Чердачок передела

Цитата: Урсин от 21.01.2022 17:42:06Заслуги Ленина величественны и бесспорны, но если бы он отказался от деления по национальному признаку, это здание стояло бы до сих пор...

Там всё хуже.
Во времена Ульянова(Ленина) слово "национальный" было практически синонимом слова "государственный". Применялось как, например, сейчас в названии "национальный оперный театр" часто встречающееся за границей. И изначально предполагалась идея: "Россия – это тюрьма народов. Народы освободим, из них на этнической основе создадим нации, которые вместо образования национальных (по сути построения этнических) государств образуют Союз"...
 
Именно в этом по сути было отличие точек зрения "В вопросе о национальностях и автономизации"... одна "давайте сделаем террритории с небольшим этническим колоритом" (Сталин, Орджоникидзе), а другая "тюрьма народов, всех в нации с национальными границами" (Ленин)...
 
П.С. так получилось, что в зрелом (за 45) возрасте (можно сказать "на спор"), перечитал и "Капитал" Маркса и "О происхождении семьи..." Энгельса и многие (в том числе эти) работы Ленина... И обалдел количеством умолчаний, намеренно однобокого рассмотрения и просто "подгонки рассуждений под заданный априори ответ". Где идет речь о России обычная европейская русофобия, прикрытая "социал-демократическими" умствованиями и риторикой.
П.П.С. Впрочем не стоит забывать что брата Ульянова (Ленина) казнили "за такую малость" как попытка убийства высшего руководства государства. Хотя так-же с ним бы обошлись и сейчас в насковозь демократических США за покушения на жизнь президента. Или в СССР за покушение на жизнь генерального секретаря. И эсерки Каплан за покушение на жизнь самого Ульянова(Ленина).

Цитата: rat1111 от 19.01.2022 22:20:47Естественно.
Я, в свое время, в 90-х, полной мерой заплатил за "идеи", "справедливость", "дружбу народов" и прочую поповщину.
Да и до сих пор платить за коммунистические безумства приходится

Я в "святые 90-е" полной мерой (как рабочий на заводе) заплатил за вашу "либерально-демократическую" концепцию бандитов и ворья.  Думаете мелкий лавочник пострадал больше обычного человека ?  Знаете, а теперь я вполне понимаю настроения работяг и красноармейцев 18-го года выводивших в балки тогдашних "буржуев-банкиров" и дамочек полусвета. Так что знает, может где и встретимся. Всякое бывает. 
"Берегу руку, Сеня!" (с)   

Цитата: Урсин от 21.01.2022 17:34:42Да, всё так. А ещё Хрущев совершил антипартийный переворот и вывел партноменклатуру из под ответственности перед МВД и КГБ. Тем самым партноменклатура выделилась в отдельный класс, а КПСС стала просто правящей партией с неограниченными правами. Попытка изменить это была только в период правления Андропова, когда были санкционированы расследования группы Гдляна-Иванова.

Партноменклатура стала отдельным (де факто - эксплуататорским) классом гораздо раньше. Когда стала не зарабатывать ("партмаксимум"), а получать за статус. Начиная с "конвертиков" и спецраспределителей ещё при Сталине, и кончая 200-й секцией ГУМа и множеством вещей/возможностей недоступных даже "простым цеховикам" с миллионами. Это все тот же статус "владельца актива". Хотя тогда "актив" не равнялся капиталу, хотя и приносил автоматические дивиденды. А вот что сделал Хрущёв - так это отключил последние остатки отрицательной обратной связи в Системе. Ну а система без ООС идёт вразнос. Или накапливает ошибку. Собственно, при Андропове была судорога выживания и то, направленная против "низов". Хотя спасти страну могли (если могли) только массовые репрессии против "элит".

Цитата: Киже от 21.01.2022 18:19:22В момент создания это было невозможно - только так можно было бы уговорить элиты новых образований к объединению.

Это переписывание истории самого похабного масштаба.

