Реформа РАН

Цитата: kotnsk от 02.12.2016 08:05:42Не так немного....,
Я полагаю ВПР (да и любой здравомыслящий  человек к науке никакого отношения не имеющий)  хочет что бы  
ученые  занималась тем, что принесет государству прибыль хоть когда-нибудь хоть в чем то,  а не тем  что приносит   прибыль прямо сейчас вполне  конкретным ученым, но без каких либо перспектив что в нашей стране это будет использовано.

Как Вы можете знать о пользе или вреде того чего нет? С таким подходом про Эйнштейна, Ньютона, Архимеда... никто бы и не узнал, и всё крутились бы вокруг  костра из на ломаного в окрестностях сушняка...
А то чтобы результаты российских Ломоносовых и Эйнштейнов были изначально на пользу России, а уж потом всего мира, и есть дело государево, его мудрость и предвидение....
У Петра этого оказалось в избытке, как и Екатерины, и у политбюро до эпохи глубокого застоя, 
А нынешние как-то проскочили(с).

Цитата: kotnsk от 02.12.2016 10:08:21Именно такими  словами в мою бытность  отбрехивались практически все конкретные исполнители "неперспективных направлений" на любую попытку их "оптимизации". А таких попыток даже при мне было не одна. Основной там вопрос не в части каким  способом будет оцениваться  перспективность, а в части кто будет оценивать.    
Вообще  как-то  общепринято что музыку заказывает тот кто платит. Тут некоторые любят порассуждать про глобализировнный научный мир, свободу выбора, обмен идеями, ученое братство и прочие ништяки. Ничего не имею против оного, но за свой счет.

Такой подход приводит цивилизацию к отставанию, распаду, и вспоминают о ней в прошедшем времени.
Научный мир он не глобальный в том смысле который используют обсуждая глобализацию, однако он бесконечный, и как раз в том смысле что ВВП говорил об границах России.
Королёв ведь мирный космос на свой страх и риск двигал, а пользуется всё человечество, а это было не фундаментальные а прикладное действия и технологии. Атомный и космический проекты потянули за собой всю промышленность, её интенсивное развитие, как несколькими десятилетиями ранее авиация и танки. 
А ваш подход гениально обыгран
[movie=400,300]http://youtu.be/g6MdRowZSE8[/movie]

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2016 14:01:27Всё проще, властному мейнстриму наука не нужна, нужна прибыль от научных разработок....

Проще но не столько.
На самом деле у власти прослеживается единая идеология к решению проблем. Они называют это словом - прагматичность. Они отталкиваются от истории, и она для них гласит - в СССР государство занималось буквально всем и это привело к краху. То есть по их мнению, государство должно заниматься только самым необходимым и даже более того - только тем, в чем компетентно только само государство и его нечем заменить. То есть это армия, полиция, чиновничья структура управления. Даже при банальном управлении деньгами, есть ЦБ со своей полу-автономией. Из экономики же само государство постепенно уходит, передавая все госкорпорациям. В отличие от государства, корпорация думает о прибыли - и соответственно заботится об эффективности. То есть по факту в промышленности меняем чиновников министерства на менеджеров корпорации. Если же самому государству что-то потребуется, то оно просто "попросит" у корпорации. 
И так во всем. Наблюдаются попытки передать школы с государственного баланса на местный бюджет. То же самое с медициной.
И если академики думают, что это их не коснется - то они очень наивны. РАН как таковая государству не нужна, чиновники просто не знают что с этим делать. А значит надо передать все это тем, кто знает, кто хочет. То есть раздать по корпорациям, которые все это поставят на коммерческую основу. Разумеется никто не ожидает, что это легко сделать - сейчас и сами корпорации не готовы, весь этот бардак затянется. Другого решения в рамках текущей прагматичной идеологии не существует.
Прагматизм это - когда все, буквально все, что не могут понять и управлять сами чиновники или военные, скинут с непосредственного государственного управления.

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2016 11:16:39Такой подход приводит цивилизацию к отставанию, распаду, и вспоминают о ней в прошедшем времени.

Один простой контр пример. Есть БАК, МКС, другие проекты с участием нескольких стран. Это разве деградация?

Цитата: alexsan156 от 02.12.2016 14:24:51Один простой контр пример. Есть БАК, МКС, другие проекты с участием нескольких стран. Это разве деградация?

