Большой передел мира

Цитата: IstAnd. от 11.01.2020 00:17:04Я Вас не оскорблял. 
У Вас логическая несостыковка. Зачем работать дипломатии всего мира, если есть договорняк. Получается, мир стоял все-таки на пороге войны. Уже после нанесения удара по базам.

Уважаемый. IstAnd, Вы почему то не хотите внимательно прочитать то, о чём я пишу: работа дипломатов интенсивная была ДО удара по американским базам, чтобы это стало договорном., а не реальной войной. Мир реально стоял на пороге войны с момента убийства Сулеймани до того момента, как США решили не отвечать на удар Ирана, который обошёлся без серьёзных потерь США.

Цитата: NavyGator от 10.01.2020 23:30:48Ещё раз. Сообщение о жертвах было один раз, на иранском телевидении без ссылок на источники в прямом эфире. ни одно официальное лицо Ирана не заявило о потерях США,

Раз официальных сообщений о жертвах не было, значит типа и жертв не было? Тымчук Трамп заявил, что потерь нет и вы уши развесили, поверили этой насквозь лживой твиттерной истеричке. 

Логика на самом деле может быть другая.

1. Трамп ни с того ни с сего приказал убить Сулеймани. 
2. Сулеймани был одним из главных людей в Иране и любимцем миллионов мусульман-шиитов не только в Иране, но и в других странах.
3. И вот Сулеймани был по-подлому убит дебилом Трампом, который скорее всего даже не знал кто это. Кудс, курды - для него один хрен.
4. Помимо Сулеймани, погиб заместитель главы иракского шиитского ополчения "Аль-Хашд аш-Шааби" Абу Махди аль-Мухандис. По данным организации, жертвами удара стали пять ее членов, еще двое погибших - "гости, прибывшие в багдадский аэропорт". Итого - 8 убитых мусульман от подлого удара США.
5. Иран сразу назвал Сулеймани мучеником и заявил, что свершит месть. Курировал месть сам Великий аятолла Сейед Али Хосейни Хаменеи.
6. Месть за убийство - это другое убийство, тем более неверных. У мусульман так. Кровная месть полностью допустима Кораном и Шариатом. Так называемый Кысас — это даже не месть, а "наказание, равноценное урону, нанесенному преступными действиями (равное, соизмеримое с тяжестью преступления)". Аят суры «Корова» гласит: «ВАМ ПРЕДПИСАНО ВОЗМЕЗДИЕ ЗА УБИТЫХ: СВОБОДНЫЙ – ЗА СВОБОДНОГО, РАБ – ЗА РАБА, ЖЕНЩИНА – ЗА ЖЕНЩИНУ...» (2:178). Смысл аята заключается в том, что если кто-то задумает убить человека, то из страха возмездия и неминуемости наказания он, возможно, одумается и не станет совершать преступления. 
7. Иран совершил достаточно мощный ракетный удар по густозаселенной американской базе (по разным оценкам там дислоцируются от 2000 до 3000 американских военных и гражданского персонала).
8. ПВО США не сработало, все ракеты попали в цель. Полностью разрушен один из бараков, в котором наверняка было много америкашек.
9. После этого, Иран заявил, что месть совершена. Это означает, что Иран по своим источникам узнал, что были жертвы среди американцев, возможно массовые.
10. Потом был перелет C-17 из Ирака в Германию (с трупами или ранеными), были истеричные заявления Трампа дрожащим голосом "потерь неть, потерь точно нет! мамой клянусь потерь нет!!!".
11. В ответ на удар Ирана США испугались наносить свой удар. Хотя до этого Трамп визжал на весь мир, что уничтожит 52 цели в Иране.

...

Теперь остается лишь вопрос кому верить - заведомо лживым американцам, которые после мощного удара по их базе заявляют "потерь нет", или иранцам, которые скромно и уверенно заявляют "месть совершена, Сулеймани отомщён". 

Чтобы ответить на этот вопрос недостаточно того факта, что даже на пустынной малозаселенной небольшой базе Шайрат в своё время от удара по ней погибло несколько людей. Недостаточно и того факта, что американцы всегда врут и всегда стараются скрывать реальные потери. Недостаточно даже факта, что если бы был договорняк, то америкосы договорились бы о показательном сбитии нескольких иранских ракет своими ПВО, чтобы не опозориться на весь мир.

