Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: xolod от 16.03.2020 23:36:50Ну чисто математически, если бы график такого рода не снижался, то это означало бы рост по экспоненте. Это полный коллапс всему, так сказать. Но если он монотонно убывает, отсюда вовсе не следует, что идёт затухание. Это же проценты, по отношению к интегралу по всем предыдущим прироста! В процентах может падать, а в абсолютных единицах продолжаться рост даже быстрее чем линейно. Но! Даже если будет падение в абсолютных единицах прироста, этот факт тоже сам по себе ещё не говорит, что все хорошо. Я Вам привел пример ряда чисел, где каждое меньше предыдущего, но в сумме они могут достигнуть сколько угодно большого значения. Это я к чему всё говорю? Этот тип графика не информативен. На нем две принципиально разные в реальности ситуации визуально могут выглядеть похоже.

Стоп. У нас есть предел скорости - это уханьский график. Мы можем видеть скорость прироста быстрее или медленнее этого графика. В Ухане вспышка практически побеждена. Задача графика показать сравнение с уханьской ситуацией. Hа сегодняшний день цифры прироста в процентах уменьшаются. Hо помимо чистой математики, нужно понимать ещё и суть процесса. Что означает, что цифры процентного прироста уменьшаются? Это означает, что уже заражённая база с меньшей скоростью заражает других. Иными словами, это аналог коллективного коэффициента контагиозности. Если он снижается, это значит, что каждый заражённый инфицирует меньше людей, и вспышка таким образом затухает.

Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:211) В таком случае никакой статистике верить нельзя.
2) Уханьский график принят за эталон потому что они практически подавили вспышку в Ухане. 4-8 новых случаев в день - это ни о чём. И нам нужно понимать, идёт ли развитие инфекции в других странах быстрее или медленнее этого графика
3) вы ведь видели графики инфицирования в конце января? Видели, как быстро, всего за несколько недель большинство населения Земли с уханьской скоростью распространения только манифестных форм заболевания могли заразиться? Вот моё предположение, что за это время 99,99% болеют бессимптомно. 0,01% от них болеют в принципе. И из этого количества ещё 20% болеют тяжело и 4% - летальные исходы. То есть летальные исходы составляют условно 0,0004% от всей популяции переболевших. Если взять коэффициент R0=10-12, то так скорее всего и есть. 
4) Если большинство переболели бессимптомно, то тогда совершенно точно сформировалась иммунная прослойка, которая и погасила уханьскую вспышку, и южнокорейскую вспышку.  
Если вы не собираетесь опираться ни на какие цифры и факты, то какой смысл тогда что-то обсуждать?
У нас есть цифры. Мы обсуждаем течение текущей вспышки на основе этих цифр. Мы видим, что Китаю удалось подавить вспышку в Ухане. Скажите, какой другой вариант подавления вспышки в Ухане вы видите?
Цифры по вашему в Ухане больше? Во сколько раз? И каким образом почти стотысячную вспышку удалось погасить в Ухане без создания иммунной прослойки? Карантинными мерами при наличии 14 дневного инкубационного периода?? Вы же понимаете, что это тяжело, а контакты людей при такой вспышке не отконтролировать.

По словам Голиковой из 93 зараженных в РФ 57 бессимптомных. В других странах на этом этапе вообще бессимптомных отлавливали?

ЦитатаВ Российской Федерации на текущий момент с учетом статистики сегодняшнего дня зафиксировано 93 заболевших, из них четыре выздоровели и выписаны. 79 человек находятся в стационаре, у 57 из них заболевание протекает в легкой форме, без каких-либо симптомов

Цитата: Foxhound от 16.03.2020 23:46:54По словам Голиковой из 93 зараженных в РФ 57 бессимптомных. В других странах на этом этапе вообще бессимптомных отлавливали?

Отлавливали.  Контактных.

Цитата: xolod от 16.03.2020 23:36:50Этот тип графика не информативен. На нем две принципиально разные в реальности ситуации визуально могут выглядеть похоже.

Он информативен. За первый день принимается день пересечения страной/регионом порога в 100 заболевших. С этого дня считаем процент ежедневного прироста. У нас есть известный эталонный график - это график поведения коронавирусной инфекции в Ухане. Любое пересечение уханьского графика в верх от него означает замедление времени достижения порога в  1% инфицированных в сутки,  все графики, что идут ниже уханьского графика показывают, что достижение этого порога будет осуществлено быстрее. По оси абсцисс - время в днях. С учётом начального порога в 100 выявленных - это означает, что графики находятся в одинаковой размерности. Все графики показывают, что до момента достижения цифры в 1% пройдёт не более 30 дней. Это означает, что общее число выявленных будет примерно 40-50 тысяч человек. 1% от этой суммы - это 400-500 инфицированных в день. Дальше график падает до значений в 0,1% в день - это уже от 50 человек в день. И так далее. Мы можем видеть по графику процесс затухания вспышки.
 Акцентирую два важных положения: 1) графики находятся в одинаковой размерности 2) один из графиков является эталонным. Именно эти две ситуации позволяют нам определить примерное время конца вспышки.
И да. По Корее график полностью показал свою предсказательную успешность.
Вы готовы подождать неделю, чтобы убедиться в этом на примере Италии?

Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:43:04Стоп. У нас есть предел скорости - это уханьский график. Мы можем видеть скорость прироста быстрее или медленнее этого графика. В Ухане вспышка практически побеждена. Задача графика показать сравнение с уханьской ситуацией. Hа сегодняшний день цифры прироста в процентах уменьшаются. Hо помимо чистой математики, нужно понимать ещё и суть процесса. Что означает, что цифры процентного прироста уменьшаются? Это означает, что уже заражённая база с меньшей скоростью заражает других. Иными словами, это аналог коллективного коэффициента контагиозности. Если он снижается, это значит, что каждый заражённый инфицирует меньше людей, и вспышка таким образом затухает.

Вы забываете, например,  что есть выздоравливающие. Но процент берётся по отношению к сумме всех. Тут нет равенства индексу контагиозности. График будет убывать, даже когда контагиозность константа. Во вторых сравните две ситуации, в одной из них график шел до нуля, а во второй шел также, но застрял в конце на 2% ,-по последствиям будет принципиально разная ситуация в жизни. Лучше банально построить графики количества заболевших.

Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:211) В таком случае никакой статистике верить нельзя.
2) Уханьский график принят за эталон потому что они практически подавили вспышку в Ухане. 4-8 новых случаев в день - это ни о чём. И нам нужно понимать, идёт ли развитие инфекции в других странах быстрее или медленнее этого графика
3) вы ведь видели графики инфицирования в конце января? Видели, как быстро, всего за несколько недель большинство населения Земли с уханьской скоростью распространения только манифестных форм заболевания могли заразиться? Вот моё предположение, что за это время 99,99% болеют бессимптомно. 0,01% от них болеют в принципе. И из этого количества ещё 20% болеют тяжело и 4% - летальные исходы. То есть летальные исходы составляют условно 0,0004% от всей популяции переболевших. Если взять коэффициент R0=10-12, то так скорее всего и есть. 

повторю своё с БПМ:
 Если бы это было так, то в разных странах в числе первых зафиксированных наблюдались бы случаи так же неизвестно от кого полученные, для которых цепочки не прослеживаются.

Но кроме Италии (и собственно Китая)практически везде первые зафиксированные случаи завозные, потом контактные и только сильно позже через неделю-другую начинают фиксировать внутреннюю передачу от неустановленных источников.

Цитата: xolod от 17.03.2020 00:03:34Вы забываете, например,  что есть выздоравливающие. Но процент берётся по отношению к сумме всех. Тут нет равенства индексу контагиозности. График будет убывать, даже когда контагиозность константа. Во вторых сравните две ситуации, в одной из них график шел до нуля, а во второй шел также, но застрял в конце на 2% ,-по последствиям будет принципиально разная ситуация в жизни. Лучше банально построить графики количества заболевших.

Выздоравливающие - это фактор, ускоряющий процесс уменьшения процентного прироста, то есть это ещё более ограничивающий фактор.

Цитата: Cheen от 17.03.2020 00:07:07повторю своё с БПМ:
 Если бы это было так, то в разных странах в числе первых зафиксированных наблюдались бы случаи так же неизвестно от кого полученные, для которых цепочки не прослеживаются.

Но кроме Италии (и собственно Китая)практически везде первые зафиксированные случаи завозные, потом контактные и только сильно позже через неделю-другую начинают фиксировать внутреннюю передачу от неустановленных источников.

Равно как и другое утверждение может быть правильным: куда ни ткни - наткнешься на инфицированного. Вспомните отчёт ВОЗ - только 5% контактных  заболевают. 

