Большой передел мира

Цитата: Старый кэп I от 17.08.2021 23:31:29Думается мне, что к Панджшеру наши тоже должны ключи подбирать. Не ждать что и как будут делать талибы.
Если возможно какое-то реальное сопротивление талибам (пускай нам это СЕЙЧАС и не надо, на возможность сделать пакость всегда надо сохранять) - то только там. При этом уверен, что контроль центрального аппарата талибов над всем Афганистаном будет весьма условным - там в каждой долине свой царь, плювавший на весь остальной мир

Добавлю свое мнение.
Заметил в телевизоре передачи об Афгане, где наши вовевали в 80-х. Были прграммы про ГРУшники, котопые физически не воевали. 
А не публично наши вернулись примерно 8-10 лет назад.  Я не сомневаюсь, что связи за крайние 10 лет в Афгане, восстановили и установили новые.  А пиндосы давали аргументы, чтобы перентянуть симпатии.
Учитывая что новая власть из пуштунов, т.е. сильная связь с Пакистаном.  И за 10 лет дипломатические и экономические отношения с Пакистаном сильно укрепились.  Вооружение, совместные учения и запускают строительство газопровод.  Наши пошли на то, что ГП не будет владеть контрольным пакетом.  Строить трубопровод будет дочка ГП.
Причем, договор с Пакистаном был подписан несколько лет азад, а строить начинают в этом году.

Интересная новость из Вашингтона. Ее сообщили немецким политикам. Оказывается Байден, после сравнение Путина с «киллером», в тот же вечер позвонил Путину и извинился. Чистосердечно раскаялся, сам предложил встречу с Путиным в Европе, что позже и произошло в Женеве. 

Оказывается в Белом Доме произошла схватка между двумя разными фракциями советников. Победили те, которые президента убедили в том, что у Америки не хватит сил «сдерживать» и Китай и Россию одновременно. И что разрушение отношений и с Пекином и С Москвой, автоматически приведет к стыковке Россия -Китай, что сильно ослабит Запад. 

Говорят, что Байден после этого пошел на примирение с Путиным, стал менее задиристым, решил не мешать Северному Потоку 2. Анти-российская фракция в Вашингтоне от этого в бешенстве. 

Теперь задача Байдена заключается в том, не потерять Ближний Восток полностью. В Афганистане скоро влиять будут Китай, Россия, Иран и Турция. И атомная держава Пакистан. Евразия оттесняет НАТО и трансатлантическое сообщество. Мир становится многополярным. В окружение Байдена дальше идет спор советников - но США придется идти на союзничество с Россией в борьбе с исламистами.

Европа все этого пока не понимает, держится за свою «политику либеральных ценностей.» Меркель в Москве ее намерена дальше восхвалят. Но Запад проигрывает. Афганистан - это хуже поражения США во Вьетнаме. НАТО показала свою полную немощность.
Из тгк Александра Рар

Цитата: DeC от 18.08.2021 00:49:52

Скрытый текст

Не, там не в Бадене смысл. Американские военные стратеги (т.е. люди которые хоть как-то умели в планирование) вымерли как мамонты. Ну в смысле это мы говорим "как мамонты", а у них динозавры несравненно популярнее.

Цитата: Sinbad от 18.08.2021 01:00:19В аналогиях можно запутаться как в спущенных штанах. Зачем придумывать какие-то универсальные признаки победы и поражения, когда при вводе войск были оглашены конкретные задачи и даже утверждены резолюцией Совбеза ООН? Эти задачи не были выполнены американцами и это факт. Теперь им осталось лишь пенять, что "зелен виноград".
.
Военные возможности нельзя изолировать от политических - они их продолжение. Результат есть вот мерило успеха. Достигнут он войной, подкупом, интригами - не важно. Если вы любите аналогии, то вот вам: у Наполеона была великая армия, он взял Москву, но потом бежал, потеряв всё. Он победил? Его победили? Одно очевидно - хотел он иного.

