Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Сыбыр от 12.04.2020 08:59:20А почему парадоксальным и спорным?
Все графики, что Вы до сих пор приводили, ведут именно к этому выводу.
По мере формирования прослойки заражаемость и заболеваемость снижаются. Иммунная прослойка в РАЗЫ больше, чем число официально заболевших.
Чем быстрее и острее пройдет заражение и распространение вируса в популяции, тем быстрее вспышка погаснет. Это, в общем-то, классика популяционной билогии, насколько я ее еще не забыл.
Одно плохо - число летальных случаев также остро и быстро вырастет.
Не исключаю, что статистически их окажется МЕНЬШЕ, нежели в случае медленного нарастания. 
Только вот попадать в эту часть популяции конкретные особи никак не хотят....

 В том то и дело, что примеры Южной Кореи, Швеции, и Китая, где карантин не вводился этому совершенно противоречит. А почему это так, я не понимаю. То есть оказывается, если карантинных мер HЕ предпринимать, то ситуация оказывается ЛУЧШЕ, чем их предпринимать.
Кстати, Россия, где мягкие карантинные меры, тоже оказывается лучше, чем Европа и США, но хуже, чем Швеция или Корея, или Китай вне Хубэя.

Цитата: Ivolgat от 12.04.2020 08:35:59я бы не сказала пока, что это уменьшение, графики у них любопытные, все в волнах. И пока волны все выше, а снижение на выходных. У них, кстати не только на графике заражения, но и на графике смертей...в выходные смерти фиксировать не с руки, видно.....

Количество смертей - на порядок меньше, чем в Ломбардии при примерно схожей численности населения

Цитата: Сыбыр от 12.04.2020 08:59:20Не исключаю, что статистически их окажется МЕНЬШЕ, нежели в случае медленного нарастания. 
Только вот попадать в эту часть популяции конкретные особи никак не хотят....
Если сравнивать шведов с норвегами, пока смертность у шведов в 4 раза выше. При заболеваемости выше всего в полтора раза.
Вот как будет выглядеть эта статистика на "хвосте" эпидемии и как в окончательном варианте - это и продемонстрирует эффективность и цену каждого из подходов.
В еврах, кронах и жизнях.

В том то и дело, что в Швеции судя по всему случился уже перелом.
В Норвегии тоже. Кстати назвать норвежские меры карантинными тоже язык не поворачивается:

ЦитатаИзначально принятая в Норвегии стратегия сдерживания вируса отличалась от Европы: перевод сотрудников на удаленную работу носил рекомендательный характер, общепиту позволили работать при соблюдении социальной дистанции, никаких изменений не предусматривалось в графике общественного транспорта (основная причина — люди с ограниченными возможностями здоровья должны сохранить свободу передвижения).

И вот результат Hорвегии:

Цитата: гремлин от 12.04.2020 09:32:47Да, на графике, если он строится только в привязке к процентам, картина будет выглядеть хуже во втором случае, но какое это имеет отношение к реальности?

Мы сравниваем 10 миллионную Швецию и 10 миллионную Ломбардии. В одном случае карантин введён, в другом - нет. В обоих случаях регионы находятся на окончательном этапе вспышки, то есть на склоне. Только в Ломбардии 10.5 тысяч жертв, а в Швеции - 887.
И ещё. Оказывается, что в тех странах, которые ввели мягкие карантинные меры, смертность ниже и количество летальных случаев - на порядок ниже, чем в тех, что ввели жёсткие карантинные меры. Что интересно, это продемонстрировал и Китай. В провинциях, где был введён карантин, ситуация оказалась по факту на порядок хуже чем там, где он не был введён.

Главный вопрос: почему это так происходит. Примеры Кореи, Китая вне Хубэя,  Швеции, Hорвегии говорят о том, что здесь что-то не так. Hо вот как это объяснить?