БАК - Церна, Швейцария, проект международный, хорошо быть причастным при "мир, дрючба, жвачка".... а если бы в США выбрали бы КХиллари?
МАК, ещё интереснее. Союз-Аполлон создавался как знак разрядки и взаимодействия двух сверхдержав, как символ прогресса человечества, затем пришла пора МИР-а, но её затопили как знак капитуляции перед Западной цивилизацией, а сейчас МКС как знак пожирания научного задела времён глобального противостояния, и дошло до абсурда, одни грозятся что денег не дадут, и тут же просят продать ракеты полувековой давности, а другие "предлагают лететь на батуте", но радуются возможной продаже хайтека которому отраду более чем сороковник....
Вы это называете развитием?

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2016 21:38:49БАК - Церна, Швейцария, проект международный, хорошо быть причастным при "мир, дрючба, жвачка".... а если бы в США выбрали бы КХиллари?
...........
пропущу эти эмоции
.......
Вы это называете развитием?

Нет блин, давайте вбухаем деньги в аналогичный проект, у нас же их дофига.

Цитата: alexsan156 от 02.12.2016 22:25:39Нет блин, давайте вбухаем деньги в аналогичный проект, у нас же их дофига.

Так может стоит лучше управлять и меньше воровать?
«Люди, заявляющие о бюджетном кризисе, при этом полностью игнорируя неиспользованные остатки средств на счетах бюджета и тот факт, что направление резервов бюджета на 1 ноября 2016 года составляет 7,8 триллиона рублей — половину годовых расходов — не должны рассматриваться всерьёз, — уверен Делягин. — Направление этих денег на развитие резко увеличит доходы бюджета, хотя бы в силу того, что будет создано большое количество новых налогоплательщиков. Конечно, не будем забывать, что у нас достаточно высокий уровень коррупции и снижение ее хотя бы до итальянского уровня даст если не второй бюджет, то, как минимум, его треть»(с)
На сайте одни и те же люди смеялись над потерянным в прошлом году трюдиком, дескать крохи, и они же первыми кричат денег нет....
Ну да на науку нет, а на Улюкаевых есть, и не говорите что это демагогия и никак не связано, связанно ещё как связанно и пропавший трюлик тому прямое доказательство.

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2016 22:34:13Так может стоит лучше управлять и меньше воровать?

Именно этого ВВП и добивается, в том числе и от академиков. Сами же отвечаете на свои претензии.

Цитата: rommel.lst от 01.12.2016 06:27:57Выделенное не верно

Верно. Даже на Вашем графике до 2014. 
Вообще же Ваш пример не может быть использован в силу своей единичности/исключительности.
ТПУ - особая организация, по непонятным причинам состоящая на особо "хорошем" счету у научных нынешних "манагеров". И направляю они ему несоразмерную поддержку - по сравнению с институтами Сибирского отделения Академии.
Возьмите "средний" вуз и "средний" академический институт. А еще лучше - суммарное число статей (можно приведенное к числу НПР).

Цитата: alexsan156 от 01.12.2016 16:40:43Так вроде ВВП это понимает, судя по его речам. НО. Сейчас не СССР, нет возможности поддерживать абсолютно все изыскания. Как выбрать наиболее перспективные

Еще раз: поскольку люди - не всевидящий Господь, заранее никто не сможет предсказать, где "выстрелит".
И что значит "поддерживать все изыскания"? Финансировать нужно хотя бы существующие научные организации. Уверяю - на это не столь много нужно денег. Страна ввязывается в "грандиозные" предприятия вроде Сочи-2014 или планируемого футбольного чемпионата - с невероятными затратами и сомнительной пользой.
А вот от науки и порождаемой ею технологии есть польза.
В общем, если правильную политику проводить, ориентированную на собственное развитие - своей науки, промышленности, образования - деньги не проблема, это либерасты врут, что их якобы "на всех не хватит", со своими далекими от стратегических интересов народа планами.

Цитата: Karnark от 01.12.2016 17:06:13В такой ситуации нет смысла в централизованном государственном финансировании науки вообще. Не потому что заговор, а потому что чиновники уступают практикам в понимании что будет нужно через 5, 10 или 50 лет.
У нас есть какие-то крупные предприятия, частные или государственные, которые если хотят жить и развиваться возьмут шефство над ВУЗами соответствующих профилей, организуют свои лаборатории.

Бред. Нет у нас практически вложений в науку со стороны бизнеса. Шефство над вузами? Ненаучная фантастика. Но бред опасный.

Цитата: Прокруст от 02.12.2016 11:21:37в СССР государство занималось буквально всем и это привело к краху

Но ведь это вовсе не так!!! Советский Союз не был обречен, важнейшую роль сыграл случайный личностный фактор Горбачева.