 
Тот кто победил - определяется однозначно.
Можно задать себе наводящие вопрос:
- может ли Афганистан отбомбиться по США? Нет. Обратное - да.
- может ли Афганистан ввести, пусть даже кратковременно, экспедиционные войска в США? Нет. Обратное - да.
 
США в виде военной силы, как минимум, не проиграла.

Цитата: Hanych от 18.08.2021 05:38:45Так что операция в афгане боеспособность армии США конечно же не подорвала

Не в претензию к Вам, просто чтобы к тезису прицепиться (он уже несколько раз только в этой ветке попадается).
Боеспособность армии складывается в том числе и из таких составляющих, как моральный дух (сами постоянно повторяем на форуме, что воюют люди, а не техника, и сами об этом же забываем), авторитет у собственного населения (армейский персонал, особенно низовой, непрерывно обменивается с гражданским обществом), поддержка союзников, не только военная, но и логистическая (кстати выше уже писали, что именно отсутствие союзников в регионе и фактический отказ Пакистана в логистическом обеспечении предопределил окончательный крах). И эти составляющие боеспособности были неудачным окончанием афганской кампании существенно подорваны.

Цитата: Гришаня1 от 18.08.2021 09:11:51Учитывая что новая власть из пуштунов, т.е. сильная связь с Пакистаном.

К примеру, нынешний премьер-министр Пакистана Имран Хан пуштун из племени ниязи. 

Пуштуны являются второй по численностью населения этнической группой Пакистана, всего их там 35 миллионов - 16% населения (пенджабцев 44%).

Не исключал бы в будущем воссоединения Афганистана с Пакистаном в какой то форме. 

Других шансов вытащить Афганистан из средневековья не осталось.

Цитата: Новый Читатель от 18.08.2021 07:04:55Потратили на это 2 триллиона долларов, которые можно было бы использовать значительно эффективнее для усиления военной мощи США.

Нельзя. Неоднократно уже писали, что никто в Афганистане этих триллионов реально не видел (и даже не нюхал). Если очень грубо, различные группировки в Штатах ежегодно получали по сотне миллиардов (в среднем) на подкуп избирателей внутри страны, чужих чиновников вовне, закрытие дыр в убыточных проектах и прочее неподотчётное финансирование. Что было бы с США, если бы выдернуть в течение 20 лет эти траты - темна вода в облацех...

Цитата: gmk от 18.08.2021 09:38:15Лично знаю пару человек, которые лет 8-10 назад работали в Афганистане по контракту.

Я тоже однажды поучаствовал. Работал фрилансером и выполнил пару заказов для компании-субподрядчика Пентагона (вероятно даже суб-подрядчика суб-подрядчика). Помню связывался по Скайпу с офисом в Кабуле, он располагался видимо прямо в том самом аэропорту, ибо время от времени совещания прерывались ревом взлетающих тяжелых самолетов.  

В общем где то с тысячу долларов из двух триллионов потраченных американскими налогоплательщиками на Афганистан попали мне в карман.  

Цитата: keryneia. от 18.08.2021 06:05:41Вспоминаю, как впервые сообщила маленьким дочкам, что скоро мы полетим на самолёте. Одна, хоть и без энтузиазма, кивнула, а более рассудительная спросила: а не упадём? - Да нет, самолёт не падает, им управляет умный дядя лётчик. - Ну а мы с него не свалимся? - Да что ты, мы же будем внутри! - Как внутри, он же маленький? - Нет, это кажется издалека, на самом деле он как автобус. - Ааа!
То есть в представлении детей младшего возраста лётчики, космонавты и пассажиры сидят на летательных аппаратах верхом, и это почти нормально. Видимо, простые люди из не очень просвещённых стран тоже не видят большой разницы между поездкой на крыше вагона и полётом на крыле самолёта. То есть опасно, конечно, но если очень нужно - то где наша не пропадала! Читала быль о каких-то отважных вояках - по-моему, индийских сикхах - которых стали готовить в десантники и, подняв в воздух на самолёте, показали, с какой высоты им предстоит прыгать. Сикхи озаботились и спросили инструктора, нельзя ли лететь пониже. - Нельзя, вы же парашюты не успеете раскрыть. - А, так парашюты дадут? тогда ладно!
Всё это ни разу не в насмешку над людьми, погибшими из-за тупости и наплевательства американцев. Нужно было сначала эвакуировать всех своих, дать улететь своим ходом всем желающим, и только потом выводить войска. Американцы вели переговоры с талибами и вполне могли договориться о сроке и коридоре.

