Государство и Религия.

268 K 337 1.5 K
 

Чат за Сегодня


Александр Юрьевич
 
Россия
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +614.13
Регистрация: 15.08.2013
Сообщений: 2,561
Читатели: 6
Цитата: Foxhound от 22.04.2019 17:42:39Д.б. это про вас и вам подобных. Система заповедей как комплекс, где не делалось различий по национальным признакам, по праву рождения и пр., стимулирующая экспансию, наколько мне известно впервые была создана именно им. Но не суть важно, ключевое то, что предки с точки зрения современных знаний обычные дикари и брать их как пример признак слабоумия.

P.S. Эксперимент как известно критерий истины, и он подтвердил, что христианские общества являлись наиболее конкурентоспособными (та самая западная цивилизация, частью которой, в роли оппозиции, является и Россия) на этом шарике, захватив и поглотив все прочие.

Вот интересная фраза - "...впервые была создана именно им" - вы,как бы,автографом располагаете?Откуда такая уверенность,что именно Им?Вот у Булгакова это по другому трактуется :
    "ходитходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил.."
     Чем не источник?
И то,что вы понимаете важность религии,как инструмента управления обществом - прекрасно.Но последующие выводы можно оспорить.
     Можно сказать,что христианство послужило неким инструментом развития,а можно сказать,что тогдашние элиты,подумав,взяли христианство на вооружение и с его помощью и Русь завоевали,что выглядело как "крещение" и т.д. - до куда дотянулись.Причем,как мы знаем,инструмент этот постоянно трансформировался (совершенствовался) по мере постановки новых задач,отсюда католичество,затем протестантство,кальвинизм и т.д.
     С этой точки зрения отвергать веру предков не попытавшись разобраться в причинах - как минимум недальновидно,равно,к примеру,как и с марксизмом(ленинизмом).То,что последний проиграл - безусловно,но это не значит,что капитализм лучше.Надо просто изучать и выводы делать,Но,конечно,не надо пытаться возродить ни марксизм,ни "истинную веру",как бы она не называлась,ни ещё из чего-то что было,но не взлетело.

  • +0.23 / 7
    • 5
    • 2
  • Скрыто
qwertyusik
 
Россия
Ступино
61 год
Слушатель
Карма: +590.19
Регистрация: 17.10.2012
Сообщений: 2,197
Читатели: 0
Цитата: Стоик от 22.04.2019 18:11:02Вера православная - это единственное, что еще нас связывает.
Молдоване, гагаузы, украинцы, белорусы, русские - что у них общее?
Вера.
А веры общей не станет - и стержня не станет.
Другое дело, что благодаря коммунякам с их богоборчеством, церковь у нас превратилась в скорую помощь.
Пока здоров сам и твои близкие, пока беда настоящая не пришла в твой дом - все мы атеисты и агностики.
А стоит случиться чему-то экстраординарному, типа миллиметровой опухоли, то сразу бежим в храм - колени стирать в молитвах и руки целовать.
Не?
Не на пустом месте родился афоризм: "В окопах атеистов не бывает"(с)
Не зарекайтесь.
Повидал я агностиков...В очках

  Правильно вы пишете. Но... деньги переманили на свою сторону бОльшую часть человечества.(ИМХО) И эти человеки готовы за деньги практически на все.Духовность теряется на глазах. Раньше лечились войнами(муками) голодом(ограничениями). Сейчас как?
Отредактировано: qwertyusik - 23 апр 2019 в 07:00

  • +0.15 / 6
    • 3
    • 3
  • Скрыто
Vladislav
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.23
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,736
Читатели: 4
Цитата: Снегирёва от 22.04.2019 16:58:48
а вообще достаточно чисто формально позиционировать себя как православный, и на пасху печь куличи а на рождество запекать рождественского гуся в яблоках, а на медовый спас и яблочный спас качать сидр и печь медовые коврижки и ореховые печения

