Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерово

Цитата: Карел от 26.03.2018 09:30:50Не слишком ли много долбо...в?
Что бы сделать конкретные выводы надо НЕ смотреть на этот конкретный случай, а прикидывать ситуацию в целом. 100% виновата коррупция. Ну не могут не проверять такие масштабные объекты пожарники.  Кто-то что-то получил на лапу и закрыл глаза на технические нарушения. И скорее всего, дело решили не рядовой инспектор (масштабы предприятия уж больно серьезные) и продавец магазина. Договорились повыше, а сядет, как раз, стрелочник. Скажу страшные слова - обычное дело.
Вот и сыграли коррупция вместе с русским "авосем".... не пронесло. Авральные меры, которые будут сейчас приняты по всей стране,как и наказание стрелочников серьезного эффекта не дадут. "Авось" никуда не денется, коррупция тоже. Следовательно, следующая трагедия откладывается до стечения неблагоприятных обстоятельств в другое время и в другом месте.
.....
Почему так много погибших детей тоже понятно. Скорее всего, оказалась отрезанной игровая комната. Выводить их должны были те, кто в ней дежурил, но боюсь, что шанса при закрытых пожарных выходах у них не было.
....
Страшная беда для страны. Счас горлопаны разных мастей и ориентаций начнут искать виноватых там, где их и близко нет. Не ведитесь. Это просто политика и к трагедии она отношения не имеет.

Нет, там школьников в кинозале заперли на ключ, чтоб детишки не разбежались, а сопровождающие учители поперлись за покупками - не смотреть же лабуду для детей, когда есть возможность прибарахлиться.
https://www.nsk.kp.r…7/3846073/
Дело не в "лапе", там совсем другой уровень. Хозяева этих ТРЦ как правило являются родней или хорошими знакомыми руководства регионов и могут еще на стадии проектирования класть на все болт. Это прекрасно лечится регулярной ротацией (в обязательном порядке) властей с заменой на "варягов".

Цитата: Карел от 26.03.2018 09:30:50Не слишком ли много долбо...в?
Что бы сделать конкретные выводы надо НЕ смотреть на этот конкретный случай, а прикидывать ситуацию в целом. 100% виновата коррупция. Ну не могут не проверять такие масштабные объекты пожарники.  Кто-то что-то получил на лапу и закрыл глаза на технические нарушения. И скорее всего, дело решили не рядовой инспектор (масштабы предприятия уж больно серьезные) и продавец магазина. Договорились повыше, а сядет, как раз, стрелочник. Скажу страшные слова - обычное дело.
Вот и сыграли коррупция вместе с русским "авосем".... не пронесло. Авральные меры, которые будут сейчас приняты по всей стране,как и наказание стрелочников серьезного эффекта не дадут. "Авось" никуда не денется, коррупция тоже. Следовательно, следующая трагедия откладывается до стечения неблагоприятных обстоятельств в другое время и в другом месте.
.....
Почему так много погибших детей тоже понятно. Скорее всего, оказалась отрезанной игровая комната. Выводить их должны были те, кто в ней дежурил, но боюсь, что шанса при закрытых пожарных выходах у них не было.
....
Страшная беда для страны. Счас горлопаны разных мастей и ориентаций начнут искать виноватых там, где их и близко нет. Не ведитесь. Это просто политика и к трагедии она отношения не имеет.

Знаете, мне довелось принять участие в перестройке бывшего цеха ЖБиК в ТЦ.
Скажу одно, очень удивлялся, почему владелец сети ТЦ является ИПешкой.
А теперь понятно, что владелец региональной торговой сети пользуется налоговыми льготами как мелкий бизнес,
и его не "кошмарят" проверками из пожнадзора и прочих.

Цитата: igor1972 от 26.03.2018 09:53:03За это, вероятно, тоже - Путин отвечает?

Ищите в гугле "система в образования в России. Проблемы и вызовы" и обрящете.

