провозглашать. Это признание того, что человек в жизни растет и развивается. Это необязательно самокритика. Я пытался сказать вот что: не надо думать, что можно определять историю волевым усилием. Вот почему я против концепции вмешательства, когда нам неизвестны его конечные последствия.

— В 2003 году вы были за свержение Саддама Хусейна. В то время последствия этого вмешательства тоже были неопределенными.

— Я вам скажу, что я думал в то время. Я думал, что после нападения на США важно, чтобы Америка отстояла свою позицию. ООН выявила серьезные нарушения. Поэтому я думал, что свержение Саддама является легитимной целью. Я думал, что нереально добиваться установления демократии посредством военной оккупации.

— Почему вы так уверены, что это нереально?

— Если вы не готовы делать это в течение многих десятилетий, и не уверены, что ваш народ будет следовать за вами. Но очевидно, это не по силам какой-то одной стране.

— По этой причине президент Обама ведет воздушную войну против террора с помощью беспилотников и боевых самолетов в Пакистане и Йемене, а в настоящее время также в Сирии и Ираке. Что вы думаете об этом?

— Я поддерживаю удары по территориям, с которых осуществляются теракты. Я никогда публично не выражал свое мнение о беспилотных летательных аппаратах. Они угрожают в большей степени гражданским лицам, и это подобно тому, что делалось на войне во Вьетнаме. Это тот же самый принцип.


— В своей книге вы утверждаете, что Америка должна принимать свои решения о войне на основе того, что обеспечивает «наилучшее сочетание безопасности и морали». Можете ли вы объяснить, что вы имеете в виду?

— Нет. Это зависит от ситуации. Каков именно наш интерес в Сирии? Только гуманитарный? Или стратегический? Конечно, всегда хочется добиться наиболее нравственного результата. Но посреди гражданской войны нельзя не видеть реалии, и все суждения приходится выносить на основе таких реалий.

— Означает ли это, что в течение какого-то времени по причинам таких реалий мы могли бы быть на стороне Башара Асада в борьбе против «Исламского государства»?

— Ну, нет. Мы никогда бы не смогли сражаться вместе с Асадом. Это было бы отрицанием всего того, что мы делали и провозглашали. Но, честно говоря, я думаю, что нам надо было наладить диалог с Россией и спросить, чего мы хотим в Сирии в итоге, а потом вместе выработать общую стратегию. Было неправильно говорить с самого начала, что Асад должен уйти, хотя это была желательной конечной целью. Теперь, когда мы вступили в этот конфликт с Россией, достигнуть договоренности в отношении иранской ядерной программы становится все труднее.

— Вы за более активную роль Европы, особенно Германии?

— Да, определенно. Столетие назад Европа обладала едва ли не монополией на создание мирового порядка. Сегодня существует опасность, что она просто занимается сама собой. Сегодня Германия является наиболее значимой европейской страной и, да, она должна быть гораздо более активной. Я очень высокого мнения о Меркель, и мне кажется, она именно тот человек, который в состоянии выдвинуть Германию на эту роль. Кстати, я был знаком и в определенной степени дружен со всеми канцлерами Германии.

— В том числе и с Вилли Брандтом?

— Я очень уважаю Вилли Брандта.

— Мы немного удивлены, потому что несколько месяцев назад стал известен разговор между вами и Никсоном, в котором вы назвали Брандта «опасным идиотом».

— Знаете, вырванные из контекста фразы затуманивают реальность. В данном случае в конце напряженного трудового дня люди эмоционально высказывали что-то друг другу, и это, вероятно, было сказано о каком-то расхождении во мнениях, которое я даже не помню. У нас вначале были некоторые сомнения по поводу восточной политики Брандта, но потом мы очень тесно с ним работали. Спросите Эгона Бара (Egon Bahr), он скажет вам, что без администрации Никсона восточная политика Брандта не достигла бы своей цели, особенно по вопросу Берлина.

— В Германии вас считают очень неоднозначным политиком. Когда Боннский университет захотел назвать вашим именем кафедру, студенты запротестовали. Были ли вы разочарованы, или хотя бы немного раздражены?

Я ценю оказанную мне честь. Я не просил об этом, и меня известили только после того, как кафедре присвоили мое имя. Я не хочу участвовать в этой дискуссии, это дело немецких ведомств. Я думаю, что Германия должна была либо сделать это ради себя, либо не делать этого, исходя из собственных соображений.

— Господин Киссинджер, спасибо вам за это интервью.