...

А вот железобетонный факт, что американцы таки погибли при ударе, это то, что аятолла Хаменеи лично курировал месть. Он наверняка поклялся перед Аллахом отомстить, кровно отомстить. Великие Аятоллы - это сверх религиозные люди, для них вера превыше всего. Важнее чем государство. Если бы перед аятоллой стоял бы выбор - предать веру или позволить всему своему народу принять мученическую смерть во имя Аллаха, он бы выбрал второе, даже не сомневайтесь. 

Поэтому любые разговоры, что якобы был тупой договорняк между Хаменеи и Трампом по типу "мы вам позволим сбросить пару ракет на пустую базу, и вы раструбите, что месть совершена и больше не будете нас трогать" - это абсурд. Не могло быть таких договорняков в принципе.  Вот если бы месть курировал бы не Хаменеи, а скажем какой-нибудь Рухани или Ахмадинежад - тогда еще с трудом, но можно поверить в возможность такого договорняка. Но личное участие верховного аятоллы Хаменеи всё меняет. Жертвы с американской стороны точно были.

Максимум какой договорняк мог бы состояться между Хаменеи и Трампом - это следующее:

ЦитатаХаменеи: я нанесу удары по вашим базам, убийцы Сулеймани должны понести кару

Трамп: пожалуйста, не надо! Не убивай, пощади, я же не знал что Сулеймани так важен для вас, мне сказали что это bad guy

Хаменеи: не могу, я уже принёс клятву Аллаху, и довершу начатое, чего бы мне это ни стоило. Сулеймани должен быть отомщен. Кровь американцев должна быть пролита. На то воля Аллаха. 

Трамп: я бизнесмен и предлагаю сделку. Ты нанесешь удар не по нескольким базам, а только по одной.. и несильно, с десяток-другой ракет. Перед этим я эвакуирую оттуда всех своих людей. Но чтобы столь важная тебе месть свершилась, я скрытно отдам тебе всех, кто участвовал в убийстве этого вашего Сулеймани.. операторов БПЛА, наводчиков, командиров. Можешь их убить, только не убивай тысячи американцев на наших базах, пожааааааалуйста.

Хаменеи: Да будет так. Доставь мне 8 ответственных за убийство Сулеймани, как минимум 1 из них должен быть генералом. И удар я нанесу не по мелкой вашей базе, а по крупнейшей авиабазе в Ираке, с которой и взлетел злополучный беспилотник-убийца. И вы должны поклясться, что не будете наносить удары в ответ, иначе я нанесу удары уже тысячами ракет по десяткам ваших баз.

Трамп: ок, у меня нет выбора, завтра вы получите 8 американцев и можете их убить. Обещайте держать детали сделки в тайне, это выгодно нам обоим. Это лучше чем убить 10000 американцев на окружающих Иран базах. Я теперь понял, что вы на это способны и вы к этому готовы. 

Да, это был бы фантастический договорняк, но он в 1000 раз более вероятен чем ваше допущение, что якобы Великий аятолла Хаменеи согласился предать веру, предать клятву Аллаху о мести, предать Иран... и трусливо договориться не проливать крови америкашек.  Значит вы вообще не понимаете иранцев и их отношение к вере. Вы вообще не понимаете кем был Сулеймани для всех иранцев и для Хаменеи в частности. Вы не понимаете их жертвенность, их религиозность, их верность клятвам. 

А скорее всего не было вообще никаких договорняков. США действительно прошляпили иранский удар, не смогли сбить ни одной ракеты, потеряли при этом немало людей. Именно поэтому было шоковое состояние американских СМИ и политиков в вечер удара, именно поэтому Трамп выступил лишь на следующее утро. Весь вечер и всю ночь тщательно убирали трупы, вывозили раненых, ретушировали фотографии, устраняли ненужных свидетелей. Именно горы трупов американских морпехов подействовали на Трампа отрезвляюще и именно поэтому он испугался наносить какие-либо удары по Ирану.  Таких напыщенных дебилов как Трамп может остановить только кровь граждан США, иначе будет тупо уверен в своей безнаказанности. И кровь американцев была пролита, миф о безнаказанности испарился. 