Цитата: NavyGator от 17.03.2020 00:03:28Он информативен. За первый день принимается день пересечения страной/регионом порога в 100 заболевших. С этого дня считаем процент ежедневного прироста. У нас есть известный эталонный график - это график поведения коронавирусной инфекции в Ухане. Любое пересечение уханьского графика в верх от него означает замедление времени достижения порога в  1% инфицированных в сутки,  все графики, что идут ниже уханьского графика показывают, что достижение этого порога будет осуществлено быстрее. По оси абсцисс - время в днях. С учётом начального порога в 100 выявленных - это означает, что графики находятся в одинаковой размерности. Все графики показывают, что до момента достижения цифры в 1% пройдёт не более 30 дней. Это означает, что общее число выявленных будет примерно 40-50 тысяч человек. 1% от этой суммы - это 400-500 инфицированных в день. Дальше график падает до значений в 0,1% в день - это уже от 50 человек в день. И так далее. Мы можем видеть по графику процесс затухания вспышки.
 Акцентирую два важных положения: 1) графики находятся в одинаковой размерности 2) один из графиков является эталонным. Именно эти две ситуации позволяют нам определить примерное время конца вспышки.
И да. По Корее график полностью показал свою предсказательную успешность.
Вы готовы подождать неделю, чтобы убедиться в этом на примере Италии?

Брать эталонным Ухань, отсчитывая от 100 заболевших не совсем корректно на самом деле. В Ухане это было впервые. Никто не ждал. В остальных местах уже ждали вирус имея тесты. Поэтому в Ухане первая сотня зафиксирована не стандартно позднее чем в других местах. Зато потом графин должен был пойти более резко. Во вторых система диагностирования везде разная. Наиболее показателен график смертности, к сожалению.

Цитата: Russo turisto от 17.03.2020 00:08:50Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.

Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21У нас есть цифры. Мы обсуждаем течение текущей вспышки на основе этих цифр. Мы видим, что Китаю удалось подавить вспышку в Ухане. Скажите, какой другой вариант подавления вспышки в Ухане вы видите?
Цифры по вашему в Ухане больше? Во сколько раз? И каким образом почти стотысячную вспышку удалось погасить в Ухане без создания иммунной прослойки? Карантинными мерами при наличии 14 дневного инкубационного периода?? Вы же понимаете, что это тяжело, а контакты людей при такой вспышке не отконтролировать.

У меня есть глобальный вопрос ко всем, кто радуется китайскому "успеху" и проводит драконовские меры защиты от вируса по китайскому образцу: ну разве реально кто-то всерьез рассуждает о том, что вирус преодолен в том же Ухане? Как? Всех по домам закрыли? Превратили город в одну большую инфекционную больницу, а квартиры в боксы? Ну хорошо, сбили планку. Но все равно те же люди сейчас повылазят, и, не имея иммунитета, продолжат цеплять коронавирус дальше. До полного вымывания его из популяции еще очень далеко - должны все переболеть или получить вакцинирование. А поскольку вакцины в ближайшее время не будет, то ответ один - переболеть. Смысл от таких мероприятий может быть только один - сбить пиковую нагрузку на больницы и врачей, размазать инфицирование во времени, чтобы ИВЛ хватало людям. И всё! Так что заболеем все...
А вообще, я думаю, в этом вирусе нет ничего особо нового. Просто у человечества появилась новая болезь типа кори или краснухи - очень заразная, относительно легко переносимая детьми и тяжело - взрослыми. Все человечество ею переболеет, приобретет иммунитет, часть умрет. И после этого коронавирус естественным путем вымоется из человеческой популяции. Болеть иногда будут только редчайшие субъекты, ухитрившиеся каким-то чудом не переболеть вместе со всеми (жители каких-нибудь отдаленных хуторов), ну и новые люди, т.е. дети. И станет этот коронавирус очередной "детской" болезнью. А потом от него прививать начнуть, как и от кори. И все про него постепенно забудут.

Цитата: Russo turisto от 17.03.2020 00:08:50Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.

Вы путаете число зараженных и число активных случаев. 
Официально на 20:00 по мск сегодня в Италии 27980 зараженных, из них 2158 умерли и 2749 выздоровели. Осталось на больничных койках 23073.



https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_marzo_16/coronavirus-italia-27980-casi-positivi-2158-morti-bollettino-16-marzo-f8905aee-67a2-11ea-93a4-da8ab3a8afb1.shtml
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Цитата: Russo turisto от 17.03.2020 00:08:50Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.

27980 это всего заболевших. 23073 это активные случаи (заболевшие - выздоровевшие - умеррше)

Цитата: xolod от 17.03.2020 00:13:47Брать эталонным Ухань, отсчитывая от 100 заболевших не совсем корректно на самом деле. В Ухане это было впервые. Никто не ждал. В остальных местах уже ждали вирус имея тесты. Поэтому в Ухане первая сотня зафиксирована не стандартно позднее чем в других местах. Зато потом графин должен был пойти более резко. Во вторых система диагностирования везде разная. Наиболее показателен график смертности, к сожалению.