Имхо,  тут налицо не очень понятная подмена понятий. Я не защищаю американцев, но давайте посмотрим на вещи непредвзято.

Почти все афганцы, набившиеся в аэропорт, за исключением попавших под пули вчера, живы. Часть из них улетела, другие - ждут и надеются на это. И лишь эти несколько персонажей, "убитые самолетом", почему то приписываются в качестве жертв амерам. Но, видите ли, в чем дело - погибли они исключительно из-за своей тупости, у остальных хватило здравого смысла так не делать.

Цитата: DeC от 17.08.2021 15:24:01Испания решила "поддержать" Россию по делу ЮКОСа в США.

Как передает газета El Confidencial, Испания решила выступить в качестве "друга суда", то есть предоставить суду информацию по делу, хотя сама формально стороной спора не является.

А почему сделан вывод, что она поддержит Россию? Это - поддержка суда, и из текста не ясно, что именно Испания будет предоставлять и заявлять.

Цитата: slavae от 17.08.2021 08:49:57Ни в школе, ни в институте мне никто ни разу не упомянул, что нельзя летать снаружи самолёта ))

Школа + институт дают достаточную базу для того, чтобы прийти к этим выводам самостоятельно.

Цитата: Danila96 от 18.08.2021 09:32:47Тот кто победил - определяется однозначно.
Можно задать себе наводящие вопрос:
- может ли Афганистан отбомбиться по США? Нет. Обратное - да.
- может ли Афганистан ввести, пусть даже кратковременно, экспедиционные войска в США? Нет. Обратное - да.
 
США в виде военной силы, как минимум, не проиграла.

Стратегия Осамы бен Ладена  выманить американскую змею  на открытое место и там сильно поклевать выполнена руками Талибов

Задача Петуха - кристаллизовать змею, наполнить ее страхом и сделать хрупкой и двигающейся. Движение побеждает разум и ошибается.
Это сделано. И теперь американская змея будет видеть Талибов а думать об Аль-Каеде и ее страх приведет к еще большим ошибкам.
Змея ведь думала что она все рассчитала и спрогнозировала по петухам. Да нет  https://abird.ru/snake_rus.htm

Цитата: Новый Читатель от 18.08.2021 09:49:10К примеру, нынешний премьер-министр Пакистана Имран Хан пуштун из племени ниязи. 
Пуштуны являются второй по численностью населения этнической группой Пакистана, всего их там 35 миллионов - 16% населения (пенджабцев 44%).
Не исключал бы в будущем воссоединения Афганистана с Пакистаном в какой то форме. 
Других шансов вытащить Афганистан из средневековья не осталось.

Скорее афганистан (как только маленько окрепнет) начнет рвать у паков куски.
Не надо забывать, что линия Дюранда была временной и срок ее истек.
Не зря этот кусок Пакистана называется "зона племен".
И вообще, в Пакистане все крайне сложно.
Есть местные дикари пуштуны и племена Вазиристана. Есть пенджабцы - по сути коренные оседлые омусульмунененные индусы - земледельцы. Есть иммигранты 40-х  - это зачастую высокообразованные мусульмане индусского происхождения (но не имеющие древних корней на этой территории, а стало быть "пришлые").
Там несколько элитных групп, причем зачастую распределенных не только по этническому, но и профессиональному признаку (торговцы, военные, интели, землевладельцы). И каждая тянет на себя.
.
ИМХО.

