Чердачок передела

1,172,163 45,477
 

Сообщения

Фильтр
Нуриэль Рубини
 
23 года
Практикант
Карма: +6,995.33
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,137
Читатели: 3
Цитата: Уральский рабочий от 28.09.2022 07:10:16Нет не так, обличители из МО РФ всё это время чем занимались? получали жалование, ходили на службу, сладко пили, сытно ели, что то я не помню десятилетних страданий военных об отсутствие беспилотников. Все рапортовали ,что всё есть, всё по плану, всё зашибись! Как проблемы полезли так сразу же правдорубы появились - А я говорил (говорю)!! (с) 
А сейчас ясно что делать конечно же - решать накопленные проблемы, так или иначе, других вариантов то и нет

Именно так в армии всё и было.
Надеюсь, СВО дало встряску.
И заявление по беспилотникам - первая ласточка.
Вы слабо представляете службу в армии.
Доложить о проблеме наверх, тем более наружу карьерной смерти подобно.
Когда я поднял на смех доклад о том, что боеготово 99% техники, меня тут заминусовали.
В армии годами рапортуют о технике, которой уже фактически нет (разукомплектована, пошла на запчасти и т.д.).
Офицеры и прапорщики друг другу подписывают акты о приеме дел и должности, по которым всё есть и исправно.
А потом выплывают "неходячая" техника ( которая типа исправна), ржавые автоматы и т.д.
Всё это очковтирательство внутри армии известно. 
Было известно и о проблемах с беспилотниками.
Просто с какого времени командиры сами себе запрещают говорить правду.
Доклады с мест получили о том, что всё ив норме?
Получили.
Ну и доложили выше. 
А если что, вот доклады снизу.
...
Повторюсь.
Я рад, что многолетнее очковтирательство вскрывается. И СВО и мобилизация подсветят многие моменты.  
И форумчанам пора отходить от оголтелого охранительства...
  • +1.38 / 31
Мельхиседек
 
russia
Москва
67 лет
Слушатель
Карма: +2,894.64
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 5,051
Читатели: 13
Цитата: Хан от 27.09.2022 22:05:21МО готовится к войне с "вероятным противником" с масштабным применением ЯО, РЭБ, отслеживанием и подавлением источников сигнала.
С этой точки зрения что сам беспилотник, что его оператор - весьма уязвимы и вообще светятся, как новогодняя елка ночью.
На масштабные "попуасные" войны, где наши беспилотники могут летать 24/7 сотнями они как-то не рассчитывали... а зря.

То то и оно.
Гибше надо быть, гибше.
Завалить РАЗНООБРАЗНЫМИ дешёвыми моделями войска.
А далее конкуренция за заказы МО сама быстро всё приведёт к приближению аппаратов к ТТХ МО.
В принципе, требование работы БПЛА в режиме работы РЭБ и применения ЯО, это достойные пункты ТТХ.
Но это дорого и долго. Поэтому нужны разные ТТХ на разные случаи жизни. И разные по цене линейки БПЛА нужны с разными возможностями.
Адекватность - это всего лишь тщательно контролируемое безумие
  • +0.01 / 2
  • Скрыто
Luddit
 
Слушатель
Карма: +3,310.50
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 17,370
Читатели: 2
Цитата: Нуриэль Рубини от 28.09.2022 09:17:57Доклады с мест получили о том, что всё ив норме?
Получили.
Ну и доложили выше. 
А если что, вот доклады снизу.

На такие случаи существуют инспекции сверху. С девизом "Ни одна проверка без выявленных недостатков не заканчивается".
  • +0.19 / 4
  • Скрыто
zdrav
 
russia
Практикант
Карма: +1,392.56
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 6,154
Читатели: 0
Цитата: Igor_FF от 28.09.2022 09:07:46Если вы действительно занимаетесь историей, то знаете, что помимо ленд-лиза СССР и просто закупал оружие за живые деньги. Так что не с 20-х годов, а с 40-х.