И эти люди учат других религии Позор

  • +0.07 / 5
    • 4
    • 1
  • Скрыто
Foxhound
 
СССР
Москва
38 лет
Практикант
Карма: +2,817.50
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 14,096
Читатели: 7
Цитата: Александр Юрьевич от 22.04.2019 18:48:19Вот интересная фраза - "...впервые была создана именно им" - вы,как бы,автографом располагаете?Откуда такая уверенность,что именно Им?Вот у Булгакова это по другому трактуется :
    "ходитходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил.."
     Чем не источник?
И то,что вы понимаете важность религии,как инструмента управления обществом - прекрасно.Но последующие выводы можно оспорить.
     Можно сказать,что христианство послужило неким инструментом развития,а можно сказать,что тогдашние элиты,подумав,взяли христианство на вооружение и с его помощью и Русь завоевали,что выглядело как "крещение" и т.д. - до куда дотянулись.Причем,как мы знаем,инструмент этот постоянно трансформировался (совершенствовался) по мере постановки новых задач,отсюда католичество,затем протестантство,кальвинизм и т.д.
     С этой точки зрения отвергать веру предков не попытавшись разобраться в причинах - как минимум недальновидно,равно,к примеру,как и с марксизмом(ленинизмом).То,что последний проиграл - безусловно,но это не значит,что капитализм лучше.Надо просто изучать и выводы делать,Но,конечно,не надо пытаться возродить ни марксизм,ни "истинную веру",как бы она не называлась,ни ещё из чего-то что было,но не взлетело.

Я же писал что это не так важно в контексте и скорее вопрос истории философии. Главное что инструмент был рабочим и эффективным.
Отредактировано: Foxhound - 22 апр 2019 в 19:39

  • -0.01 / 3
    • 1
    • 2
Kali
 
Россия
Волгоград
43 года
Специалист
Карма: +3,076.28
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 4,480
Читатели: 12
Цитата: Foxhound от 22.04.2019 18:21:18Это работает только если человек ограничивается одними клипами. Если он играет в сложные компьтерные игры, читает книги на телефоне или планшете, читает статьи, то с мышлением все ок. То есть вы смотрите на очень редкий частный случай. Доступность и обьем обрабатываемой информации одним человеком в сравнении с досетевой эпохой вырос в разы.

Как рецепт от клипового мышления - человеку нужно привить информационную зависимость. В этом случае клипов ему будет слишком мало и он будет стремиться к большим обьемам данных.

Раньше таких людей тоже было много и их называли простаками.

Я  преподаю в ВУЗе. техническом. И, к сожалению, редкий частный случай - это те, кто умеет работать с текстами, обобщать и проч. Основная масса со школы  - как раз с клиповым мышлением. С ярко выраженным клиповым мышлением.
Как-то так
ЦитатаТаким образом, плюсы клипового мышления — это:
– быстрота реакции; – способность решать несколько задач одновременно; – защита мозга от перегрузки информацией; – желание охватить как можно больше информации. Помимо плюсов, такой тип мышления обладает и рядом минусов. В чем же состоят эти минусы?
снижена способность к анализу информации; – снижена способность к концентрации внимания; – снижена эффективность обучения и усвоения знаний; – усилена подверженность чужому влиянию и манипуляциям; – снижено чувство сопереживания; – приводит к упрощению в решении задач и принятии решений.


Кутузова Н. В. «Клиповое мышление» как массовое поверхностное восприятие информации [Текст] // Инновационные педагогические технологии: материалы VIII Междунар. науч. конф. (г. Казань, май 2018 г.). — Казань: Молодой ученый, 2018. — С. 6-8. — URL https://moluch.ru/co…278/14175/ (дата обращения: 22.04.2019).

100% тех, кто идет в аспирантуру - это те, кто изначально был "не как все". Основная масса студентов не способна эффективно работать с технической документацией и решать инженерные многопараметрические задачи.

ЦитатаЦитата: OlegNZH_ от 22.04.2019 19:28:58

Здесь другая палка-копалка "зарыта" ..Проектная деятельность - это Хорошо . Но должна вестись под неусыпным контролем . Если копалка уткнулась в камешек , а обучаемый от незнания так и будет тыкаться в это малозначимое препятствие , вместо того , что-бы обратиться за советом (а это очень вероятно , ввиду неопытности) , то всё может пойти насмарку . Он (обучаемый) просто потеряет интерес к этому Делу . И потом , просто по-инерции , будет продолжать этот процесс.И в дальнейшем будет непредсказуемость - или ему в очередной раз обратиться за советом (а это уже будет выглядеть как несамостоятельность) , или опять наступать на те-же грабли . Резюме - неусыпный контроль, но очень ненавязчивый . ИМХО.