СССР был создан после победы в Гражданской войне, когда все эти республики полностью контролировались большевиками (а в случае Закавказья без всяких заморочек были завоеваны 11-й армией).

Создание СССР вместо автономий в составе РСФСР ничем не диктовалось, кроме упрямого нежелания Ленина отказаться от своей довоенной доктринерской линии о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения".

Как писала Роза Люксембург:

Вместо того, чтобы как раз в духе чисто интернациональной классовой политики, которую большевики обычно проводили, стремиться к самому тесному сплочению революционных сил на всех просторах Российской империи, защищать зубами и когтями ее целостность как территории революции, противопоставить — в качестве высшего завета политики — сплоченность и нераздельность пролетариев всех наций в сфере русской революции любым националистическим сепаратистским устремлениям, большевики, напротив, громкой националистической фразеологией о «праве наций на самоопределение вплоть до государственного отделения» дали буржуазии всех окраинных стран самый желательный, самый блестящий предлог, прямо-таки знамя для ее контрреволюционных устремлений. Вместо того чтобы предостеречь пролетариев окраинных стран от любого сепаратизма как чисто буржуазной ловушки и в зародыше подавить сепаратистские стремления железной рукой, использование которой в этом случае соответствовало бы истинному смыслу и духу пролетарской диктатуры, они, напротив, вызвали своим лозунгом замешательство в [народных] массах всех окраинных стран и дали простор демагогии буржуазных классов. Таким содействием национализму они [большевики] сами вызвали, подготовили распад России и этим вложили в руку собственных врагов нож, который те намеревались вонзить в сердце русской революции.

Конечно, без помощи германского империализма, без «германских штыков в германских руках», о которых писал Каутский в «Neue Zeit», Любинский и другие негодяи на Украине, Эрих и Маннергейм в Финляндии, балтийские бароны никогда не справились бы с социалистическими пролетарскими массами своих стран. Но национальный сепаратизм был троянским конем, в котором немецкие «товарищи» со штыками в руках проникли во все эти страны. Реальные классовые противоречия и соотношение военных сил привели к германской интервенции. Но большевики создали идеологию, которая маскировала этот поход контрреволюции, усилили позиции буржуазии и ослабили позиции пролетариата. Лучшее доказательство — Украина, которой довелось сыграть столь роковую роль в судьбах русской революции. Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем просто причудой, кривляньем нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких-либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. Буквально так, как если бы в одно прекрасное утро жители «Ватерканте» вслед за Фрицем Рейтером захотели бы образовать новую нижненемецкую нацию и основать самостоятельное государство!* И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д. Первоначальной шутке они придали значимость, пока эта шутка не превратилась в самую серьезную реальность, впрочем, не в серьезное национальное движение, которое, как и прежде, не имеет корней, но в вывеску и знамя для собирания сил контрреволюции! Из этого пустого яйца в Бресте вылезли германские штыки.

Цитата: Новый Читатель от 21.01.2022 18:47:18Это переписывание истории самого похабного масштаба.

СССР был создан после победы в Гражданской войне, когда все эти республики полностью контролировались большевиками (а в случае Закавказья без всяких заморочек были завоеваны 11-й армией).

Создание СССР вместо автономий в составе РСФСР ничем не диктовалось, кроме упрямого нежелания Ленина отказаться от своей довоенной доктринерской линии о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения".

Как писала Роза Люксембург:

Чем закончила Роза Люксембург...?

Тем что её вместе с Карлом Либкнехтом в итоге укокошили, Революцию задавили, а потом их именами названы улицы в городах России и бывшего СССР.

Ленин в отличии от неё, таки добился побед в Революции,  Гражданской войне и создания страны на новых принципах.

Так что на счёт "доктринёрства" это вы по моему не того человека "припечатали"......

Цитата: sssccc от 21.01.2022 17:55:31Я в "святые 90-е" полной мерой (как рабочий на заводе) заплатил за вашу "либерально-демократическую" концепцию бандитов и ворья.

Нет. Вы заплатили ровно за свою ленивую задницу.