Цитата: Vampir от 26.03.2018 09:36:03А вот блин экс-кандидат в Президенты, который "а что Титов?" ничего по этому вопросу не хочет сказать? Как он активно проталкивает идею "долой любые проверки бизнеса".  Или женщина - предприниматель так же на встрече с Президентом плакавшаяся о том что надзорные органы проверки дескать проводят?
...
Надеюсь не только по Кемеровской области, а вообще по всей России пройдут пристальные проверки таких вот торгово-развлекательных бизнес- центров, хотя бы в плане противопожарной безопасности. А лучше конечно такое проверки делать внезапно. Как оно издревле и делалось. 
Так как это чуть ли не сложившаяся система. К приезду госпожнадзора владельцы приводят все в соответствии, все запускают в работу, открывают,  а после снова - систему оповещения выключают (ибо не нравится ложные срабатывания), систему пожаротушения обесточивают, воду перекрывают (а вдруг протечет), эвакуационные выходы снова намертво запирают (а то вдруг через них что-то вынесут или войдет-выйдет какой посторонний).

Дело хреновое, не хочется подливать. Но вот один момент, который повторяется из разу в раз, и на который как бы не обращают внимание.
Проверки есть, мало, много, но есть, и после очередной трагедии говорят, за последнее время было столько то проверок, выписана куча предписаний, по отдельным вопросам несколько раз, и некоторые нарушения так и не исправлены.
Вопрос, а нафига проводить проверки, искать нарушения и писать предписания, если их необязательно исправлять.

Ситуация с коллективной МаройБагдасарян, дорогущая радарная система в городах, всё фотографирует, рассылает штрафы, но платить их необязательно.
Её 200 неоплаченных штрaфов показывают, что если в аварии и крупные истории не попадать, то штрафы можно не платить, и никому нет дела. И ведь она не одна такая. То есть, платят только добропорядочные граждане, так они и нарушают реже, а остальные не платят и ничего за это им не бывает до катастрофы.
Проблемы разные по размерам катастрофы, но модель функционирования одинаковая.
И что делать с этим непонятно.

Цитата: Igor_FF от 26.03.2018 10:01:24Школьников? В воскресенье? Учителя?

В рамках культурно-развлекательных мероприятий на каникулах - обычное дело. "Собираем по 300 рублей, поведем детей в кино".

Цитата: Юрген от 26.03.2018 09:42:43Нет, там школьников в кинозале заперли на ключ, чтоб детишки не разбежались, а сопровождающие учители поперлись за покупками - не смотреть же лабуду для детей, когда есть возможность прибарахлиться.
https://www.nsk.kp.r…7/3846073/
Дело не в "лапе", там совсем другой уровень. Хозяева этих ТРЦ как правило являются родней или хорошими знакомыми руководства регионов и могут еще на стадии проектирования класть на все болт. Это прекрасно лечится регулярной ротацией (в обязательном порядке) властей с заменой на "варягов".

Это и есть "лапа" и коррупция. Ротацией не лечиться, т.к. хозяева быстренько срастаются с новой властью так же, как и со старой. Сращивание бизнеса и чиновничества. Обсуждаемый случай есть демонстрация существующей в масштабах страны проблемы на местном уровне. Это же на всех уровнях так, начиная с самого высоко.
Всякие "варяги" проиллюстрируют "Квартет" Крылова - как вы братцы не садитесь.... музыка будет та же самая, т.к. системные проблемы нельзя преодолеть ни при помощи личного фактора, ни с помощью фактора административного.
Системные проблемы можно решать только системно.
Рецепт все знают - активное ГО, реальная политическая конкуренция, как следствие, отсутствие неприкасаемых и закон для всех. Постановлением и "принятыми после пожара мерами" этого не достигнешь. Требуется время, ясное понимание и желание идти вперед. И все -равно долго.

