Чердачок передела

Цитата: zdrav от 01.08.2022 11:50:53Просто взяли и научились воевать в городах, хотя никогда этого не делали последние 70 лет! А тренируются в джунглях и пустынях, потому что в городах они воевать умеют по умолчанию, видимо с рождения. Логично.

Да, какая нахрен "война в городах"? Что Вы за это зацепились?
"Слона то я и не приметил." - что ли это про Вас?
Там вся проблема в стратегической десантной операции на Тайвань, это всё же остров пока ещё, - или забыли? - а вовсе не в умении "воевать в городах".
Стратегическая десантная операция - это и есть реальная проблема, и притом совершенно объективная, которую никаким умением и тренировками никак не решить.
И элиты Тайваня это прекрасно знают и, хотя пока ещё успокаивают себя, но с ужасом наблюдают за бешенными темпами реализации просто фантастической по мощи программы строительства китайского флота, которая и решит в итоге вопрос стратегической десантной операции на Тайвань.
Но которая и не понадобится тогда, так как вовсе не глупые тайваньские элиты вполне станут тогда сговорчивыми и мирная реинтеграция Тайваня состоится.

Цитата: _Sasha_ от 01.08.2022 11:25:21Ну украм тоже плевать на людские потери - сильно им это помогает? 
Проблема то не в людских потерях - а способности снабжать китайскую армию через пролив.
Если у них кончатся боеприпасы - то скинуть в море - можно любое неограниченное количество китайцев.

Ну укры пока держатся как раз из-за наплевательства на людские потери. И на какой срок их еще хватит вопрос открытый.
А через весь Тихий океан, да через блокаду Китайским флотом(да еще в радиусе действия береговых комплексов) снабжать будет типа легче. 
Собственные запасы вооружения на Тайване закончатся очень быстро(площадь в 20 раз меньше Украины, мониторить и искать будет в десятки раз проще). Только замену им в отличие от Украины поставить замену будет нереально.

Цитата: Мельхиседек от 01.08.2022 12:07:34Да, какая нахрен "война в городах"? Что Вы за это зацепились?
"Слона то я и не приметил." - что ли это про Вас?
Там вся проблема в стратегической десантной операции на Тайвань, это всё же остров пока ещё, - или забыли? - а вовсе не в умении "воевать в городах".
Стратегическая десантная операция - это и есть реальная проблема, и притом совершенно объективная, которую никаким умением и тренировками никак не решить.

Если задавить массой ПВО противника, то все становится реальным. Численности у Китайских ВВС хватит. Тайвань слишком маленький(он суммарно чуть больше Донецкой области), да и нет у него 200-300 пусковых С-300 как было у Украины.

Цитата: zdrav от 01.08.2022 11:35:23Может хотя бы один пример привести боевых действий китайцев в городах?

{чуть не поперхнулся} Первое Шанхайское Сражение (1932 год), Второе Шанхайское Сражение (1937 год), Шанхайская операция (1949 год), Третья Сеульская операция (1951 год). 

Вероятно одно из крупнейших городских сражений в истории:

ЦитатаШанхайская операция (кит. 上海战役, 12 мая — 2 июня 1949) — эпизод гражданской войны в Китае. В результате операции коммунисты овладели крупнейшим городом Китая — Шанхаем.

В 1949 году 6-миллионный Шанхай был крупнейшим городом Китая и давал треть ВВП страны. Как коммунисты, так и гоминьдановцы полагали, что в ближайшее время может начаться третья мировая война, и эта убеждённость накладывала свой отпечаток на планы сторон. Гоминьдановцы надеялись, что опираясь на ресурсы богатейшего города Китая, они смогут дождаться её начала, а тогда иностранная интервенция и иностранная военная помощь помогут им отвоевать Китай у коммунистов обратно...

Гоминьдановское командование разделило город на два сектора обороны по реке Хуанпу. Западную часть города и подступы к ней (Тайцан, Куньшань, Цзясин, Цзиньшань) защищали 20 дивизий, принадлежащие к 51-й, 52-й, 54-й, 75-й и 123-й армиям. 12-я и 35-я армии, насчитывавшие в сумме 5 дивизий, вместе с морскими и воздушными силами прикрывали Пудун, чтобы обезопасить путь к эвакуации по морю; их усилия были сосредоточены в Усуне, Юэпу, Янхане, Люхане, Дачане и мосту Гаоцяо. Общая численность войск, защищавших Шанхай, составляла 210 тысяч человек. Здания в городе сами по себе являлись удобными оборонительными позициями, вдобавок было построено большое количество бетонных бункеров.