Цитата: sssccc от 21.01.2022 17:55:31Знаете, а теперь я вполне понимаю настроения работяг и красноармейцев 18-го года выводивших в балки тогдашних "буржуев-банкиров" и дамочек полусвета.

А чего там понимать. Достаточно посмотреть на зигующих хохлов. В мозгу одна извилина и та от фуражки.

Цитата: sssccc от 21.01.2022 17:55:31Так что знает, может где и встретимся. Всякое бывает. "Берегу руку, Сеня!" (с)   

Ну да. Отчего-то некоторые неопытные граждане считают, что внезапная встреча - это такое мероприятие, где они на коне и с наганом, а визави голы, босы и хилы. Так вот обычно все не так. Пересечение зон интересов подразумевает сопоставимость сторон. Вполне вероятно, что Ваши визави будут одеты, обуты, с обрезами и планом действий. Этого достаточно, чтобы легкая прогулка не пошла. 

Опытные граждане знакомы с превратностями жизни и изначально исходят из худшего развития событий. Не обещают лишнего и не хамят, сугубо из практических соображений.

Цитата: volga7 от 20.01.2022 21:27:50Крайне неудачное решение президента.
Примерно такое же, как повышение пенсионного возраста.


Видимо скоро наградят "скромных труженников" Сечина и Грефа.

Повышение пенсионного возраста, на мой взгляд чекистская закладка.
Насколько возрастёт популярность ПреЁмника если то, начнёт постепенное снижение пенсионного возраста.
Надо мыслить стратегически. 
Если Сечин и Греф, так же поставят в позу Европку, то почему бы не наградить.

Цитата: iz_kirova от 21.01.2022 16:39:10Можно уточнить где именно сейчас эти основные фонды СССР и что от них осталось за 30 лет?
Тем не менее Вы не понимаете основную суть вопроса. А она - в людях. Именно новое поколение является основным фондом, обеспечивающим все вообще.
Нет этого фонда - Вы попали. Бабки и железо мертвы. Все делают люди с прямыми руками и умными головами. 
А теперь прошу Вас подумать над этим в разрезе экономики СССР и экономики РФ. 
И еще подумать как был использован основной фонд РСФСР в рамках СССР. За что я не переношу коммунистов - так вот именно за это.

да прежде всего практически все города и заводы - например в Москве в начале 20 го века жил 1 млн человек, а в 1990 -
9 млн - вот жилой фонд Москвы на 8 млн человек и вся сопутствующая инфраструктура и рабочие места на предприятиях
были построены за годы СССР. Ну и так практически все города
отрасли промышленности вроде авиационной и все аэродромы/аэропорты и тп
ну а конкретно - открывайте статсправочник и изучайте - нету доступа к статданным -
ну значит кто то их намеренно прячет от вас

Цитата: Новый Читатель от 21.01.2022 18:47:18Это переписывание истории самого похабного масштаба.

СССР был создан после победы в Гражданской войне, когда все эти республики полностью контролировались большевиками (а в случае Закавказья без всяких заморочек были завоеваны 11-й армией).

Создание СССР вместо автономий в составе РСФСР ничем не диктовалось, кроме упрямого нежелания Ленина отказаться от своей довоенной доктринерской линии о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения".
....