Цитата: bushd от 26.03.2018 07:32:13г. Киров.  
ЦУМ. реконструкция, увеличили этажность сверху под торговые площади. Внизу сделали торговые площади и убрали средний лестничный. пролет.  Вместо советского здания в 3 этажа с 3 широкими лестничными пролетами имеем 4 этажное + подземный этаж и 2 лестницы. Здание выросло еще и вширь.  Лифты какие то появились... но вроде ясно что лифт никакую лестницу никогда не заменит.
ДжиМолл - новый торговый комплекс в центре города почти единственная связь между этажами - экскалатор открытый (есть еще боковые лифты которые понятно ни разу не средство эвакуации). Был бы пожар - толпа бы просто выдавливала людей в пролеты - тупо разбивались бы. Там в принципе можно легко нырнуть с 4 этажа до первого на бетон, с небольшим желанием или незначительной помощью - ограничители по пояс.

Противопожарная безопасность обеспечивается несколькими комплексами мероприятий, основные из которых: 
1) обеспечение строительства из материалов негорючих и/или неподдерживающих горение (в ТЦ не спасает, там  а) товар - ткани, мебель, пластик, б) торговое оборудование - шкафы, ширмы, прилавки как правило из горючих материалов; в) мягкая мебель и обивка в кинозалах);
2) пожарная сигнализация и система пожаротушения;
3) система вентиляции - это вообще засада, там слишком противоречивые требования. Но кислород с улицы для поддержания горения она точно доставлять не должна в случае пожара (т.е. связь с системой пожарной сигнализации)
4) средства эвакуации - лестницы. Много и ведущие прямо к выходу.

И вот с пунктом 4 самая большая засада. Потому что он ПРОТИВОРЕЧИТ всей бизнес-модели торговых центров. По которой вошедший не может быстро оказаться в нужном месте, он ДОЛЖЕН обойти как можно больше магазинов, прежде чем попасть куда надо. Поэтом ЛЕСТНИЦ ДОЛЖНО БЫТЬ КАК МОЖНО МЕНЬШЕ. И располагаться они должны по самым краям (а лучше с одного края) длинного этажа. 
Посмотрите практически любой НОВЫЙ, свежепостроенный ТЦ. Подумайте, насколько просто там выйти на улицу с одного из верхних этажей, сколько на это надо времени. 
И сколько надо, что бы отравиться горящим пластиком - товаром одного из магазинов.

Цитата: Юрген от 26.03.2018 10:17:22На местном уровне люди тупо боятся. Это президента ругать хорошо - он далеко, а попробуй против местных хозяев возбухни - быстро башку проломят в подворотне.
А местный уровень - критический рубеж в плане формирования ГО.

Критический то он критический, но вот надо еще и наши исторические традиции учитывать. И выражение "рыба гниет с головы" не в США придумали ( а гниет она в условиях, застоя, неподконтрольности, отсутствия конкуренции). Пока еще терпимо, но вполне м.б., чт дальше будет хуже.
А так да, боятся. А потому, что боялись, начиная  с 14-го века и заканчивая славным временем ударных пятилеток. Прогресс в деле роста ГО будет только тогда, когда в стране вырастут люди, которые перестанут бояться и которых наша историческая инерция уже не коснется.

Техника безопасности кровью жертв писана.
я думаю надо так:


1. проверить документы типа генерального плана строительства этого объекта
2. проверить процесс приёмки этого объекта
3. проверить поверку приборов\проверку объекта пожарными службами по годам и КТО осуществлял эту поверку ФИО 
4. допрос ответственного за противопожарную безопасность на детекторе
5. проверить бухгалтерские счета на предмет сколько когда комплектовалась\устанавливалась ПП система и не являлась ли она муляжом, либо не была ранее в эксплуатации на других объектах, даты поверки и смотреть списание денег на предмет коррупции ПП охранителей (хотя скорее это нал за счёт магазинчиков--разовый сбор налом)
6. проверка экспертов-архитекторов и экспертов-МЧС по проектированию зданий на предмет нарушений противопожарной ТБ--двери, движение воздушных потоков, перекрытия, детские комнаты и способы эвакуации детей в случае форс-мажоров, то же кинотеатры и магазины.
7.в случае выявления нарушения противопожарной безопасности обязать собственников торгового центра оплатить компенсации жертвам--миллион за погибшего, 1.5 млн за ребёнка до 18 лет
300 000 пострадавшему ребёнку, госпитализированному в день трагедии, 100 000  пострадавшему взрослому госпитализированному в день трагедии.
то есть собственник и совет директоров финансово должен оплатить свою безалаберность вплоть до снятия собственных трусов --именно они в ответе за трагедию. Нарушение ТБ должно обходиться настолько дорого собственникам чтобы не было выгодно экономить на ПП безопасности
8. наладить проверку ПП безопасности из центра (Столицы, районного центра)--бригады проверяющий внезапно получают разнарядку на проверку того или иного объекта, и прибывают на объект в присутствии контролёра из антикоррупционного СК, и проверяющих должно быть не менее 10--дабы дача взятки стала неподъёмной)
9. проверку и поверку проводят под камеру.
10 в случае если съемка поверки\проверки не проводилась – проверяющие могут понести ответственность за ненадлежащую работу в случае трагедии.

Цитата: bushd от 26.03.2018 07:32:13г. Киров.  
ЦУМ. реконструкция, увеличили этажность сверху под торговые площади. Внизу сделали торговые площади и убрали средний лестничный. пролет. 
...
Пожарникам конечно виднее... но бежать то нам.

При все уважении ЦУМ - это классический советский стеклобетон. Гореть там нечему, проходы широченные, структура простая. 
Запасной выход или окно делается элементарным швырянием чего-нибудь в наружную витрину, чему свидетельство - периодически битые стекла этих самых витрин. 
Потому, что спроектирован в СССР.

Цитата: Trifon от 26.03.2018 10:09:28Игорь, интересует -требования по пожарной безопасности кинотеатров такие же как требование к театральным помещениям
или более щадящие?

Нет разделения на театры и кинотеатры. Есть СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения"  Там есть обязательное 8 приложение. "ТРЕБОВАНИЯ К ВНУТРЕННЕМУ ПРОТИВОПОЖАРНОМУ ВОДОПРОВОДУ ЗДАНИЙ КУЛЬТУРНО-ЗРЕЛИЩНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, БИБЛИОТЕК, АРХИВОВ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ"

Конечно кошмарить малый бизнес плохо. 
Сложно спорить. Но ...
если кошмарить малый бизнес плохо - давайте просто запретим малому бизнесу заниматься общественно опасной деятельностью.
  
В частности, предлагаю исключить малый бизнес из строительной отрасли полностью, и из эксплуатации общественных зданий - площадью более 100 (500, 1000, в общем сколько нужно кв.м или по лимиту проходимости сколько то чел/день). 
  
В конце концов - запретили ИП торговать крепким алкоголем - и ниче никто не умер. Открыли ООО, лицензировались и никаких каникул от РАРовских проверок.
  
Если кто занимается сайтами гражданских инициатив - предлагаю отправить туда инициативу. Возможно пользы от этого будет больше чем от обычной компанейщины, которая начнется по итогам трагедии.
З.Ы. Заодно и СРО в строительстве отменить. Активность нашего гражданского общества слишком низкая для СРО. Лицензирования конечно тоже та еще коррупционная кормушка. Но в данном случае считаю, что это меньшее зло, чем СРО.

Цитата: andron от 26.03.2018 10:41:59Из интервью:
"Т.к. были объявлены каникулы малому бизнесу, проверяющие не заходили на объект.
Сигнализаци, система пожарутешения и голосое оповещение не сработали.
Техника подвела, а персонал торгового центра в пожарную охрану позвонил очень поздно. В результате пожарные прибыли через 20-30 минут после начала пожара.
Пожарные выходы были заблокированы."

ТЦ - малый бизнес? Как такое вообще возможно?