Задача взятия Шанхая была поставлена перед 3-й полевой армией НОАК (командующий — Чэнь И, заместитель — Су Юй), в её составе было 290 тысяч человек, сведённых в 10 армейских групп. 2-я полевая армия (командующий — Лю Бочэн, политкомиссар — Дэн Сяопин) была размещена вдоль железной дороги Чжэцзян-Цзянси от Цзиньхуа до Дунсяна, в готовности отразить возможное иностранное вмешательство. Перед войсками была поставлена задача: взять Шанхай в кратчайшие сроки, с минимальными разрушениями и минимальными жертвами среди мирного населения. Чтобы не дать гоминьдановцам вывезти из Шанхая материальные ценности, было решено взять город в клещи с востока и запада, отрезав его от моря, а затем рассечь окружённых защитников на изолированные очаги сопротивления, и ликвидировать их один за другим.

Одну из половинок клещей должны были составить 26-я, 28-я, 29-я и 33-я армейские группы X корпуса вместе с частью Артиллерийской колонны; перед ними ставилась задача атаковать от Чаншу и Сучжоу на Куньшань, Тайцан и Цзядин, и в итоге овладеть Усуном и Баошанем, тем самым пресекая возможность движения по реке Хуанпу и блокируя защитникам города выход к морю по воде. Впоследствии эта половинка клещей должна была атаковать город с северо-запада.

Вторую половинку клещей должны были составить 20-я, 27-я, 30-я и 31-я армейские группы IX корпуса вместе с другой частью Артиллерийской колонны. Две армейские группы должны были атаковать от Наньсюня и Уцзяна на Фэнсянь, Наньхуэй и Чуаньша, помогая X корпусу блокировать Усун и перекрыть мост Гаоцяо; другие две армейские группы должны были сосредоточиться южнее Сунцзяна и восточнее Цзясина, когда позволит ситуация — взять Цинпу, а впоследствии атаковать город с востока, юга и запада.

Наступление НОАК на оборонительный периметр началось 12 мая 1949 года. Через два дня IX корпус взял Пинху, Цзиньшань, Фэнсянь, Наньхуэй, Цинпу, Сунцзян, и создал угрозу флангу защитникам Чуаньша. 51-я гоминьдановская армия была вынуждена передислоцироваться из Шанхая на позиции к Байлунган — Линьцзяматоу на внешний оборонительный периметр. Тем временем X корпус НОАК успешно занял Тайцан, Куньшань, Цзядин и Люхэ, и продолжил наступление на Юэпу, Янхан и Люхан, однако там был остановлен 99-й дивизией 21-й армии НРА, использовавшей бетонные бункеры, а также поддержку авиации и флота.

Оценив обстановку, части НОАК перешли к тактике мелких штурмовых групп, которые стали брать один бункер за другим. Распространение опыта, полученного при штурме укреплённых позиций, способствовало резкому ускорению наступления. К 19 мая X корпус смог взять Юэпу и уничтожить гоминьдановские войска, оборонявшие Люхан. Тем временем IX корпус овладел Чжоупу и Чуаньша, полностью уничтожил гоминьдановскую 51-ю армию, оборонявшую Байлунган, и окружил 12-ю армию у моста Гаоцяо, отрезав при этом 37-ю армию в Пудуне от других подразделений НРА.

Чтобы обезопасить путь к эвакуации по морю, гоминьдановская 75-я армия была выведена из города для усиления обороны моста Гаоцяо, однако после того, как две армии и дивизия покинули город для усиления внешней обороны, внутри города стало не хватать сил для подавления выступлений населения, которое было несогласно с тактикой выжженной земли, и стало организовывать отряды самообороны для охраны жизненно важных городских объектов от их уничтожения гоминьдановцами. Внутригородские реки и каналы оказались слишком узкими для военных кораблей, и они стали просто мишенями для дальнобойной артиллерии НОАК. После того, как семь кораблей было повреждено, 23 мая гоминьдановский флот был вынужден ретироваться. После этого коммунистические войска смогли взять под контроль район к востоку от моста Гаоцяо, блокировав гоминьдановцам дорогу к эвакуации по морю.