Любопытно распределение вируса по "зонам оккупации" Германии. Отличия в разы в пределах одного государства.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 09:37:04Мы сравниваем 10 миллионную Швецию и 10 миллионную Ломбардии. В одном случае карантин введён, в другом - нет. В обоих случаях регионы находятся на окончательном этапе вспышки, то есть на склоне. Только в Ломбардии 10.5 тысяч жертв, а в Швеции - 887.
И ещё. Оказывается, что в тех странах, которые ввели мягкие карантинные меры, смертность ниже и количество летальных случаев - на порядок ниже, чем в тех, что ввели жёсткие карантинные меры. Что интересно, это продемонстрировал и Китай. В провинциях, где был введён карантин, ситуация оказалась по факту на порядок хуже чем там, где он не был введён.

Что-то я не вижу склона в Швеции. Устойчивый рост в пределах 6-8% с некоторым снижением зарегистрированных случаев по выходным (что объяснимо).

И вообще странно говорить о какой-либо статистике, когда Швеция не тестирует и не регистрирует большую часть своих заболевших. Уверен, у них и статистика по смертям особенная.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 09:48:57Ок. А Hорвегия?

А что Норвегия? В Норвегии проводят по 100 тысяч тестов в неделю, и ввели одни из самых жестких карантинных мер по всей Европе. Вот вам и результат. 
Как я понимаю по вашей теории, иммунной прослойкой тут и не пахнет. 

По состоянию на 8 апреля 2020 г. ВОЗ было сообщено о 22 073 случаях COVID-19 среди мед. работников  из 52 стран.
Однако, ввиду недостаточной отчётности заболеваемости по этой категории, данные занижены.

В Италии на 10 апреля сообщалось о 15 314 инфицированных мед. работников, что составляло 11% от всех случаев
 
Чаще всего заражение происходит на рабочем месте, меньше от инфицированных членов  семьи.
В мед. учреждениях основными факторами способствующими  передаче инфекции являются:
 - несвоевременная постановка больным диагноза COVID-19
 - завышенное время работы в реанимационных отделениях
 - более длительные часы дежурств
 - недостаточное соблюдение индивидуальных мер защиты (гигиена рук, отсутствие или неправильное использование СИЗ и пр.)
 - недостаточная теоретическая подготовка персонала по работе с респираторными инфекциями
 - перезагруженность лечебных отделений больными COVID-19
Особое внимание следует уделять правилам одевания и снятия средств индивидуальной защиты, гигиене рук.
Соблюдение всех рекомендуемых  санитарно-гигиенических и противоэпидемических, а также  административных, экологических мер существенно снижают риски заражения.
Более подробно: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200411-sitrep-82-covid-19.pdf
P.S. По общему количеству инфицированных Россия на 16 месте, между Австрией и Израилем.
На США приходится 35,8% мировых случаев.
Снижение числа COVID-19 наблюдается в Ю.Корее, Иране.
Ускорение роста  - в Турции и UK.
(данные ВОЗ на 11.04.20)

Под меднаблюдением из-за подозрения на Сovid-19 в РФ находятся 146 тысяч человек, за сутки проведено 94,3 тысяч тестов на коронавирус - Роспотребнадзор

Количество больных пневмонией по сравнению с прошлой неделей выросло более чем в 2 раза, сообщает оперштаб.

Вместе с ростом тяжелых больных резко увеличилась нагрузка на столичное здравоохранение. Стационары и служба скорой помощи работают на пределе.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 08:20:11Кстати, интересен в этой связи опыт Швеции. У них без карантинных мероприятий наблюдается спад коронавирусной инфекции. У меня нет разумного объяснения этому факту.
Моё объяснение является парадоксальным и может быть спорным: Это может означать, что без карантинных мероприятий иммунная прослойка может формироваться  существенно быстрее, чем количество тяжёлых случаев, сводя эту вспышку к вспышке тяжёлого ОРЗ с повышенной летальностью. А карантинные мероприятия - мешают образовываться иммунной прослойке, результатом чего может оказаться такой казус, что неиммунные пожилые люди  в отсутствии формирующейся иммунной прослойки быстрее находятся вирусом, чем если бы она быстро формировалась.  Другого объяснения придумать не могу.