Первые сообщения о вспышках болезни  в Ухане появились 31 декабря 2019 года, а первые клинические проявления у заболевших возникли ранее — 8 декабря 2019 года. Генетический тест стал доступен 12 января 2020 года. Отметку в 100 случаев преодолели 18.01

Цитата: Юзеф от 17.03.2020 00:17:19У меня есть глобальный вопрос ко всем, кто радуется китайскому "успеху" и проводит драконовские меры защиты от вируса по китайскому образцу: ну разве реально кто-то всерьез рассуждает о том, что вирус преодолен в том же Ухане? Как? Всех по домам закрыли? Превратили город в одну большую инфекционную больницу, а квартиры в боксы? Ну хорошо, сбили планку. Но все равно те же люди сейчас повылазят, и, не имея иммунитета, продолжат цеплять коронавирус дальше. До полного вымывания его из популяции еще очень далеко - должны все переболеть или получить вакцинирование. А поскольку вакцины в ближайшее время не будет, то ответ один - переболеть. Смысл от таких мероприятий может быть только один - сбить пиковую нагрузку на больницы и врачей, размазать инфицирование во времени, чтобы ИВЛ хватало людям. И всё! Так что заболеем все...
А вообще, я думаю, в этом вирусе нет ничего особо нового. Просто у человечества появилась новая болезь типа кори или краснухи - очень заразная, относительно легко переносимая детьми и тяжело - взрослыми. Все человечество ею переболеет, приобретет иммунитет, часть умрет. И после этого коронавирус естественным путем вымоется из человеческой популяции. Болеть иногда будут только редчайшие субъекты, ухитрившиеся каким-то чудом не переболеть вместе со всеми (жители каких-нибудь отдаленных хуторов), ну и новые люди, т.е. дети. И станет этот коронавирус очередной "детской" болезнью. А потом от него прививать начнуть, как и от кори. И все про него постепенно забудут.

В Китае вне Уханя случаев коронавируса уже HЕ фиксируют давно. Отлавливают только карантинных в аэропортах. В самом Ухане прирост за сутки достигал 3500 человек, а сейчас 4-8.
К тому же вспышки SARS и MERS были ликвидированы.

Цитата: Russo turisto от 17.03.2020 00:18:12Не первый раз рекомендую пользоваться официальными данными. Их оглашают ежедневно на брифинге в 18:00 местного времени.
Вчера тоже под 25к рисовали, а официально было 20к с чем-то (менее 21к).

Вчера было 24747 официально

Цитата: NavyGator от 16.03.2020 21:52:06Через 5-7 дней всего ожидаем меньше 1% в день, и перелома в этой вспышке

Италия выглядит замечательно, поздравления!

Но однако думается что у них вполне возможна вторая вспышка на юге, что Вашей теории не противоречит, хотя график изменит.

Цитата: NavyGator от 17.03.2020 00:13:39Равно как и другое утверждение может быть правильным: куда ни ткни - наткнешься на инфицированного. Вспомните отчёт ВОЗ - только 5% контактных  заболевают.

может.
Но всё равно не понятно почему, если все вокруг бессимптомно болеющие, то в первых десятках проявившихся везде, да даже у вас, не какие-то местные бабушки(как уязвимая категория) никуда не путешествовавшие и не имевшие видимых контактов, а именно путешественники?

Цитата: Юзеф от 17.03.2020 00:17:19А поскольку вакцины в ближайшее время не будет, то ответ один - переболеть.

Для пожилых людей "переболеть" - с высокой вероятностью означает смерть. Даже под наблюдением врачей в хороших клиниках.

По поводу "вакцины в ближайшее время не будет":

В США провели первые испытания вакцины от коронавируса
https://ria.ru/20200316/1568694056.html

В Китае начались клинические испытания вакцины от коронавируса
https://govoritmoskva.ru/news/228041/

Россия разработала пять прототипов вакцины против коронавируса
https://tass.ru/obschestvo/7843827

Так что подход британцев "у нас всего 4000 коек интенсивной терапии, все равно остановить эпидемию не сможем, так что лучше всем переболеть" - неверный.   Наверняка приобретенный иммунитет от коронавируса будет держаться недолго, так что вакцина все равно нужна. К тому же сам факт перенесения коронавируса в тяжелой форме приводит к необратимым ухудшениям здоровья вроде фиброза легких. Лучше этого избегать.

Цитата: Cheen от 17.03.2020 00:31:01может.
Но всё равно не понятно почему, если все вокруг бессимптомно болеющие, то в первых десятках проявившихся везде, да даже у вас, не какие-то местные бабушки(как уязвимая категория) никуда не путешествовавшие и не имевшие видимых контактов, а именно путешественники?

Их легче всего искать в эпидрасследовании