После десяти дней ожесточённых боёв защитники города были вынуждены оставить внешний оборонительный периметр, потеряв 20 тысяч человек, однако сокращение линии фронта и хорошие условия для обороны, предоставляемые городом, ещё не делали ситуацию безнадёжной. Командование коммунистов учло изменение обстановки, и вновь изменило тактику: для помощи IX и X корпусам в штурме города были выделены 23-я армейская группа из состава VII корпуса и 25-я армейская группа из состава VIII корпуса.

Ночью 23 мая 29-я армейская группа НОАК начала штурм Шанхая, захватив под покровом темноты возвышенности в южных пригородах, в то время как 28-я армейская группа заняла район Усуна и приступила к зачистке побережья. 24 мая 20-я армейская группа взяла Пудун, а 27-я армейская группа — вокзал в Сюйцзяхуэй. Гоминьдановский главнокомандующий Тан Эньбо, ещё 18 мая перешедший на борт корабля, признал неизбежное, и приказал остаткам 6-й дивизии 75-й армии ради обороны побережья в районе Усуна оставить район моста Гаоцяо и отступить к Юэпу, а войскам, находящимся к северу от Сучжоухэ — отступать к Усуну и приготовиться к эвакуации морем.

Под покровом темноты 23-я и 27-я армейские группы НОАК проникли в Шанхай через Сюйхуэй и Лунхуа, а 20-я армейская группа пересекла реку Хуанпу в районе кумирни Гаочанмяо. К рассвету 25 мая весь район к югу от реки Сучжоухэ оказался под контролем коммунистов. Днём наступление НОАК продолжилось: 25 мая 26-я армейская группа заняла Дачан и Цзянвань, а 25-я и 29-я армейские группы — Усун и Баошань, в то время как 28-я и 33-я армейские группы заняли Янхан. Ночью 23-я армейская группа и часть 20-й армейской группы форсировали Сучжоухэ и захватили её северный берег. Командующий шанхайским гарнизоном генерал Лю Чанъи был вынужден капитулировать.

Ночью 25 мая 31-я армейская группа при содействии 30-й армейской группы захватила район моста Гаоцяо, а к полудню 26 мая пал последний оплот гоминьдановского сопротивления в Пудуне. Несколько дней спустя 25-я армейская группа высадилась на острове Чунминдао, и ко 2 июня 1949 года Шанхайская операция завершилась победой коммунистов.

Оборона Шанхая дорого обошлась гоминьдановцам. Лишь 50 тысяч человек вместе с главнокомандующим Тан Эньбо сумели эвакуироваться по морю. 37-я армия, 51-я армия и 5-я дивизия транспортной полиции были полностью уничтожены, а 12-я, 21-я 52-я, 75-я и 123-я армии понесли тяжёлые потери; общие потери НРА оцениваются в 153 тысячи человек. В качестве трофеев НОАК достались 1370 артиллерийских орудий, 1161 автомобиль, 11 кораблей и 119 танков и бронемашин. Хотя гоминьдановские власти и пытались уничтожить город, коммунистам удалось при поддержке местного населения захватить его практически неповреждённым.

Цитата: teslatank от 01.08.2022 12:15:57Если задавить массой ПВО противника, то все становится реальным. Численности у Китайских ВВС хватит. Тайвань слишком маленький(он суммарно чуть больше Донецкой области), да и нет у него 200-300 пусковых С-300 как было у Украины.

Огромный уже и сейчас китайский флот всё же пока ещё слабоват для стратегической десантной операции на Тайвань.
Но вопрос этот, вопрос всего лишь примерно пятилетки ...

МОСКВА, 1 авг — РИА Новости. Последний председатель КГБ СССР Вадим Бакатин умер на 85-м году жизни, сообщил РИА Новости информированный источник.