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2016 22:34:13«Люди, заявляющие о бюджетном кризисе, при этом полностью игнорируя неиспользованные остатки средств на счетах бюджета и тот факт, что направление резервов бюджета на 1 ноября 2016 года составляет 7,8 триллиона рублей — половину годовых расходов — не должны рассматриваться всерьёз, — уверен Делягин. — Направление этих денег на развитие резко увеличит доходы бюджета, хотя бы в силу того, что будет создано большое количество новых налогоплательщиков. Конечно, не будем забывать, что у нас достаточно высокий уровень коррупции и снижение ее хотя бы до итальянского уровня даст если не второй бюджет, то, как минимум, его треть»(с)

Вот именно!

Цитата: TAU от 03.12.2016 00:00:21Еще раз: поскольку люди - не всевидящий Господь, заранее никто не сможет предсказать, где "выстрелит".
И что значит "поддерживать все изыскания"? Финансировать нужно хотя бы существующие научные организации. Уверяю - на это не столь много нужно денег. Страна ввязывается в "грандиозные" предприятия вроде Сочи-2014 или планируемого футбольного чемпионата - с невероятными затратами и сомнительной пользой.
А вот от науки и порождаемой ею технологии есть польза.

Так и запишем "камрад TAU рекомендовал спортивные деньги перевести в науку". Вы там на Крым с Сирией косо не посматриваете? Там же такие деньжищи в трубу вылетают.

Цитата: TAU от 03.12.2016 00:01:56
Бред. Нет у нас практически вложений в науку со стороны бизнеса. Шефство над вузами? Ненаучная фантастика. Но бред опасный.

Остался ещё шажок, и станет понятно, что у нас нет собственно "бизнеса" как такового, если под бизнесом понимать не производство вообще, а производство, в основе которого лежат чьи-то личные капиталы.

Цитата: TAU от 02.12.2016 23:51:09Верно. Даже на Вашем графике до 2014. 
Вообще же Ваш пример не может быть использован в силу своей единичности/исключительности.
ТПУ - особая организация, по непонятным причинам состоящая на особо "хорошем" счету у научных нынешних "манагеров". И направляю они ему несоразмерную поддержку - по сравнению с институтами Сибирского отделения Академии.
Возьмите "средний" вуз и "средний" академический институт. А еще лучше - суммарное число статей (можно приведенное к числу НПР).

ТГУ, например, показывает даже бОльшие цифры

Вы не обратили внимания на главное - в моем сравнении один, пусть и хороший, универ стоит против всего СО РАН. И перебивает кучу институтов по тупому критерию "количество индексируемых публикаций", пусть это и значит, что всего лишь по толщине портфеля бумажек. Это кривой, но показатель рабочей активности.

Один к одному почти никакой "средний" институт не переплюнет в этом аспекте "средний" ВУЗ. Просто в силу численности сотрудников. По моему текущему опыту, 75-80% сотрудников даже хороших ВУЗов - это балласт с т.з. науки. Оно им просто не нужно, потому и живут не участвуя ни в исследованиях, ни в публикациях, хотя иногда их вписывают для галочки, ясен.. Но даже в таком раскладе ВУЗ с 1000 человек научно-педагогического состава численно будет равен активной научной среде пары "средних" институтов или одному реально живому. Что и отразится в количестве публикаций.

Конкретный пример: Южный федеральный универ за последние три года сравним или превосходит по числу публикаций в номинации "физ+астрон" Институт Оптики Атмосферы СО РАН, Институт теплофизики СО РАН, Институт физики полупроводников СО РАН...

Хотя, ясное дело, что исследовательский выхлоп от универа и конкретного института будет разный по весу, и, зачастую, в обратной пропорции к количеству публикаций.

Я в итоге просто хочу сказать следующее:
1. Считать научный выхлоп только по публикациям - это как предсказывать рождаемость по продажам презервативов. Вроде и связанные вещи, но..
2. Развивать науку без вложений в базовое финансирование, а только целевыми вкладами, согласно предсказаниям того, что будет востребовано рынком завтра (не фундаментальными какими-то потребностями человечества, а РЫНКОМ, мать его!!) - это еще большая глупость, чем пункт 1.
3. Реформировать науку все равно придется. Даже глядя на число публикаций, видно, что во многих местах она закисла. Нужно только правильно задачи поставить - не с т.з. банальной финансовой выгоды, а с т.з. перспектив развития - чтоб вызовы времени можно было встречать во всеоружии, а не хвататься за голову с криком "это казалось  невыгодно и дорого исследовать, кто же знал, что без этого будет жопа".