Если быть точным, то последняя крупная закупка военной техники при Сталине это 1947 год.
ЦитатаC февраля 1947 г. в Советский Союз стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук). В связи с тем, что англичане и дальше дорабатывали двигатель, в ноябре 1947 г. - новейший "Нин-II" (5 штук) также был отправлен в Советский Союз.
В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были  модифицированной копией английских "НИН".
Судьба британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14.


Полная аналогия с иранским случаем. Покупаем небольшую партию, даже частично использует в боевых действиях , затем копируем и значительно улучшаем. Затем на этой базе уже делаем полностью своё и следующего поколения
  • +0.33 / 8
  • Скрыто
AltTab
 
russia
Москва
42 года
Практикант
Карма: +4,197.06
Регистрация: 18.02.2014
Сообщений: 6,827
Читатели: 5
Цитата: Уральский рабочий от 28.09.2022 09:00:25
Цитата: Телеграм-канал MarketTwits🇺🇸🇷🇺#мозги #россия #сша
россияне, уклоняющиеся от частичной мобилизации, могут обращаться за убежищем в США - Белый дом

https://t.me/markettwits/210616




Ржать можно сколько угодно, но какое-то количество "мозгов" они у нас так высосут.
     Низкоквалифицированные специалисты из России явно не сбежали - точнее понятно, что в толпе бегущих есть и продавцы-консультанты телефонов и бармены с бариста, но условных "работяг с завода" или "охранников с Пятерочки" там явно нет в каких-то значимых количествах. Для побега за границу нужен загранпаспорт и какое-то количество денег (на билет, на пожить первое время) - соответственно более-менее имущественный ценз. А "охранник из Пятерочки" скорее всего в армии служил и или она его не пугает или он уже не годен к призыву, ну или он гражданин другого государства Средней Азии... 
     И если бегут люди младшего и среднего возраста не служившие в армии, тот это тоже говорит о том, что это скорее всего люди с высшим образованием (была официальная отсрочка с 18 до 22), которые потом смогли "решить вопрос", т.е. заработать денег и купить себе военный билет.
    Так что в данном случае границы можно было бы и закрыть - тем более, что турсезон кончился, мест куда можно ехать (куда пустят с российским паспортом и где доброжелательное отношение) осталось еще меньше и особой трагедии из-за невозможности выехать за рубеж не будет. "Трагедия" с воплями и заламываниями рук от том, что "лишили детей отдыха" если и началась бы, то позже - на Новогодние праздники...
    А бегут не самые трусливые или самые предатели - одного желания мало, нужны еще и возможности. А эти возможности у "среднего класса" выше. Плюс еще в свете проблем с финансами за границей (российские карты не работают, включая перебои с МИРом), то крайне интересно на какие шиши собираются жить основная масса уехавших и через когда они потянутся обратно...
Хотя обратно нужно еще КУПИТЬ билет, а это денежки...
    Вспомните эмиграцию после революции - там не только "бесполезные" графья с князьями сдриснули, там куча русских, которые потом подняли науку и экономику США. 
Не факт, что Сикорский, если бы остался в СССР, то изобрел бы вертолет, а не был бы, например, расстрелян 1937 или просто остался бы обычным инженером (начальником цеха) - вот что точно, это то, что у США бы его и его мозгов бы не было...
X
28 сентября 2022 09:36
Предупреждение от модератора Сизиф:
Предупреждение в шапке висит
  • +0.51 / 28
  DMV
  • Удалено
  • +0.01 / 1
gmk
 
russia
СПб.
62 года
Слушатель
Карма: +1,019.90
Регистрация: 06.02.2012
Сообщений: 2,856
Читатели: 0

Полный бан до 05.02.2023 01:05
Цитата: Luddit от 28.09.2022 09:25:53На такие случаи существуют инспекции сверху. С девизом "Ни одна проверка без выявленных недостатков не заканчивается".