"Вадим Бакатин скончался", — сказал собеседник агентства, не уточняя детали.
Вадим Бакатин родился 6 ноября 1937 года в городе Киселевске Новосибирской области. Окончил Новосибирский инженерно-строительный институт и работал в строительной сфере, пока в 1973 году не перешел на партийную работу. Был первым секретарем Кировского, а затем Кемеровского обкома КПСС, входил в состав ЦК партии, в 1988 году его назначили министром внутренних дел. В 1991-м баллотировался в президенты РСФСР, занял последнее место из шести кандидатов.

https://ria.ru/20220801/bakatin-1806340685.html

Цитата: valery913 от 01.08.2022 12:21:34МОСКВА, 1 авг — РИА Новости. Последний председатель КГБ СССР Вадим Бакатин умер на 85-м году жизни, сообщил РИА Новости информированный источник.

"Вадим Бакатин скончался", — сказал собеседник агентства, не уточняя детали.
Вадим Бакатин родился 6 ноября 1937 года в городе Киселевске Новосибирской области. Окончил Новосибирский инженерно-строительный институт и работал в строительной сфере, пока в 1973 году не перешел на партийную работу. Был первым секретарем Кировского, а затем Кемеровского обкома КПСС, входил в состав ЦК партии, в 1988 году его назначили министром внутренних дел. В 1991-м баллотировался в президенты РСФСР, занял последнее место из шести кандидатов.

https://ria.ru/20220801/bakatin-1806340685.html

Первый раз радуюсь смерти
Простите

Цитата: бардак с идеями от 01.08.2022 12:28:38Первый раз радуюсь смерти
Простите

Помер Вадим - да и хрен с ним.

Цитата: Мельхиседек от 01.08.2022 12:20:57Огромный уже и сейчас китайский флот всё же пока ещё слабоват для стратегической десантной операции на Тайвань.
Но вопрос этот, вопрос всего лишь примерно пятилетки ...

Весь вопрос, кмк, сейчас в том, в качестве чего нужен Тайвань Китаю. Если в качестве шкуры на полу, то можно приступать уже сейчас: разбомбить ключевые производства на острове, после чего союзники Тайваня, по идее, должны потерять к нему интерес. После этого можно спокойно ставить ультиматумы и т. д., и т.п. А если в качестве рабочей промышленной территории, то тут нужен вдумчивый подход. И то не факт, что через пятилетку опять же союзники не потеряют интерес к проблеме, по мере импортозамещения тайваньских производств на своей территории.

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 12:19:21{чуть не поперхнулся} Первое Шанхайское Сражение (1932 год), Второе Шанхайское Сражение (1937 год), Шанхайская операция (1949 год), Третья Сеульская операция (1951 год). 

Вероятно одно из крупнейших городских сражений в истории:

ЦитатаШанхайская операция (кит. 上海战役, 12 мая — 2 июня 1949) — эпизод гражданской войны в Китае. В результате операции коммунисты овладели крупнейшим городом Китая — Шанхаем.

Да, китайцы тысячи лет воевали " в сплошных агломерациях". Ещё "потрясателя вселенной" и его тёмников учили города брать.
Тысячи лет впитывали военные эту науку войны "в агломерациях".
Опыт есть, наука есть, техника и оружие есть, военные от сержанта до генерала в учебках, училищах и академиях всё это в избытке получают при обучении, и прекрасно знают, как воевать в городах.
Что ещё надо? У кого с этим вопросом что-то принципиально и несопоставимо лучше выглядит?
Так что дело не в войне "в агломерациях", а чисто в стратегической десантной операции и в общей стратегической мощи армии и флота Китая и более ни в чём.
И решением этих обозначенных вопросов Китая сейчас интенсивно и занимается.
И вообще народ мелко мыслит тут.
Грядёт грандиозный шухер под именем БПМ.
И Китай готовится именно к нему.
У него не на Тайвань планы, а планы на всю Океанию и Австралию с Новой Зеландией, да ещё и на жирный кусок Африки в придачу.

Цитата: Мельхиседек от 01.08.2022 12:20:57Огромный уже и сейчас китайский флот всё же пока ещё слабоват для стратегической десантной операции на Тайвань.
Но вопрос этот, вопрос всего лишь примерно пятилетки ...

Его и сейчас хватит. Просто будет долго и больно, так как потребуется сначала блокада и несколько недель ракетных и авиа ударов в качестве предварительных ласк да и крови Тайвань успеет попортить. Вообще многие забывают что Тайвань все таки не так далеко от материкового Китая находится, хоть это и остров, но 150 километров означает что одним флотом все не ограничится.
Номенклатура вооружения Тайваня ограничена и новым видам после начала конфликта в отличие от Украины там взяться неоткуда.