Цитата: Кот Мудраго от 17.08.2021 23:58:24Совершенно неверная аналогия.
Ваш спортсмен избивал не алкаша, а бил тапком по сонму зубастых тараканов на кухне.
Днем он вроде брал верх, а вот по ночам они накидывались на него голодной стаей обгладывая кожу на пальцах.
Это так утомило спортсмена, что он предпочел свалить из неблагополучной квартиры.
Пример с крысами в подвале, еще более убедительный.

Все аналогии лживы (С) не помню
Как и в вашем страшненьком примере с тараканами, так и в аналогии камрада с алкашом - есть общее место: спортсмен понёс только морально-репутационные и финансовые потери. Инвалидом не стал. И даже форму особо не растерял.
Ап чом я и талдычу: на фоне экстаза о проигрыше США в Афганистане все дружно побежали списывать в утиль Армию США и возводить на пьедестал необоримую военную силу талибов.
А мы имеем только политические, репутационные и финансовые проигрыши США. Но никак не военные.
Тут аналитический, а не ура-патриотический форум. Поэтому хотелось бы, чтобы камрады не праздновали "развал армии США" раньше времени.

Цитата: northen west от 18.08.2021 11:04:09Стратегия Осамы бен Ладена  выманить американскую змею  на открытое место и там сильно поклевать выполнена руками Талибов

Задача Петуха - кристаллизовать змею, наполнить ее страхом и сделать хрупкой и двигающейся. Движение побеждает разум и ошибается.
Это сделано. И теперь американская змея будет видеть Талибов а думать об Аль-Каеде и ее страх приведет к еще большим ошибкам.
Змея ведь думала что она все рассчитала и спрогнозировала по петухам. Да нет  https://abird.ru/snake_rus.htm

 
Официальные потери США - 2,5к за всё время.
Умножим это число в 5 раз, что бы убрать эффект мухлежа с ЧВК который они не считают.
12,5к бойцов за 20 лет. Меньше тысячи человек в год.
При этом НАТО/США вертели Афганистан как хотели. Сколько раз бомбили свадьбы или жилые здания? Да не сосчитать.
В ответ что? Раз в квартал один шахид на блокпост?
Вам не кажется что размен какой-то не в пользу Афганистана? Стратег из Бен Ладена, конечно, так себе.

Цитата: Senya от 18.08.2021 09:52:16Нельзя. Неоднократно уже писали, что никто в Афганистане этих триллионов реально не видел (и даже не нюхал). Если очень грубо, различные группировки в Штатах ежегодно получали по сотне миллиардов (в среднем) на подкуп избирателей внутри страны, чужих чиновников вовне, закрытие дыр в убыточных проектах и прочее неподотчётное финансирование. Что было бы с США, если бы выдернуть в течение 20 лет эти траты - темна вода в облацех...

из этой кормушки, в которую положили 2 с хвостиком трл, кормились и те, и эти,

Американские генералы и политики в своих отчетах и заявлениях постоянно завышали оценки боеспособности афганской армии
На обучение афганской армии "ушло в песок" 88 миллиардов долларов

Афганцы создавали целые "батальоны-призраки"
Чтобы получать деньги от США и разворовывать их всего создали 46 батальонов-призраков, по 800 человек в каждом. По требованию президента Ашрафа Гани американские военные с 2017 года перестали публиковать данные о потерях и дезертирстве среди своих подопечных, афганских военных, и это способствовало еще большему искажению картины.
https://argumenti-ru…/08/734349

так что все хороши и все всё понимали,

кроме расходов на армию, немало шло на  воспитание гражданского общества  с объяснением цивилизационных основ   -  гендерное равенство, феминизм, права ЛГБТ и проч.,
семинары, форумы...   -  этож клондайк! рог изобилия!,
не зря канадцы приглашают к себе афганских пидоров на передержку, как бы намекая...

Цитата: Руполем от 18.08.2021 08:26:58На наших глазах Талибан модернизирует многовековые традиции ислама и это будет иметь радикальные последствия для веры в мусульманских странах .
В частности это касается правил ислама  в шариате для женщин . Такое им могут много кто не простить из исламских фундаменталистов .