Цитата: xrvr от 11.01.2020 00:19:12Гэйтор, добавьте в своем опросе наверху еще одну опцию
Кто выиграл по итогу кризиса Сулеймани?
.
"Путин"

Вы не первый, кто обращается с такой просьбой. Почитав Вашу аргументацию, решил добавить этот пункт. 
Любой может удалить свой голос и переголосовать.
Введение Путина в эту голосовалку может принципиально изменить результаты, поэтому зафиксирую их на текущую минуту:


Мы видим, что относительное большинство форума считает, что победил только Иран - 36,46%
Мы видим, что 20,89% в общей сложности видят победителем Трампа одного или в тандеме с Ираном.
И мы видим, что 32,22% форума считают, что Трамп по крайней мере не проиграл.
И мы видим, что 54,16% форума не отдают преимущества ни Трампу, ни Ирану.

Цитата: IstAnd. от 11.01.2020 00:28:46Да, работа дипломатов была до удара, но она была и после удара. Как минимум, в течение суток после удара до речи Трампа держалась неопределённость, американские официальные власти делали противоречивые заявления, не исключавшие в принципе вариант войны. И вот только тогда, когда Трамп произнёс свою примирительную речь, усилия мировой дипломатии завершились успехом.

Уже сразу после удара Ирана нефтяные котировки пошли вниз. нефтетрейдеры имеют весьма информированные источники.

Цитата: quasar от 11.01.2020 00:39:36А теперь вопрос , а шиитские группировки будут мстить америкосам?

Смерть Абу Махди Аль-Мухандиса  пока не отомщена,

Цитата: Zeratul от 11.01.2020 00:30:14Да, это был бы фантастический договорняк, но он в 1000 раз более вероятен чем ваше допущение, что якобы Великий аятолла Хаменеи согласился предать веру, предать клятву Аллаху о мести, предать Иран... и трусливо договориться не проливать крови америкашек.  Значит вы вообще не понимаете иранцев и их отношение к вере. Вы вообще не понимаете кем был Сулеймани для всех иранцев и для Хаменеи в частности. Вы не понимаете их жертвенность, их религиозность, их верность клятвам. 

неважно, каким был договорняк. Иранцы дали спасти лицо американцам, а американцы - иранцам, чтобы не допустить войны. Для меня это очевидно. И Старый Хрыч об этом писал, и куча людей из экспертного сообщества тоже об этом писали. но вы настаиваете, что США - теперь это слабая держава, которую любой может пнуть.

Цитата: quasar от 11.01.2020 00:39:36А теперь вопрос , а шиитские группировки будут мстить америкосам?

Будут.

Цитата: anikon от 11.01.2020 00:19:44А что же они делали в Ираке и Ливии? Решили поля для гольфа там сделать?

Эти 2 вторжения сложно назвать "большими войнами"
Скорее избиение младенцев.
США начали эти 2 войны, будучи в полной уверенности, что Россия или Китай не встанут на защиту Саддама или Каддафи. 
В Сирии России достаточно было только свои корабли поставить между побережьем Сирии и амер. флотом, и все, они тут же сдулись. 
Хотя очередная война в тот момент казалась неминуемой.
"А что же они делали в Ираке и Ливии?"
Вот что.  Генерал  Wesley Clark, он командовал силами НАТО в Европе, когда они бомбили Югославию, рассказывает в 2007 году, как он 20-го сентября 2001 года попал в какую-то секретную комнату в Пентагоне, где Рамсфелд ему сказал, что они собираются воевать с Ираком.
Кларк спросил почему, Рамсфелд сказал что он не знает.
Чуть позже ему показали супер секретный документ, где было написано, что США в след. 5 лет планируют воевать с 7-ю странами на Б.В.
Иран был последним.


Какой то наверное есть особый смысл в том что США тупо поджигают Б.В., м/б по сценарию авантюриста, может еще что. 
Мы уже вряд ли когда нибудь узнаем.