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 11:50:18{не выдержав} население Тайваня это на 70% потомки переселившихся на остров в 17-18 вв. китайцев из провинции Фуцзянь, на 15% китайцев из провинции Гуаньдун, на 10 с чем то процентов китайцев из других провинций Китая бежавших на остров в 1949 году, на 2% местные аборигены (в недавнем прошлом племена свирепых охотников за головами).

Выискивать этнические и языковые различия между материковыми и островными китайцами дело в общем безнадежное. 

Хотя стараются конечно. Вон местную разновидность южнофуцзянского диалекта объявили тайваньским языком.

Ой, а на Украину и в Белоруссию население с 17-18 веков откуда переселялось? И тоже выискивать разницу "дело в общем безнадежное".
Я в 1980-х гг в Киеве неделями жил - абсолютно нормальные там были люди, я с ними работал и водку пил.
А вон, поди ж ты, сейчас для приведения населения Укры в чувство целую СВО затевать спотребовалось. И "отличий" укры себе навыдумывали - нормальный человек либо обхохочется, либо в обморок упадёт.
                                    
А чем тайваньцы "хуже"? "Диалект объявили языком" - эка нЕвидаль.
Я потому и провожу параллель: тайваньцы - это китайские хохлы.

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 12:19:21{чуть не поперхнулся} Первое Шанхайское Сражение (1932 год), Второе Шанхайское Сражение (1937 год), Шанхайская операция (1949 год), Третья Сеульская операция (1951 год). 

  Лениво позевывая . По вашему мнению в Китае до сих пор служат солдаты, участвовавшие в операция 1932 и 1951 года?  
 И вы всерьёз боевой опыт первой половины двадцатого века считаете актуальным?
Тогда мне возразить нечего. С такими аналитиками спорить бессмысленно.
 Круче вас только Мельхиседек, утверждающий, что китайцы умеют воевать в городах по умолчанию, у них генетический опыт тысячелетий в крови, и поэтому тренировки с учениями по захвату городов им не нужны.
Пипец, форум деградировал

Цитата: teslatank от 01.08.2022 12:43:46Его и сейчас хватит. Просто будет долго и больно, так как потребуется сначала блокада и несколько недель ракетных и авиа ударов в качестве предварительных ласк да и крови Тайвань успеет попортить. Вообще многие забывают что Тайвань все таки не так далеко от материкового Китая находится, хоть это и остров, но 150 километров означает что одним флотом все не ограничится.
Номенклатура вооружения Тайваня ограничена и новым видам после начала конфликта в отличие от Украины там взяться неоткуда.

У Китая в приоритете план по перекупке запуганной до икоты элиты Тайваня. Для этого ему и нужно превосходство над Тайванем не в разы, а на порядок или даже два порядка, то есть в сотню раз. Зачем воевать, если можно купить? Воевать же Китай своей созданной огромной мощью будет где-нибудь уже в Австралии, где купить элиты значительно сложнее пока ещё, или для начала в Африке за её предел ...

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 12:19:21{чуть не поперхнулся} Первое Шанхайское Сражение (1932 год), Второе Шанхайское Сражение (1937 год), Шанхайская операция (1949 год), Третья Сеульская операция (1951 год). 

Про Второе Шанхайское Сражение есть кстати много документальных киноматериалов

Вот например этот красочный ролик снятый с японской стороны

За три месяца городских боев японцы потеряли около 20 тысяч убитыми и понесли свыше 70 тысяч санитарных потерь.

Цитата: Мельхиседек от 01.08.2022 12:54:24У Китая в приоритете план по перекупке запуганной до икоты элиты Тайваня. Для этого ему и нужно превосходство над Тайванем не в разы, а на порядок или даже два порядка, то есть в сотню раз. Зачем воевать, если можно купить? Воевать же Китай своей созданной огромной мощью будет где-нибудь уже в Австралии, где купить элиты значительно сложнее пока ещё, или для начала в Африке за её предел ...

Понятно дело мирное воссоединение в приоритете, даже если и подождать придется. Но США конфликт явно попытаются навязать.