Цитата: rommel.lst от 03.12.2016 09:49:35Вы не обратили внимания на главное - в моем сравнении один, пусть и хороший, универ стоит против всего СО РАН. И перебивает кучу институтов по тупому критерию "количество индексируемых публикаций", пусть это и значит, что всего лишь по толщине портфеля бумажек. Это кривой, но показатель рабочей активности.

Скрытый текст

Один к одному почти никакой "средний" институт не переплюнет в этом аспекте "средний" ВУЗ. Просто в силу численности сотрудников. По моему текущему опыту, 75-80% сотрудников даже хороших ВУЗов - это балласт с т.з. науки. Оно им просто не нужно, потому и живут не участвуя ни в исследованиях, ни в публикациях, хотя иногда их вписывают для галочки, ясен.. Но даже в таком раскладе ВУЗ с 1000 человек научно-педагогического состава численно будет равен активной научной среде пары "средних" институтов или одному реально живому. Что и отразится в количестве публикаций.

Конкретный пример: Южный федеральный универ за последние три года сравним или превосходит по числу публикаций в номинации "физ+астрон" Институт Оптики Атмосферы СО РАН, Институт теплофизики СО РАН, Институт физики полупроводников СО РАН...

Хотя, ясное дело, что исследовательский выхлоп от универа и конкретного института будет разный по весу, и, зачастую, в обратной пропорции к количеству публикаций.

Я в итоге просто хочу сказать следующее:
1. Считать научный выхлоп только по публикациям - это как предсказывать рождаемость по продажам презервативов. Вроде и связанные вещи, но..
2. Развивать науку без вложений в базовое финансирование, а только целевыми вкладами, согласно предсказаниям того, что будет востребовано рынком завтра (не фундаментальными какими-то потребностями человечества, а РЫНКОМ, мать его!!) - это еще большая глупость, чем пункт 1.
3. Реформировать науку все равно придется. Даже глядя на число публикаций, видно, что во многих местах она закисла. Нужно только правильно задачи поставить - не с т.з. банальной финансовой выгоды, а с т.з. перспектив развития - чтоб вызовы времени можно было встречать во всеоружии, а не хвататься за голову с криком "это казалось  невыгодно и дорого исследовать, кто же знал, что без этого будет жопа".

Так может и надо в первую очередь вкладывать в "базовое" - школы, универы? Дети и студенты еще не отягощены бытовыми проблемами и хотят заявить о себе в этом мире. Россия по молодым дарованиям находится на первых местах, регулярно занимая призовые и первые места в различных соревнованиях.
Правда, реформы проводят люди, которым нужны потребители. 

Цитата: Прокруст от 02.12.2016 11:21:37Проще но не столько.
На самом деле у власти прослеживается единая идеология к решению проблем. Они называют это словом - прагматичность.

Скрытый текст

Они отталкиваются от истории, и она для них гласит - в СССР государство занималось буквально всем и это привело к краху. То есть по их мнению, государство должно заниматься только самым необходимым и даже более того - только тем, в чем компетентно только само государство и его нечем заменить. То есть это армия, полиция, чиновничья структура управления. Даже при банальном управлении деньгами, есть ЦБ со своей полу-автономией. Из экономики же само государство постепенно уходит, передавая все госкорпорациям. В отличие от государства, корпорация думает о прибыли - и соответственно заботится об эффективности. То есть по факту в промышленности меняем чиновников министерства на менеджеров корпорации. Если же самому государству что-то потребуется, то оно просто "попросит" у корпорации. 
И так во всем. Наблюдаются попытки передать школы с государственного баланса на местный бюджет. То же самое с медициной.
И если академики думают, что это их не коснется - то они очень наивны. РАН как таковая государству не нужна, чиновники просто не знают что с этим делать. А значит надо передать все это тем, кто знает, кто хочет. То есть раздать по корпорациям, которые все это поставят на коммерческую основу. Разумеется никто не ожидает, что это легко сделать - сейчас и сами корпорации не готовы, весь этот бардак затянется. Другого решения в рамках текущей прагматичной идеологии не существует.

льная 
Прагматизм это - когда все, буквально все, что не могут понять и управлять сами чиновники или военные, скинут с непосредственного государственного управления.