Цитата: IstAnd. от 11.01.2020 00:50:01Не сразу. Сначала доллара на 3-4 скаканули вверх. Потом через несколько часов стали снижаться. 
Что говорит о том, что рынок был готов к разным вариантам развития событий. Возможно, американцы приняли решение не воевать в течение этих нескольких часов, а далее сутки думали, как наиболее безболезненно для себя подать в СМИ информацию, а также мировая дипломатия подключилась в это время к сверке позиций с другой из сторон, чтобы не было противоречивых заявлений от Ирана. В результате где-то за сутки состряпали общую картину маслом.

Все были готовы к разным вариантам развития событий. Потому что даже наличие договорняка не означает, что события пойдут так как изначально договаривались. Могли быть разные варианты развития событий. Если бы это был не договорняк, курс вырос бы за час более, чем на 10-15%. Этого не было. Меньше 5% - это просто обычное беспокойство о том, что могут быть вариации. но войну так не встречают.

Цитата: IstAnd. от 11.01.2020 00:28:46Да, работа дипломатов была до удара, но она была и после удара. Как минимум, в течение суток после удара до речи Трампа держалась неопределённость, американские официальные власти делали противоречивые заявления, не исключавшие в принципе вариант войны. И вот только тогда, когда Трамп произнёс свою примирительную речь, усилия мировой дипломатии завершились успехом.

При каждом посольстве существует военный атташат. Даже в самые неблагоприятные времена, многие вопросы решаются именно через военных атташе. Как правило, пресса кормится с официоза - кто позвонил кому, чего сказал, и т.п. В рамках дозволенного. Когда становится горячо, вплоть до стрельбы, работают именно по их линиям.
Если вспомнить две АУГ около Северной Кореи и подогретую фазу взаимоотношений, вскользь пресса озвучила про отношение РФ и КНР к возможности войны, резко отрицательное. А могло быть и так, что предупредили - ввяжемся и наваляем, ибо срать у наших берегов незачем
Разве не могло быть и так сейчас? Жаль Кевина нет, думаю подтвердил бы.
И эта...заканчивайте воду в ступе толочь, все равно нам больше "положенного" не скажут.
Нет войны, и уже хорошо.

Цитата: NavyGator от 10.01.2020 23:20:14Блин. ну если бы США приняли другое решение, то сейчас весь Ближний Восток полыхал бы. С ужасными последствиями для всех. Никто не увидел слабости США, потому что все понимают, что пока ещё США сильны. Все это понимают, кроме вас.

Не полыхал бы. И именно потому Трамп слился, когда воочию в этом убедился, наблюдая за рождественскими встречами в Дамаске. Вот только не Пугачева эти рождественские встречи проводила и совсем не попсовыми они были. 
А полыхать бы начала земля непосредственно под ногами США уже, много где по миру.
И чем такая, ну, скажем... версия, хуже Вашего "договорничка"... 
Вот квинтэссенция, кмк, многих Ваших крайних постов.

Цитата: NavyGator от 10.01.2020 22:32:58Смысл примера в том, что это был спектакль, договорняк. Иран отбомбился, США не ответили, потому что жертв не было. В принципе это всё.
Ещё раз. США сморозили фигню, убив Сулеймани. Осознав, что это может обратиться в тяжёлую войну, Иран ответил не допустив жертв, а США не ответили Ирану, потому что не было жертв. Все вышли из ситуации не потеряв лица. Больше того, это был единственный способ выйти из ситуации не потеряв лица.

Фигасе... Высокий политикс. Ну мочканули сдуру Сулеймани, не подумав,  "фигню сморозили", как Вы выразились. "Осознали, такскать, и просветлились" потом, как Высоцкий говаривал. И быстро сбацали "договорнячок". Звякнули типа в Иран и сказали... 
- Э-э-э..., Брателы, мы тут фигню сморозили, но вы того...  не берите в голову. Давайте Вы ракетками по нам кагбэ популяете,  а мы типа не ответим, потому как "втрат нема", а сараи ... да хрен с ними с сараями, потом счет выставим на починку.
Сохраним морды наших типа лиц ... и мир спасем.
Так что ли высокий политикс делается?