"Такой большой, а в сказки веришь".
Служил у нас в части кусок, заведовавший ГСМ и...спиртом.
Спирт у него был как мелкая разменная монета, направо и налево тёк рекой.
И вдруг приспичило его уволиться после 20 лет службы и начал он сдавать дела.
Разговор был при мне, принимающий спрашивал- как он спирт в балансе держит?
- прапор достал канистру, налил воды, слил ее в презерватив и утопил в цистерне(а их было три по 50тонн).
Потом налил канистру спирта, забрал подписанный документ и ушёл.
Принимающий на вопрос "и сколько их там" получил ответ- х з, я как принял, так и сдаю.
Месяца через три я ушел на дембель.
1981 год.
  • +0.39 / 4
  • Скрыто
User78
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +6,084.84
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 4,750
Читатели: 21
Цитата: В. Вилежаня от 28.09.2022 08:18:23Скажу, как человек, занимающийся историей.  Это знаменательное событие прошло как-то мало замеченным. Впервые с 20-х годов прошлого века Россия начала закупать вооружение у других стран.  Не нужно путать с военными разработками и образцами и оружием, произведенным в странах Варшавского договора, а так же с Ленд-лизом. Речь идет об оружии, используемом на поле боя. Давненько такого не было. Пример воплощения прекрасной мысли Гайдара-Чубайса " Что нам понадобится - купим"

Да ладно, ерунду пишете лишь бы набросить негатива в сторону российского руководства. 

Во-первых, закупка пары сотен небольших беспилотников с боевой нагрузкой 36 кг - это вообще мизер, 0.0001% от применяемых нами вооружений. Это больше политический момент - показать, что другие страны выступают на стороне России.
https://glav.su/foru…age6612338

Во-вторых, какая принципиальная разница между европейскими странами (Варшавским блоком) и Ираном? И те и другие по нашему заказу что-то делали. Только в советские времена масштабы были куда больше. Вот список кораблей ВМФ СССР и самолётов/вертолетов ВВС СССР, которые Союз импортировал из-за рубежа, а не построил самостоятельно:

- Практически все учебно-тренировочные реактивные самолеты были чешские: L-29. Закупили более 3000 штук, закрыв свой проект Як-30. А потом чехам отдали заказ и на следующее поколение - L-39 (еще 2800 штук).  Сейчас Россия самостоятельно производит Як-130 и поставляет их на экспорт.
- Практически все вертолёты Ми-2 производились в Польше. Сейчас Россия самостоятельно производит вертолёты.
- Практически все дизель-электрические ледоколы (в том числе и двойного назначения) СССР закупал в Финляндии (более 30 штук). Сейчас Россия самостоятельно производит ледоколы.
- Большая часть пассажирских электровозов и маневровых тепловозов (в том числе для военных поездов) были чешские. Всего СССР закупил у Чехии более 2600 электровозов ЧС и более 8000 тепловозов ЧМЭ3 и ЧМЭ2. Сейчас Россия самостоятельно производит маневровые тепловозы и электровозы.
- Более 240 кораблей для ВМФ СССР было построено на польских и немецких верфях:
Скрытый текст
Сейчас Россия самостоятельно производит корабли для ВМФ РФ.
Отредактировано: User78 - 28 сентября 2022 14:00:01
  • +0.19 / 7
  • Скрыто
Нуриэль Рубини
 
23 года
Практикант
Карма: +6,995.33
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,137
Читатели: 3
Цитата: AltTab от 28.09.2022 09:32:41Не факт, что Сикорский, если бы остался в СССР, то изобрел бы вертолет, а не был бы, например, расстрелян 1937 или просто остался бы обычным инженером (начальником цеха) - вот что точно, это то, что у США бы его и его мозгов бы не было...