Да, конечно, все верно. Проблема в том, что подушевое финансирование и постоянная оптимизация кадров  исключают такую реализацию для материаловедов. Ну и для химиков-синтетиков. Потому что студент лишен возможности самостоятельно работать. Это айтишника можно посадить за комп, или спеца по электронике за паяльную станцию....машфаковцу можно вручить 3D-принтер и САПР, и консультировать раз в день...А химика или металлурга на пару часов одного оставишь, и привет.
Если посмотреть на результаты конкурсов молодежных стартапов, там любой материаловед -редкий птиц.
Я изучала мировой опыт FabLab (это помесь лабы с фабрикой, то есть студент там может проектировать/стугать/гравировать/печатать макеты и пр.) зарубежный, мы искали модель для реализации у химиков. Нет примеров. Ну, мы набросали свой. Надо около 70 миллионов рублей только на оборудование для узкой специализации  - полимерной- у нас в отрасли чем мельче железка, тем она дороже...
Я уже задавалась вопросом - не потому ли по миру идет утеря компетенций в области материаловедения, что учить надо иначе?
Есть легенда, что сильные мира сего учат детей по старым схемам, но там материаловедами быть не модно)))
Отредактировано: Kali - 23 апр 2019 в 07:00

  • +1.61 / 18
    • 18
  • Скрыто
Александр Юрьевич
 
Россия
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +614.13
Регистрация: 15.08.2013
Сообщений: 2,561
Читатели: 6
Цитата: Стоик от 22.04.2019 18:11:02Вера православная - это единственное, что еще нас связывает.
Молдоване, гагаузы, украинцы, белорусы, русские - что у них общее?
Вера.
А веры общей не станет - и стержня не станет.
Другое дело, что благодаря коммунякам с их богоборчеством, церковь у нас превратилась в скорую помощь.
Пока здоров сам и твои близкие, пока беда настоящая не пришла в твой дом - все мы атеисты и агностики.
А стоит случиться чему-то экстраординарному, типа миллиметровой опухоли, то сразу бежим в храм - колени стирать в молитвах и руки целовать.
Не?
Не на пустом месте родился афоризм: "В окопах атеистов не бывает"(с)
Не зарекайтесь.
Повидал я агностиков...В очках

      Чего-то вера не мешает на Донбасе(да и в Приднестровье) друг в друга прицельно стрелять.Причем не просто одна Вера - а принадлежность к одному приходу.И в гражданскую не сильно мешала.И "народ - богоносец" в ту же гражданскую с удовольствием гонял попов и т.д.,до "коммуняк с их богоборчеством".И,кстати,церковь поддержала февральскую революцию,за что и поплатилась впоследствие.В общем,как отец дочери офицера,заявляю - тут все не так однозначно.
      Другое дело,что в отсутствие общепринятой идеологии(да хотя бы идеи) церковные институты являются в определённой мере костылем,на котором кое-как,но ещё можно прихрамывать вперёд и который нынче активно ломают всякие порошенки с их томосами.
     

  • +0.74 / 17
    • 15
    • 2
  • Скрыто
Foxhound
 
СССР
Москва
38 лет
Практикант
Карма: +2,817.50
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 14,096
Читатели: 7
Цитата: Kali от 22.04.2019 18:59:46Я  преподаю в ВУЗе. техническом. И, к сожалению, редкий частный случай - это те, кто умеет работать с текстами, обобщать и проч. Основная масса со школы  - как раз с клиповым мышлением. С ярко выраженным клиповым мышлением.
Как-то так

Я тоже преподавал, когда практику в аспирантуре проходил, теорхмех и электродинамику. На мой взгляд там проблема не с мышлением, а с интересом. Люди не понимают зачем напрягать мозги 
Цитата: Kali от 22.04.2019 18:59:46100% тех, кто идет в аспирантуру - это те, кто изначально был "не как все". Основная масса студентов не способна эффективно работать с технической документацией и решать инженерные многопараметрические задачи.