Цитата: teslatank от 01.08.2022 12:08:56Ну укры пока держатся как раз из-за наплевательства на людские потери. И на какой срок их еще хватит вопрос открытый.
А через весь Тихий океан, да через блокаду Китайским флотом(да еще в радиусе действия береговых комплексов) снабжать будет типа легче. 
Собственные запасы вооружения на Тайване закончатся очень быстро(площадь в 20 раз меньше Украины, мониторить и искать будет в десятки раз проще). Только замену им в отличие от Украины поставить замену будет нереально.

Ну это у укров есть задача держаться. 
А Китайцев в условиях Китайско-Тайваньского конфликта - нет задачи держаться, наоборот им нужно решить задачу как можно быстрее.
Но вряд ли в условиях современной войны у них получится завалить пляжи Тайваня пехотой, как это  сделали американцы во время оверлорда.
    
У вас есть данные о запасах боеприпасов на Тайване?
    
десант может в руках высадится с БК на пару часов боя. 
Дальше уже нужно снабжаться.
У тайваньцев должны быть запасы хотя бы на несколько дней боев.
    
Возможно у Тайваня будут проблемы со снабжением, но не сразу. 
А у десанта проблемы будут с первых минут.

Цитата: _Sasha_ от 01.08.2022 13:12:49Возможно у Тайваня будут проблемы со снабжением, но не сразу. 
А у десанта проблемы будут с первых минут.

Большинство тут этого не поймёт. Для них десантная операция - нечто типа интересной прогулки ...
Китаю нужен десяток стратегических авианосцев, сотня или более БДК, не считая сотен ДК меньшего класса. И сотни кораблей других типов.
Чтобы стратегическая десантная операция стала сокрушительной, а для этого, чтобы десант мог быть направлен сразу в массу мест побережья, и чтобы со снабжением десанта не было проблем даже теоретически, и нужен такой огромный флот.
Тогда то только всё и будет вполне реальным делом с десантом.
Но в этом случае, скорее всего, элиты Тайваня капитулируют и пойдут на мирную реинтеграцию в Китай, выторговывая себе условия интеграции максимально выгодные им.
И у сша и запада не должно быть тут иллюзий.
Тайвань ни в каком виде за их интересы упираться и умываться кровью не станет.
На этом то известном Китаю лучше всех факторе он и строит свою политику в отношении Тайваня.

Цитата: _Sasha_ от 01.08.2022 13:12:49А Китайцев в условиях Китайско-Тайваньского конфликта - нет задачи держаться, наоборот им нужно решить задачу как можно быстрее.
Но вряд ли в условиях современной войны у них получится завалить пляжи Тайваня пехотой, как это  сделали американцы во время оверлорда.

Кому нужно? Китай вполне и с блокады, и с авиа, и ракетных ударов может начать. Не форсируя конфликт вот прям сразу. Ковидо репетиции с локдаунами целых районов Китая вполне показали что при необходимости и по приказу партии китайцы и потерпеть могут.

Цитата: _Sasha_ от 01.08.2022 13:12:49У вас есть данные о запасах боеприпасов на Тайване?
    
десант может в руках высадится с БК на пару часов боя. 
Дальше уже нужно снабжаться.
У тайваньцев должны быть запасы хотя бы на несколько дней боев.
    
Возможно у Тайваня будут проблемы со снабжением, но не сразу. 
А у десанта проблемы будут с первых минут.

Есть данные о количестве артиллерийских систем, танков и подобного у Тайваня. Надолго их не хватит. С боеприпасами проблема в том что хранить их где-то надо. А ракетного вооружения и авиации у Китая хватит проредить их значительно.
Волны десанта будут не одна и не две. И самое главное авиа поддержка из-за близости материка гарантирована. Систем ПВО Тайваня просто не хватит. А поставки в достаточном количестве как раз конфликт могут и спровоцировать.
США сами вполне откровенно считают попытки удержать Тайвань в случае открытого конфликта бесперспективными. кровь попортят, но не более.

Цитата: zdrav от 01.08.2022 11:29:54Дальности 150+ категорически не достаточно для разрушения хоть чего-то на Тайване. Это минимальная ширина пролива, нужны ракеты дальностью 250+, а лучше 350+ чтобы не только прибрежную линию бомбить.

А там просто нечего бомбить.