На каждого убежавшего сикорского найдётся свои Миль и Камов...
Вы предлагаете каждого таланта целовать в опу?
...
Меня как то поразила встреча победителей школьных. олимпиад с Путиным.
Там 17-летний, безусловно умный и талантливый, юноша сказал, мол, неплохо бы победителям олимпиад давать жильё и гранты. Путин, наверное, прифигел от такой наглости. Ведь дети даже ничего для страны не сделали ,даже в универы не поступили, а ништяки уже требуют.
...
Коренное отличие сегодня от после революции в том, что школы никуда не уезжают. Воспроизводство талантливых людей поставлено на поток. Целовать в жопу каждого нецелесообразно. Хотя бы из социальной справедливости. А то министерства уже соревнуются в длине списков для брони от мобилизации.
Минцифры впереди всех...
...
Минцифры распространило список из 195 специальностей и приоритетных направлений подготовки высшего образования, подходящих под критерии освобождения от частичной мобилизации для специалистов IT и связи. Перечень опубликован в Telegram-канале ведомства. 
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 29 сентября 2022 10:30:01
  • +0.84 / 22
  • Скрыто
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,691.02
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,035
Читатели: 3
Цитата: Duke Nuken от 28.09.2022 10:57:06А Вы можете с ходу, не гугля, назвать хоть кого-нибудь из этой кучи русских эмигрантов, кроме пресловутого Сикорского? …

Если про авиацию, то Северский и Картвели. На их самолетах, кстати в отличии от Сикорского, советские летчики летали.
тэт а сэ щий гине
  • +0.51 / 4
sinderella
 
russia
Брянск
52 года
Слушатель
Карма: +156.34
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 496
Читатели: 2
Цитата: kokovania от 28.09.2022 11:49:48Надо будет сушить хз сколько времени — лужи не выдавятся. Потом чистить от солей и органики.

Бред
Северный поток 2 10 сентября закончена укладка .
18 октября труба заполнена газом.
добавьте месяц на переварить кусок трубы.
технология ремонта хорошо отработана и при желании выполняется достаточно быстро.
Отредактировано: sinderella - 28 сентября 2022 16:00:01
  • +0.45 / 12
  • Скрыто
стрелок
 
Слушатель
Карма: +59.28
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 2,885
Читатели: 1
Цитата: kokovania от 28.09.2022 11:49:48Мало кто  не понимает масштаба бедствия
Это не садовая бочка;

соглашусь, но проблема имеет разный вид с разных точек зрения
главное, кто тут шериф
а мы точно не индейцы
есть такая поговорка- хлеб за брюхом не ходит
в данном случае -газ за потребителем не гоняется
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
Р368П
 
russia
СпБ
48 лет
Слушатель
Карма: +45.13
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 199
Читатели: 1
Цитата: User78 от 28.09.2022 09:53:16Да ладно, ерунду пишете лишь бы набросить негатива в сторону российского руководства. 

Во-первых, закупка пары сотен небольших беспилотников с боевой нагрузкой 36 кг - это вообще мизер, 0.0001% от применяемых нами вооружений. Это больше политический момент - показать, что другие страны выступают на стороне России.
https://glav.su/foru…age6612338

Во-вторых, какая принципиальная разница между европейскими странами (Варшавским блоком) и Ираном? И те и другие по нашему заказу что-то делали. Только в советские времена масштабы были куда больше. Вот список кораблей ВМФ СССР и самолётов/вертолетов ВВС СССР, которые Союз импортировал из-за рубежа, а не построил самостоятельно:

Добавлю еще чешские комплексы РТР - KRTP-81 и KRTP-86
  • +0.08 / 1
korkin
 
Слушатель
Карма: +11.02
Регистрация: 20.07.2022
Сообщений: 60
Читатели: 0
Сотрудники московских военкоматов совместно с городскими службами провели дополнительную проверку и уточнение мобилизационных учетных данных военнообязанных, а также проверили уже разосланные повестки на соответствие требованиям Указов Президента и приказов Минобороны России.

В случае недостоверных или неточных учетных данных, военкоматы рассылают уведомления об отзыве повесток.

Для оперативного рассмотрения жалоб по мобилизационным повесткам есть два номера: 122 и +7 (495) 777-77-77. Помимо этого, специальные группы для рассмотрения жалоб созданы в военкоматах.
  • +0.06 / 2
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +357,676.18
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 239,594
Читатели: 54
Володин
Дискуссия   500 47
Спикер Госдумы Вячеслав Володин предложил обсудить обязательную службу в армии для госслужащих и депутатов, пишет ТАСС.