Не думаю. А вот если сказали амерам, что это край... И ответка будет конкретная,  а еще мулам сказали, где для них края и берега проходят...  И потом еще подтвердили серьезность намерений...  То вот тогда может таки и пришлось им "договориться".

А уж кто в мире в состоянии так подобное сказать, чтобы Трампу наутро после бахвальства И ОТМЕНЕНОГО выступления по его итогам накануне, пришлось с кучей своих дженералей за спиной выходить к прессе и блеять всякую хню про втрат нема и мы сильны как никогда... вот это попробуйте сами спрогнозировать.

А так да... Америца стронг. Вот только "не только лишь все, мало кто", но таки могут ей этот  ее стронг в ее же задницу засунуть... Не?  Или таки стронг форева и абсолютно  

Цитата: Сизиф от 11.01.2020 00:56:57Высокий политикс. Ну мочканули сдуру Сулеймани, не подумав,  "фигню сморозили", как Вы выразились. "Осознали, такскать, и просветлились" потом, как Высоцкий говаривал. И быстро сбацали "договорнячок". Звякнули типа в Иран и сказали... 
- Э-э-э..., Брателы, мы тут фигню сморозили, но вы того...  не берите в голову. Давайте Вы ракетками по нам кагбэ популяете,  а мы типа не ответим, потому как "втрат нема", а сараи ... да хрен с ними с сараями, потом счет выставим на починку.
Сохраним морды наших типа лиц ... и мир спасем.
Так что ли высокий политикс делается?

Сизиф, ну вы то зачем передёргиваете? Я ведь нигде такого не говорил. Зачем?

ЦитатаНе думаю. А вот если сказали амерам, что это край... И ответка будет конкретная,  а еще мулам сказали, где для них края и берега проходят...  И потом еще подтвердили серьезность намерений...  То вот тогда может таки и пришлось им "договориться".
А уж кто в мире в состоянии так подобное сказать, чтобы Трампу наутро после бахвальства И ОТМЕНЕНОГО выступления по его итогам накануне, пришлось с кучей своих дженералей за спиной выходить к прессе и блеять всякую хню про втрат нема и мы сильны как никогда... вот это попробуйте сами спрогнозировать.
А так да... Америца стронг. Вот только "не только лишь все, мало кто", но таки могут ей этот  ее стронг в ее же задницу засунуть... Не?  Или таки стронг форева и абсолютно 

А вот именно это я и говорил ещё до ударов:

ЦитатаОбе стороны обязаны будут сохранять агрессивную риторику, но под ковром проводить большую дипломатическую работу по предотвращению войны, ибо война не выгодна ни Трампу, ни Ирану, а только их противникам из числа глобалистских элит. Только глобалистские элиты получат усиление от этого действия. И это нужно внушить и Трампу, и Ирану. Роль России в этом абсолютно неоценима.

Цитата: quasar от 11.01.2020 01:04:15 NavyGator самый умный договорнячок был-бы если Трамп обьявил о разработке плана удара , а на следующий день сенаторы заблокировали бы Трампа, как они это сделали сейчас. И Трамп смог бы свалить все на сенаторов, дескать мне не дали стронгануть (патентую выражение)...

Проблема в том, что на момент иранского удара у Трампа ещё  были полномочия начинать войну без одобрения Конгресса.

Цитата: NavyGator от 11.01.2020 01:06:43Проблема в том, что на момент иранского удара у Трампа ещё  были полномочия начинать войну без одобрения Конгресса.

Возможностей не было. Повторю неоднократно сказанное, могли нанести ответный удар, и нарваться на эскалацию, убрать все, как эвакуировали две базы, не успели бы. Для удара всерьез необходимо было бы вынести все иранское ПВО, на что возможностей не имелось. Расколупать подземные хранилища с баллистическими и крылатыми ракетами физически не могли. Б - 52 для этого и подтянули, а они при наличии ПВО туда и не сунулись бы.  Мясорубка, море крови, гробы, прощай корона. Удар по яврейцам, ввязались бы мусульманские группировки, танкерная война и удар по мировому нефтеэкспорту. Да и наши С - 300 там есть. Причем очень неплохие.