Во первых я бы попросил Вас держать себя в руках и не опускаться до выражений граничащих с оскорблениями в дискуссии. Во вторых Вы перекладываете всю ответственность на одного В.И. Ленина, хотя наверняка знаете, что с мая 1922 он тяжело заболел и фактического участия  в заседаниях Политбюро до своей смерти не принимал. Договор же был подписан 29 декабря и одобрен 30 декабря 1922 года. Даже после смерти Ленина и удаления всех своих оппонентов Сталин, который был изначально противником этой формы государственного устройства, не стал кардинально менять её. Но это Вы говорите о времени, когда гражданская война окончилась и произошло фактическое оформление . Я же говорил о 1917, 1918 годах, когда большевики даже зачастую в Советах на местах не имели большинства и контролировали только Петроград и Москву. Все остальное было на откупе у  удельных князьков, откровенных бандитов, в управлении других партий, национальных кланов и т.п. О времени, когда даже Чрезвычайная комиссия на многих местах не была постоянным органом, а набиралась в зависимости от обстоятельств на месте для решения одного-двух вопросов из совершенно случайных людей и распускалась после решения этих вопросов, фактически не подчиняясь никому, и не руководствуясь ничем, кроме "революционной необходимости", как она ими понималась. Когда Красная гвардия совсем не была решающей военной силой на всем пространстве бывшей РИ. Именно тогда его умение договариваться практически с любыми политическими силами сыграло свою роль. Именно его руководство создало то государство, которое смогло в дальнейшем развиться и продержаться 75 лет и победить во всех войнах, которые были и контролировать потом почти половину земного шара. Поэтому всхлипы, что нам не ту страну дали и ах -под нее заложили бомбу - это всхлипы тех, кто эту страну просохатил с помощью некомпетентного управления, но всю вину пытается переложить фактически на создателя одного из самых мощных государств 20-го века.

Цитата: k3sv от 21.01.2022 19:34:30да прежде всего практически все города и заводы - например в Москве в начале 20 го века жил 1 млн человек, а в 1990 -
9 млн - вот жилой фонд Москвы на 8 млн человек и вся сопутствующая инфраструктура и рабочие места на предприятиях
были построены за годы СССР. Ну и так практически все города
отрасли промышленности вроде авиационной и все аэродромы/аэропорты и тп

Ну и что? Право собственности отменили? Амортизацию за 30 лет? О чем Вы вообще? Все давно переложено и заменено. А что не заменено - то сгнило. 
И Вы упорно обходите печальный факт, что Ваша попытка покачать права закончится моим предложением Вам самолично поработать на 16к20 1984г.в., не Вами приведенным в порядок. А у Вас уже возраст, руки и глаза... Не 20 лет...  Ну и на сколько Вы согласны за стакан воды и кусок хлеба? Вероятно на много.
Вот, что такое основной фонд страны - новые поколения граждан. А Вы про дороги... Кто по ним повезет грузы?

Цитата: Портос от 21.01.2022 19:30:56Повышение пенсионного возраста, на мой взгляд чекистская закладка.
Насколько возрастёт популярность ПреЁмника если то, начнёт постепенное снижение пенсионного возраста.
Надо мыслить стратегически. 
Если Сечин и Греф, так же поставят в позу Европку, то почему бы не наградить.

Как человек достигший.
60 лет  уход на пенсию сегодня даже обидно. Мы действительно стали жить больше, а на пенсии все таки хуже.
Не все, конечно, но многие могут и дальше жить и работать. Вопрос сложный, но как причастный, я это одобряю.

Цитата: Портос от 21.01.2022 19:30:56Повышение пенсионного возраста, на мой взгляд чекистская закладка.

К сожалению - экономическая необходимость. 
Понимаю, что звучит дико, но страна переживает реиндустриализацию и техническое перевооружение. Для этого нужны кадры, умеющие работать, и опытные головы. Массово. Миллионы людей, которые передадут свой опыт и знания через поколение. Один - двоим или троим. Нас, середняков-то - мало. Разрыв. Есть дедушки и молодежь. 
Старые пердуны натурально учат молодое поколение основам работы. Им уже не до скачек - больше потрепаться, но это как раз и есть передача опыта. Плюс - тянут свою лямку. 
Сурово, но какие еще варианты?

Цитата: iz_kirova от 21.01.2022 19:27:48Нет. Вы заплатили ровно за свою ленивую задницу.

Чиста ради любопытства. А что надо было делать? Бросать заводы и всем подаваться в продаваны?

Цитата: Мастер Фикс от 21.01.2022 20:09:28Чиста ради любопытства. А что надо было делать? Бросать заводы и всем подаваться в продаваны?