это то немногое, что сделано полезного за 20 лет оккупации.
афганцам показана альтернатива средневековью.
и фарш уже не прокрутишь назад.
.
что касается фундаменталистов ...
думаете, их любят в исламском мире?
их жестокость, кучу ограничений, что они приносят?
боятся их звериной жестокости и мстительности - это да.
но стоит лишь кому-то внутри ли (Египет), снаружи ли (Сирия) их начать мочить, как все , отбросив страх, присоединяются.
талибы от того такие няшки нынче, что понимают: афганцы, пожившие при частичной модернизации (развлечения, пусть и ограниченная эмансипация женщин, хоть какая-то свобода мыслей, а не только что мулла сказал) их средневековье долго терпеть не будут.
.
не забывайте, что есть уже современная страна с фундаменталистами у власти.
Иран.
Плюс откатывающаяся в умеренный(будет надеятся, что в умеренный) исламизм Турция.
Если добавится Афганистан, сумевший найти баланс между традицией и необходимой модернизацией - то всем только лучше будет.
Особенно для мусульманской уммы.
идеология ИГИЛ окончательно в маргинальную превратится ...

Цитата: Нуриэль Рубини от 18.08.2021 11:50:37это то немногое, что сделано полезного за 20 лет оккупации.
афганцам показана альтернатива средневековью.
и фарш уже не прокрутишь назад.
.
что касается фундаменталистов ...
думаете, их любят в исламском мире?
их жестокость, кучу ограничений, что они приносят?
боятся их звериной жестокости и мстительности - это да.
но стоит лишь кому-то внутри ли (Египет), снаружи ли (Сирия) их начать мочить, как все , отбросив страх, присоединяются.
талибы от того такие няшки нынче, что понимают: афганцы, пожившие при частичной модернизации (развлечения, пусть и ограниченная эмансипация женщин, хоть какая-то свобода мыслей, а не только что мулла сказал) их средневековье долго терпеть не будут.
.
не забывайте, что есть уже современная страна с фундаменталистами у власти.
Иран.
Плюс откатывающаяся в умеренный(будет надеятся, что в умеренный) исламизм Турция.
Если добавится Афганистан, сумевший найти баланс между традицией и необходимой модернизацией - то всем только лучше будет.
Особенно для мусульманской уммы.
идеология ИГИЛ окончательно в маргинальную превратится ...

    
Аполитично рассуждаете...
    
Нынешние талибы — совсем не те дикие фундаменталисты, а прагматики до мозга костей, на манер большевиков или китайцев при Дэне.
И своих троцкистов они уже зачистили.
   
Талибы размахивают исламом (как большевики Марксом) только потому, что такова структура момента и на народ можно воздействовать только через мулл.
Вот большевики с их лозунгом "земля — крестьянам" ведь не собирались же землю крестьянам отдавать? а просто такова была структура момента... логика обстоятельств...

Цитата: DeC от 17.08.2021 18:44:02Радикальное движение "Талибан" приняло решение ввести в Афганистане раздельное обучение

Об этом сообщил телеканал "Аль-Арабия" со ссылкой на представителей движения. По их словам, будут созданы отдельные классы для мальчиков и девочек.

Так в Советском Союзе до 1954 г. были отдельные школы для мальчиков и девочек. Я сам в первом классе (1953/54 уч. год) учился в "мальчиковой" школе (школа № 16 г. Магнитогорск).

Цитата: Новый Читатель от 18.08.2021 09:49:10Цитата: Новый Читатель от 18.08.2021 10:49:10

  К примеру, нынешний премьер-министр Пакистана Имран Хан пуштун из племени ниязи. 

Пуштуны являются второй по численностью населения этнической группой Пакистана, всего их там 35 миллионов - 16% населения (пенджабцев 44%).

Не исключал бы в будущем воссоединения Афганистана с Пакистаном в какой то форме. 

Других шансов вытащить Афганистан из средневековья не осталось.

А таджиков в Афгане треть  и Таджикистан рядом, да и Иран тоже.
И хотя пуштунов 50, но могут и разделить.
Будет очередной раунд Большой игры