Хороший фильтр по моему.
Цитата: Kali от 22.04.2019 18:59:46Да, конечно, все верно. Проблема в том, что подушевое финансирование и постоянная оптимизация кадров  исключают такую реализацию для материаловедов. Ну и для химиков-синтетиков. Потому что студент лишен возможности самостоятельно работать. Это айтишника можно посадить за комп, или спеца по электронике за паяльную станцию....машфаковцу можно вручить 3D-принтер и САПР, и консультировать раз в день...А химика или металлурга на пару часов одного оставишь, и привет.
Если посмотреть на результаты конкурсов молодежных стартапов, там любой материаловед -редкий птиц.
Я изучала мировой опыт FabLab (это помесь лабы с фабрикой, то есть студент там может проектировать/стугать/гравировать/печатать макеты и пр.) зарубежный, мы искали модель для реализации у химиков. Нет примеров. Ну, мы набросали свой. Надо около 70 миллионов только на оборудование для узкой специализации - полимерной- у нас в отрасли чем мельче железка, тем она дороже...
Я уже задавалась вопросом - не потому ли по миру идет утеря компетенций в области материаловедения, что учить надо иначе?

Кому надо устраиваются на работу по профилю или идут на практику во время учебы. Остальные просто немного "качнут интеллект" и пойдут работать персоналом нижнего уровня.
Цитата: Kali от 22.04.2019 18:59:46Есть легенда, что сильные мира сего учат детей по старым схемам, но там материаловедами быть не модно)))

Если смотреть лигу плюща то нет.
Отредактировано: Foxhound - 22 апр 2019 в 19:42

  • +0.35 / 3
    • 3
  bb1788
  • Удалено
  • +0.19 / 2
Цитата: Kali от 22.04.2019 18:59:46100% тех, кто идет в аспирантуру - это те, кто изначально был "не как все". Основная масса студентов не способна эффективно работать с технической документацией и решать инженерные многопараметрические задачи.

Здесь не так просто  . Точнее - безусловно да , но с нюансами ... ВУЗ работает Именно на то , что-бы обучить работе с технической документацией . ЭТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА!.  Всё , что преподаётся на практиках , лабах , и т.д - это всего лишь "небольшая фикция"   , призванная убедить студента в том , что он делает что-то самостоятельно , хоть и под контролем "взрослых" . На самом деле всё завуалировано лишь на то , что-бы студент научился правильно понимать Задачу (техническая документация) , разобрался - Как он сможет её реализовать (обращаясь к технической документации) , и в случае вопросов и трудностей - научиться  Где искать ответы на вопросы (как другие решали аналогичные задачи , обращаясь опять-же к технической документации) . Всё утрированно донельзя , конечно .(не учтена новизна , не учтены конкретные условия , и т.д. ) Но - именно в этом и состоит задача ВУЗ (ВТУЗ) . Решать инженерные задачи - это не профиль ВУЗ(здесь довольно условно , можно и возразить) .Это Задача на месте , привязанная к Конкретным Условиям , т.е. последующее обучение. (Нельзя объять необъятное)
А Аспирантура - это отдельная История . ...И так , БМП здесь как-то слева .. (Но можно и пооффтопить иногда , если уж такая религиозная пьянка  на несколько страниц )
PS Поймал себя на мысли , что ..А зачем я Вам это говорю? Вы всё это ПРЕКРАСНО знаете и Сами ...(но ...так уж получилось ..хммм  ) 
Отредактировано: OlegNZH_ - 22 апр 2019 в 23:30

  • +0.00 / 0
  • Скрыто
Цитата: Foxhound от 22.04.2019 18:21:18Это работает только если человек ограничивается одними клипами. Если он играет в сложные компьтерные игры, читает книги на телефоне или планшете, читает статьи, то с мышлением все ок. То есть вы смотрите на очень редкий частный случай. Доступность и обьем обрабатываемой информации одним человеком в сравнении с досетевой эпохой вырос в разы.