Цитата: pps от 26.03.2018 11:13:44Нет разделения на театры и кинотеатры. Есть СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения"  Там есть обязательное 8 приложение. "ТРЕБОВАНИЯ К ВНУТРЕННЕМУ ПРОТИВОПОЖАРНОМУ ВОДОПРОВОДУ ЗДАНИЙ КУЛЬТУРНО-ЗРЕЛИЩНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, БИБЛИОТЕК, АРХИВОВ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ"

Цитата: Юрген от 26.03.2018 11:21:43ТЦ - малый бизнес? Как такое вообще возможно?

Бизнес разделен на 3 компании, показанная прибыль каждой меньше 100млн.руб, работники в большинстве наверно оформлены в черную.  А в результате имеем "малый" бизнес и никто не кошмарит(((

Цитата: Abis -03 от 26.03.2018 09:47:05Все именно так, не дай бог, будет пожар.

Дурь, вы комментируете здание, которое в глаза не видели. 

Цитата: Барристер от 26.03.2018 11:39:17А еще просто на своей работе сделать все по правилам.

Правила - это хорошо. Но когда правила противоречат бизнес-процессам - на них кладут с прибором.

А бизнес-модель ТЦ (любого,  что старого, что самого нового) не просто не предусматривает возможности быстрой эвакуации людей, а жестко противится такой идее. 
Человек не должен иметь возможности попасть сразу на выход - только пройдя мимо максимального количества магазинов и ресторанов.
Касается это, повторюсь, ЛЮБОГО сколько-нибудь крупного ТЦ.
Поэтому - никаких штатных лестниц с прямым выходом на улицу. И это - задание архитекторам на этапе проектирования.

А пожарные выходы спрятать так, что о них и сотрудники не знали, а не то что посетители.

Цитата: Барристер от 26.03.2018 11:38:34И что, бонза и местная власть звонит охраннику с ТЦ и так прям и приказывает - "ты братишка, сегодня иди пожарную безопасность нарушай, а детей запри"? Есть конкретное лицо, которое действует осознано и виновно. В силу личного разгильдяйства и раздолбанности, и у таких людей есть универсальная отговорка - "а у меня ЗП маленькая и я работать не желаю как лошадь..."! 
Думается СК РФ сделает показательный разбор действий каждого из лиц ТЦ.

Показательный разбор был по Хромой лошади :

• Владелец клуба Анатолий Зак получил 9 лет 10 месяцев колонии общего режима.
  


• Исполнительный директор клуба Светлана Ефремова — четыре года колонии общего режима.
  


• Арт-директор «Хромой лошади» Олег Феткулов — шесть лет колонии общего режима.
  


• Сергей и Игорь Дербенев, отец и сын, работники ООО "Пиротехническая компания «Пироцвет» — пять и четыре года и 10 месяцев колонии общего режима соответственно.
  


• Инспектор Дмитрий Росляков приговорен к пяти годам лишения свободы в колонии-поселении за халатность, сотрудница того же ведомства Наталья Прокопьева получила четыре года в колонии-поселении (им запрещено в течение трёх лет занимать госдолжности).
  


• Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
  

Игорь Дербенев был освобождён от наказания на основании постановления Государственной Думы «Об объявлении амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» в конце июля 2015 года, а Сергей Дербенёв — в сентябре того же года.

Цитата: aeroplane от 26.03.2018 09:56:59Знаете, мне довелось принять участие в перестройке бывшего цеха ЖБиК в ТЦ.
Скажу одно, очень удивлялся, почему владелец сети ТЦ является ИПешкой.
А теперь понятно, что владелец региональной торговой сети пользуется налоговыми льготами как мелкий бизнес,
и его не "кошмарят" проверками из пожнадзора и прочих.

Но несет при этом личную ответственность, а не уставную. Так что баш-на-баш получается. 

Цитата: Барристер от 26.03.2018 11:41:23ИП у нас... ТЦ - это куча ИП. И собственник здания может быть и ИП и простым физлицом с доходом от аренды под 10 лямов в месяц. И все законно.

Звиздец какой. Получается, места массового скопления людей никак не проверяются ни пожарниками, ни СЭС, ни кем еще, и это считается нормальной практикой?