Он также добавил, что избранию на публичные должности также должно предшествовать получение военно-учетной специальности - служба в армии или учеба на военной кафедре.
Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +2.62 / 71
В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,357.89
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,000
Читатели: 3

Полный бан до 13.02.2023 12:56
Цитата: VS451 от 28.09.2022 18:17:08Годится! Только тогда в армию нужно брать вообще всех - и здоровых и больных. А то выходит, у кого плоскостопие - не достоин быть депутатом или другим каким чиновником.
Да и вообще, в армии любому работа найдется - и косому и кривому и слабому. Много надо здоровья, чтобы управлять БПЛА?

Конечно, годится. Тем более, пример был. Не знаю, действует он или нет сейчас. В порыве дурной демократии был принят закон, что пацифистов, которым вера не позволяет брать в руки оружие, всё равно в армию призывать, но туда, где можно служить без оружия. Например, с лопатой, шваброй.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.19 / 8
Starij
 
russia
Казань
59 лет
Слушатель
Карма: +491.11
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 749
Читатели: 0
Цитата: VS451 от 28.09.2022 18:17:08Годится! Только тогда в армию нужно брать вообще всех - и здоровых и больных. А то выходит, у кого плоскостопие - не достоин быть депутатом или другим каким чиновником.
Да и вообще, в армии любому работа найдется - и косому и кривому и слабому. Много надо здоровья, чтобы управлять БПЛА?

Читайте Хайнлайна "звёздный десант", там эта идея неплохо разжёвана. Согласен!
Глупый надеется смерти не встретить, коль битв избегает;
но старость настанет - никто от нее не сыщет защиты.
Старшая Эдда Речи Высокого
  • +0.58 / 17
Ajarius
 
russia
Москва
74 года
Практикант
Карма: +3,990.61
Регистрация: 12.07.2017
Сообщений: 7,417
Читатели: 2
Цитата: VS451 от 28.09.2022 18:17:08Годится! Только тогда в армию нужно брать вообще всех - и здоровых и больных. А то выходит, у кого плоскостопие - не достоин быть депутатом или другим каким чиновником.
Да и вообще, в армии любому работа найдется - и косому и кривому и слабому. Много надо здоровья, чтобы управлять БПЛА?

Да не надо брать в армию всех. Можно просто сделать исключение для плоскостопых депутатов. Но не для нариков...
Отредактировано: Ajarius - 28 сентября 2022 22:45:01
  • +0.07 / 5
  • Скрыто
strannik-RF
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1,634.84
Регистрация: 24.07.2015
Сообщений: 1,536
Читатели: 1
Цитата: DeC от 28.09.2022 17:01:21Спикер Госдумы Вячеслав Володин предложил обсудить обязательную службу в армии для госслужащих и депутатов, пишет ТАСС.

Он также добавил, что избранию на публичные должности также должно предшествовать получение военно-учетной специальности - служба в армии или учеба на военной кафедре.
Непонимающий