Поменяйте, поставьте вместо прагматичность правильное слово или словосочетание, вот Вам четыре на выбор
1) чинопочитание 2) "власть всегда права" 3) "власть от бога" 4) "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак".
================== 
После Улюкаева, и затерявшегося "в прошлом годе трюлика" любой властный плач "ох денег не хватает", крокодиловы слёзы. 
================== 
Корпорация думает о прибыли здесь и сейчас, а государство о продолжении рода(цивилизации), его развитии. 
По сравнению с государством корпорация или мотылёк, или корова, или шестерёнка в его жерновах, или буйвол в его ярме, или гиря на ногах...
Вы сравниваете несравнимое.
==================
Если чиновникам не нужна наука, а в России со времён Петра и Екатерины, слова РАН и фундаментальная наука синонимы, то вопрос, а что для чиновников государство? Их место кормления, куда они посажены "плебеями" править, или служба на благо народа, созданная по воле народа.
Если первое, то вперёд  в монархию, теократию, кастовое общество, 
если второе, то извини подвинься, ты не подходишь. Если ты не можешь понять сам, найти того кто поймёт, создать институт который поймёт, то какой ты руководитель? То какой ты управленец? Так слуга, стоящий над слугами, и бегающий по воле хозяина. 
==================
ЗЫ: и давно пора, народное образование отдельно, а науку отдельно, иначе плюс ФАНО и бац, структура больно "непонятная", как похоронная команда сперва науки (РАН)....

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2016 10:38:33Поменяйте, поставьте вместо прагматичность правильное слово или словосочетание, вот Вам четыре на выбор
Корпорация думает о прибыли здесь и сейчас, а государство о продолжении рода(цивилизации), его развитии. 
По сравнению с государством корпорация или мотылёк, или корова, или шестерёнка в его жерновах, или буйвол в его ярме, или гиря на ногах...
Вы сравниваете несравнимое.
==================
Если чиновникам не нужна наука, а в России со времён Петра и Екатерины, слова РАН и фундаментальная наука синонимы, то вопрос, а что для чиновников государство? Их место кормления, куда они посажены "плебеями" править, или служба на благо народа, созданная по воле народа.
Если первое, то вперёд  в монархию, теократию, кастовое общество, 
если второе, то извини подвинься, ты не подходишь. Если ты не можешь понять сам, найти того кто поймёт, создать институт который поймёт, то какой ты руководитель? То какой ты управленец? Так слуга, стоящий над слугами, и бегающий по воле хозяина. 
==================
ЗЫ: и давно пора, народное образование отдельно, а науку отдельно, иначе плюс ФАНО и бац, структура больно "непонятная", как похоронная команда сперва науки (РАН)....

 Государство - это чиновники. Чиновники не думают о развитии. Чиновник в управлении экономикой еще хуже, чем менеджер. У него даже мотивация отсутствует, кроме одной - коррупционной. Конечно сильный царь или его аналог, в принципе может рассадить ответственных людей и строго с них спросить. Их имена мы знаем - Петр 1, Сталин. Но это как раз то, от чего мы хотим уйти - не нужно всей стране зависеть от одного человека, слишком колбасит от этого  - сильный царь - страна процветает, слабый - разваливается напрочь. Никто еще не додумался, как сделать чтобы царь был сильным и вменяемым всегда. Хотя таки да, у японцев есть интересная система с божественным императором и правящим сегуном + самурайская ответственность. Вы точно этого хотите? А другой системы заставить чиновников работать эффективно на светлое будущее - НЕТ.
4. ФАНО создано чтобы упразднить РАН, точнее превратить в клуб ученых. Это то, что государству понятно. А вот сама РАН, с отдельным бюджетом - не понятна. Сами ученые выдвигают странные проекты для развития страны, далеки они от реалий. Чиновники для общения с ними бесполезны. Сейчас конечно вообще поставили чиновников сверху, но никаких перспектив, окромя коррупционных, такая система не имеет.

Цитата: alexsan156 от 03.12.2016 10:10:06Так может и надо в первую очередь вкладывать в "базовое" - школы, универы? Дети и студенты еще не отягощены бытовыми проблемами и хотят заявить о себе в этом мире. Россия по молодым дарованиям находится на первых местах, регулярно занимая призовые и первые места в различных соревнованиях.
Правда, реформы проводят люди, которым нужны потребители. 

Школы в реале с наукой связаны только обратной связью - потребляют ее выхлоп. Подготовка и соревновательные выступления выдающейся детворы - это тоже не особо к науке. Только как задел на ее будущее.
Универ как училище, и универ как исследовательский центр - это два разных универа Часто хороший ученый может быть плохим педагогом и наоборот.

Ставка на универы, как научные центры - это ИМХО, от желания иметь универсальные организации, которые и учат и исследуют. Только такой универсал всегда уступит специальной конторе, сфокусированной на науке. Все это уже давно известно. А сотрудники НИИ вполне могут посвятить часть времени преподаванию - как и было в Союзе. Но универсальная контора тупо дешевле двух специальных (учебной и исследовательской).