Как рецепт от клипового мышления - человеку нужно привить информационную зависимость. В этом случае клипов ему будет слишком мало и он будет стремиться к большим обьемам данных.

Раньше таких людей тоже было много и их называли простаками.

Сидение в планшете или компьютере - антифизиологично. Человек был создан, чтобы общаться с "интерфейсом" леса, гор, ручьев, ветра но никак не мегаполиса или тем более операционной системы. И чем дальше мы отрываемся от корней и полагаемся на спонтанно создаваемую нами инфраструктуру для тела и мозга, тем сильнее сходим с ума и теряем адекватность. Как частный пример - США, когда жизнь в кредит совершенно лишила людей чувства реальности и наполнила просто нечеловеческой гордыней. Потому что в локальной точке законы термодинамики вдруг словно перестали для них работать, и они решили, что для них так будет всегда. 
Не очень верю, что биологический вид успеет адаптироваться к такому... да и если успеет, чего у этих киборгов с нами будет общего? Шкловский, кажется, считал, что разум - эволюционный приз, который сведет человечество в могилу. А без мудрости, о чем говорят все религии, так оно и будет.
Прогресс - хорошо, но зачем же стулья ломать?
Отредактировано: Стекловата - 23 апр 2019 в 19:45

  • +0.08 / 1
    • 1
  • Скрыто
Ayup-han9
 
Россия
Салехард
Профессионал
Карма: +12,654.68
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 10,114
Читатели: 37
Цитата: ecxel от 22.04.2019 18:20:37Не надо вместе с верой тащить в будущее всё мракобесие тёмных веков.

Граждане православные, заканчиваем... Пост начался.

  • +0.42 / 9
    • 9
  • Скрыто
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,595.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 26,188
Читатели: 2
Цитата: Мидгардянин от 22.04.2019 17:29:19А, ну да, ну да. Заповеди ж эти Христос придумал и нам завещал. Предки ж наша на завтрак своих детей ели, а ужинали соседскими.
Д.б.

Отдельный нюанс - молчаливо постулируется, что эти заповеди бог не изменит. То есть свободы воли у бога нет, и им можно пользоваться - ну как законом природы.

  • -0.04 / 3
    • 1
    • 2
  • Скрыто
  • Удалено
  • +0.00 / 0
slavae
 
Россия
Москва
Практикант
Карма: +8,164.08
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,235
Читатели: 7
Цитата: АлексЕКБ от 22.04.2019 18:24:20Атеизм - тоже религия. Если нет научных доказательств существования бога, ровно так же отсутствия бога, всё упирается в веру. У нас свобода совести, каждый этот вопрос решает для себя сам. Лучше верить в бога, иначе - "..если нет бога, то всё позволено?!"

То есть вас от "всё позволено" отгоняет только страх божьей кары? Человек ли вы или полуживотное?

  • +0.05 / 3
    • 2
    • 1
Foxhound
 
СССР
Москва
38 лет
Практикант
Карма: +2,817.50
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 14,096
Читатели: 7
Цитата: Стекловата от 22.04.2019 19:33:51Сидение в планшете или компьютере - антифизиологично. Человек был создан, чтобы общаться с "интерфейсом" леса, гор, ручьев, ветра но никак не мегаполиса или тем более операционной системы.

Не имеет значения для чего человек был создан или возник. Важно, что мы создаем свой "лес" - техносферу и намного логичнее перестроиться для общения с ней, так как техносфера дает то, что биосфера дать в принципе не способна, например из-за невозможности работы с высокими энергиями или слабой подконтрольности людям. 
Цитата: Стекловата от 22.04.2019 19:33:51И чем дальше мы отрываемся от корней и полагаемся на спонтанно создаваемую нами инфраструктуру для тела и мозга, тем сильнее сходим с ума и теряем адекватность.

Мы не теряем адекватность и не сходим с ума, а трансформируемся и эволюционируем. Для многих скорость изменений слишком большая, но это их личные проблемы.
Цитата: Стекловата от 22.04.2019 19:33:51Как частный пример - США, когда жизнь в кредит совершенно лишила людей чувства реальности и наполнила просто нечеловеческой гордыней. Потому что в локальной точке законы термодинамики вдруг словно перестали для них работать, и они решили, что для них так будет всегда.