Ну вообще логично, рационально и справедливо. Просто логика: если человек трус и не служил в армии (тупо отмазался, если инвалид - тем более: госслужащий или депутат из него никакой) с какого перепугу он получает равное право с честно отслужившими (выполнившими свой долг по Конституции - в отличие от "откосивших")  - голосовать, избираться ( или работать в госструктурах) и управлять другими людьми? Да и насчет госпенсии (страховой) и соцблаг - как-то тоже много вопросов возникает ... За что?  За хитрожопость и умение давать взятки военкомам?ШокированныйДъявол И да - полностью солидарен с Хайнлайном - право на гражданство надо реально заслужить (минимум, службой в РА или  за особые заслуги перед государством) ... И неслужившие в РА или на гос-во (есть много нестроевх профессий) по логике должны быть людьми второго сорта (с ограничением в соц/полит-правах и ништках от государства - как ,например психи/недееспособне или находщиеся на излечении в больницах) ...А не получать гражданство на халяву -  лишь по факту рождения ...  И лишать надо гражданства - автоматом - начиная со всех уголовников, русофобов и диссидентов-либералов типа Ходорковских и НавальныхКрутой
Пысы: Про женщин есть тоже идея - за што  именно давать гражданство: только после создания семьи и рождения ребенка/ов - потенциального гражданина ... И да гражданство - это реально привилегия (де-факто целая куча ништяков от гос-ва ) - а не соц/биологическая функция - как тупо приложение к  особи автоматом ...
Отредактировано: strannik-RF - 29 сентября 2022 07:00:01
Автор НФ-книги:"Третья МИРОВАЯ!КАК ЭТО БУДЕТ?!" ("3МВ:и Боги изредка спускаются на Землю") - https://litmarket.ru/books/3mv-i-bogi-izredka-spuskayutsya-na-zemlyu, https://author.today/work/60451
***
Странники никогда не предупреждают о своем появлении..
  • +0.21 / 39
  • Скрыто
strannik-RF
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1,634.84
Регистрация: 24.07.2015
Сообщений: 1,536
Читатели: 1
Цитата: MaD_CaT от 28.09.2022 18:53:33А давайте подумаем, кто больше пользу стране принёс, срочник отслуживший год в стройбате, который в руках максимум кирпичи держал или какой-нибудь разработчик интересной техники для ОПК, который при этом по медицинским показаниям просто не мог служить, но при этом с головой всё отлично, и работает на страну. На самом деле тема очень скользкая и однозначно отметать всех "неслуживших" нельзя. То это что то из дня ВДВ, когда ездят по городу и бьют себя в грудь.

Ок. Давайте подумаем. На реальной практике, а не в стиле "слезинки сферического в вакууме голодающего ребенка". Про  "какой-нибудь разработчик интересной техники для ОПК". Из личного опыта жизни - такой "разработчик" (яркий пример - неудавшийся путч айтишников в Белоруси пару лет назад) - сознательно и демонстративно (откупилсяи этим гордится перед служившим быдлом!) откосивший от армии и/или службы на гос-во (а не только на свой карман и корысть) с вероятностью в 95% в итоге окажетс предателем гос-ва и/или "пятой колонной" . То есть, этот "нестроевой гений" - однозначно живет по принципу: кто из врагов гос-ва )ну или из криминала) ему больше заплатит , тому он все секреты  "интересной техники для ОПК" в припрыжку и за долю малую и передаст ... Более того, если чел не служил в нац. армии и не имел отношения к госструктурам вообще - как он может голосовать – вообще не зная на лином опыте предмета и устройства социума? Или, хуже того, лично участвовать в управлении государством, которое ему пофигу? Вот как? И про "при этом по медицинским показаниям просто не мог служить" - вот откровенная ложь и передергивание карт  полнейшие . Если чел чем-то серьезно болен - его надо лечить до вздоровления и уже потом, если заслужит - давать гражданство, Если просто симмулирует или от Природы неизлечим - нафиг такой гражданин нужен гос-ву в качестве управленца или даже заведомо невменяемого/безотвественного  "голосовальщика на выборах"?Шокированный  И да - чем Вам стройбат и альтернативные госслужбы не нравится? Есть ещё десятки/сотни профессий  , даже слепым и  безногим позволющие работать в интересах гос-ва... Разве не так? Или с плоскостопием в армию вообще не берут (чо там про "Годен к нестроевой"), а?Обеспокоенный
Отредактировано: strannik-RF - 29 сентября 2022 07:15:01
Автор НФ-книги:"Третья МИРОВАЯ!КАК ЭТО БУДЕТ?!" ("3МВ:и Боги изредка спускаются на Землю") - https://litmarket.ru/books/3mv-i-bogi-izredka-spuskayutsya-na-zemlyu, https://author.today/work/60451
***
Странники никогда не предупреждают о своем появлении..
  • +0.01 / 33
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 9