Вы - человек, а не собака Павлова выбирать из двух вариантов.

Цитата: iz_kirova от 21.01.2022 20:13:35Вы - человек, а не собака Павлова выбирать из двух вариантов.

Третий - криминальный. Вариант выезда за бугор не рассматриваю вообще. А больше вариантов не было.

Цитата: DeC от 21.01.2022 16:36:38Упаковка отечественных компьютеров вызывает уважение. Сразу видно, сделано в России. Выдерживает небольшой атомный взрыв, плюс после распаковки хватит досок построить сарай.

Скрытый текст

//Zergulio

Ну примерно так электроника на 86 выглядела в 80-90х когда её из Минска возил.

Цитата: Киже от 21.01.2022 19:44:15Даже после смерти Ленина и удаления всех своих оппонентов Сталин, который был изначально противником этой формы государственного устройства, не стал кардинально менять её.

Сталин видимо настолько против был формы раздербанивания России на отдельные бабайства с приданием этим новообразованиям статуса государств что в 1936 году зачем-то создал Казахстан и Киргизию. 

На момент образования в 1922 году СССР состоял всего из четырех республик Российская  СФСР, Украинская ССР, Белорусская ССР, Закавказская СФСР.

Ну а после докатились до 15 (16) отдельных республик. 

Вопрос "ну на фига" до сих пор не отвечен.

Цитата: Andrew Carlssin от 21.01.2022 20:50:29Ленин - хороший теоретик, который свои теории подтвердил практическими действиями и таки создал принципиально новое государство.
А без СССР, я боюсь, как минимум половина населения ГА не была бы даже и рождена, а вторая половина так и не получила бы ничего больше 5 классов образования.

Исключительно мое мнение, мнение сына простых рабочих и внука крестьян из глубинки Сибири.
P.S. Не продолжаю обсуждение, ибо никто своего мнения все равно не изменит.

Я Ульянова и не хаю. В тяжелейших условиях полного развала страны он сумел сделать многое, что большинству и не снилось, и притом, вопреки лжи в его адрес, к самому полному развалу страны с февраля по октябрь 1917 года он действительно имел совсем малое отношение.
Но и былых детских восторгов от его персоны я уже не испытываю тоже.
Он совершил массу ошибок чисто из следования фетишу своих никому на деле не нужных и по большей части ошибочных догм.
Обсуждение заканчиваю простым тезисом, что вообще тупое следование любым догмам кого бы то ни было до добра не доводит.

Цитата: Петр Радин от 21.01.2022 20:25:19Ну примерно так электроника на 86 выглядела в 80-90х когда её из Минска возил.

Ха! Вы не видели поставку "как бы телеграфных аппаратов" производства фирмы NEC "как бы индийской сборки" на базе проц 8086 и со процессора 8087 в 1985 или 86 году! Точно не помню, но история закупки была потрясающая - через 8 стран - посредников! Ящики с 30мм фанерой красного дерева, датчики вибрации, наклона и влажности, вставки и распорки из бальсы! 100 штук! Двор заставлен. Первый отдел очередь формировал на фанеру по заслугам перед службой. За попытку вскрыть ящик простой фомкой слесаря чуть не забили фуражками. 
Все 100 штук - без единой царапины, сам потом возил в Зеленоград и ТочМех несколько штук.

Цитата: Киже от 21.01.2022 18:19:22Особенно это касалось среднеазиатских и южных республик. Поэтому все элиты этих республик поняли после начала "узбекского дела" по ком плачет колокол. Они не хотели разделить судьбу Рашидова, Музафарова, Усманходжаева и др. А также они поняли, что созданные ими глубокие коррупционные связи уже не смогут их защитить. Именно тогда и появились первые, но явные предпосылки к распаду СССР. Извиняюсь за оффтоп. Обязуюсь в этой теме не продолжать)

Почему -то о национальном факторе как причине распада СССР почти не говорят. По-моему это основная причина. Горячие южане и азиаты ещё в 1980-е годы начали выяснять между собой отношения.