Цитата: NavyGator от 11.01.2020 00:26:32Я не знаю, почему решили не сбивать. но сути это не отменяет. Если  был договорняк, то возможно, так и решили, что какой смысл тратить ракеты, стоящие всё же денег, если это договорняк.

И вот сегодня выступил Пентагон
https://aftershock.news/?q=node/821949
в Пентагоне признали основные выводы:

1. В Индийском океане США больше не способны силой противостоять России и Китаю.
   


2. Противостоять России силой в Северном океане тоже невозможно.
   


3. Необходимо уходить из потерянных океанов, чтобы сосредоточить силы там, где ещё можно удержаться.
   

В изложении пресс-секретаря этот анализ, от которого рвутся пердаки в госдепе и у подпиндосников выглядит так:

ЦитатаРазворот в Азию
Этот поворот помог бы министру обороны Марку Эсперу достичь давно желанной американской цели переброски большего количества сил из Европы, Ближнего Востока и Африки в Тихий океан, лучше позиционируя США, чтобы взять на себя роль “сверстника-конкурента” Китая и исторического соперника России. Степень, в которой нынешняя напряженность с Ираном расстроила этот план, еще предстоит определить, но армия продвигается вперед.
По мнению Маккарти, этот шаг позволит армии создать новую парадигму в Тихом океане, где наземные силы “пробьют дыру” в обороне противника для воздушных и морских сил.

Цитата: NavyGator от 11.01.2020 00:35:37Вы не первый, кто обращается с такой просьбой. Почитав Вашу аргументацию, решил добавить этот пункт. 
Любой может удалить свой голос и переголосовать.
Введение Путина в эту голосовалку может принципиально изменить результаты, поэтому зафиксирую их на текущую минуту:


Мы видим, что относительное большинство форума считает, что победил только Иран - 36,46%
Мы видим, что 20,89% в общей сложности видят победителем Трампа одного или в тандеме с Ираном.
И мы видим, что 32,22% форума считают, что Трамп по крайней мере не проиграл.
И мы видим, что 54,16% форума не отдают преимущества ни Трампу, ни Ирану.

Уже даже то что приходится проводить подобные опросы и считать проценты говорит о том что "заведомо сильнейший, с самой лучшей армией за 2 трлн.$ и супертехнологиями" уже проиграл.

Так сильно проиграл, что даже CNN переполошилось и пытается победоносно представить ситуацию. Точно так же как это делают Лохлы, говоря о героических победах в котлах (причем, кстати, до сих пор иногда на своих телевизорах об этом говорят).

Цитата: Cemen от 11.01.2020 01:19:47И вот сегодня выступил Пентагон
https://aftershock.news/?q=node/821949
в Пентагоне признали основные выводы:

1. В Индийском океане США больше не способны силой противостоять России и Китаю.
   


2. Противостоять России силой в Северном океане тоже невозможно.
   


3. Необходимо уходить из потерянных океанов, чтобы сосредоточить силы там, где ещё можно удержаться.
   

В изложении пресс-секретаря этот анализ, от которого рвутся пердаки в госдепе и у подпиндосников выглядит так:\n\n

Усиление России и Китая не равнозначно ослаблению США настолько, что каждая шавка из подворотни будет травить гегемона. О чём тут некоторые пытаются сказать.

В графике Путина на понедельник пока нет переговоров с Лукашенко - Кремль

Цитата: DeC от 11.01.2020 01:23:28Уже даже то что приходится проводить подобные опросы и считать проценты говорит о том что "заведомо сильнейший, с самой лучшей армией за 2 трлн.$ и супертехнологиями" уже проиграл.
Так сильно проиграл, что даже CNN переполошилось и пытается победоносно представить ситуацию. Точно так же как это делают Лохлы, говоря о героических победах в котлах (причем, кстати, до сих пор иногда на своих телевизорах об этом говорят).

Если бы во времена Вьетнама был интернет, диванные сообщества тоже проводили бы опросы, выиграл ли Вьетнам или США, когда США ушли из Вьетнама.

Зеленский сообщил, что провел второй телефонный разговор с премьером Канады Трюдо после катастрофы Boeing в Иране