Их проблемы - можно сказать во воемя эволюции человечество тестирует несколько возможных веток развития, если модель США окажется нежизнеспособной, они сами схлопнутся.
Цитата: Стекловата от 22.04.2019 19:33:51Не очень верю, что биологический вид успеет адаптироваться к такому... да и если успеет, чего у этих киборгов с нами будет общего? Шкловский, кажется, считал, что разум - эволюционный приз, который сведет человечество в могилу. А без мудрости, о чем говорят все религии, так оно и будет.
Прогресс - хорошо, но зачем же стулья ломать?

Ваша вера имеет мало общего с реальностью. С вами у этих киборгов вероятно не будет ни чего общего, потому что люди ваших взглядов,это прошлое поколение, не смогшее перестроиться, то есть отмирающая ветвь эволюции. Как и ранее, те кто успеет адаптироваться станут новым этапом человечества, а кто нет станет современными неандертальцами.
Отредактировано: Foxhound - 22 апр 2019 в 19:53

  • +0.01 / 2
    • 1
    • 1
Цитата: Foxhound от 22.04.2019 19:52:38Не имеет значения для чего человек был создан или возник. Важно, что мы создаем свой "лес" - техносферу и намного логичнее перестроиться для общения с ней, так как техносфера дает то, что биосфера дать в принципе не способна, например из-за невозможности работы с высокими энергиями или слабой подконтрольности людям. 

Мы не теряем адекватность и не сходим с ума, а трансформируемся и эволюционируем. Для многих скорость изменений слишком большая, но это их личные проблемы.

Их проблемы - можно сказать во воемя эволюции человечество тестирует несколько возможных веток развития, если модель США окажется нежизнеспособной, они сами схлопнутся.

Ваша вера имеет мало общего с реальностью. С вами у этих киборгов вероятно не будет ни чего общего, потому что люди ваших взглядов,это прошлое поколение, не смогшее перестроиться, то есть отмирающая ветвь эволюции. Как и ранее, те кто успеет адаптироваться станут новым этапом человечества, а кто нет станет современными неандертальцами.

Это всего лишь ваши фантазии. Эволюция подразумевает миллионы лет. Те изменения, которые произошли за последние несколько десятков лет, уже больше изменений, произошедших с видом за гигантские отрезки времени. У любой биологической системы есть границы прочности. Близорукие инсулинорезистентные дистрофики, теряющие способность к размножению, никаким будущим человечества не станут. А тенденции особо наглядны у любого народа, резко приобщившегося к современной техноцивилизации. У таких буквально за десятилетия видна деградация.
Впрочем, с любителями химер не вижу смысла спорить.
Отредактировано: Стекловата - 01 янв 1970

  • +0.00 / 0
  • Скрыто
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,463.02
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,971
Читатели: 74
Цитата: radson11 от 22.04.2019 15:39:40Не будете ли вы столь любезны пояснить некоторые аспекты политеизма родноверов. На основании каких легенд/преданий/книг осуществляются религиозные обряды??
Теология/космогония как описывается, в каких исторических источниках, какие книги славянской глаголицей их описывают??
Кто входит в круг богов, их роли/зоны ответственности?
Как кодифицированы и формализированы обращения к богам, молитвы, жертвоприношения?

"Родноверия" - классический иудейский новодел. Равно как и все неоязычества. Даже не имхо
Отредактировано: rat1111 - 22 апр 2019 в 20:49

  • +0.33 / 11
    • 11
  • Скрыто
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,463.02
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,971
Читатели: 74
Цитата: radson11 от 22.04.2019 17:39:37Господи, ну почему среди людей встречаются такие ээээээ дуры.
А кто были апостолы Петр, Матфей, Андрей, Иоанн, Павел (Савл) и прочие..
А отец Александр Мень, великий проповедник русского православия-  еврей.. 
И что ???

Путают евреев и иудеев

  • +0.21 / 11
    • 11
  • Скрыто
Сейчас на странице: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1