Скрытый текст

Кстати, в Корее тоже не осуществлялось масштабных карантинных мероприятий с запретом покидать дома.

Феномен Швеции действительно интересен.

1.  Официальные цифры. 

На 11 апреля в Швеции выявили 10151 зараженных, 887 умерло. Население Швеции - 10,2 млн.  Количество смертей на 1 млн жителей - 88. По этому параметру Швеция входит в первую 8-ку среди всех некарликовых стран. Соотношение смертей к выявленным случаям - 8,7%.
То есть даже по официальным цифрам ситуация в Швеции хуже чем в большинстве других стран мира. Допрыгались шведы со своим "мы самые умные, нам не нужен карантин". А ведь это только начало.

...

2.  Реальные цифры.

Начиная с середины марта правительство Швеции приняло решение не проводить больше тесты никому, кроме небольших групп граждан. А именно, теперь в Швеции проводят тесты только: пожилым людям с тяжелыми симптомами, которых госпитализировали, персоналу больниц, персоналу домов престарелых.
https://www.thelocal.se/20200320/fact-check-has-sweden-stopped-testing-people-for-the-coronavirus

Швеция - единственная страна, которая официально отказалась проводить массовое тестирование и выявлять контактных/бессимптомных. На принудительный карантин заболевших не сажают, карательных мероприятий за избегание карантина нет.
Так что реальные цифры в Швеции скорее всего выше как по кол-ву случаев, так и по смертности.

...

3.  Подозрительная цикличность на графиках. Очевидно, что по выходным не выходят на работу даже шведские врачи и патологоанатомы. Иначе ничем не объяснить спады в кол-ве смертей по выходным, и затем стремительный рост в течении рабочей недели.

Но даже с учетом этих провалов по выходным очевидна восходящая тенденция, суточный прирост смертельных исходов будет увеличиваться по мере дальнейшего заражения населения.

...

4.  Так называемая "иммунная прослойка".  Чтобы эпидемия начала затихать сама собой нужно, чтобы переболело как минимум 60-70% населения.

В отличии от простого гриппа, коронавирусная пневмония намного более опасное заболевание. Даже молодые люди начинают задыхаться и получают рубцы в легких на всю жизнь, а для пожилых и вовсе высокая вероятность смерти, если не подключить к аппарату ИВЛ.

По оценкам некоторых шведских исследователей, на данный момент переболели или в процессе болезни только 5-10%  всего населения страны.

ЦитатаDuring 27 March and 3 April, the health agency tested approximately 800 randomly selected individuals in Stockholm County, to seek knowledge of the then current infection rate. As it was estimated that Stockholm County by then had the highest infection rate in Sweden, the agency choose to focus on that region. According to the results, 2.5% of the local population were carrying the virus in the upper respiratory tract during the surveyed period. Based on the study and a doubling time of 6-7 days, the agency concluded that 5-10% of the population in the region were carrying the virus on 9 April

Если переболеют 70-80%, то количество смертей от коронавируса в Швеции составит 12-20 тысяч, 1200-1900 на 1 млн населения.

Кстати схожие цифры есть и в Сан-Марино, где скорее всего большая часть населения переболела. Там на 33 тыс. населения 35 смертей, 1032 смерти на 1 млн населения.
В Мадриде на 3,2 млн населения - 6084 умерших от коронавируса. Получается 1900 смертей на 1 млн населения.

Таким образом, если запустить ситуацию, то без карантина (или со слабым карантином) совокупная смертность от коронавируса взлетает до уровня 1500-2000 на 1 млн населения.  

Но не забывайте, что высокая нагрузка на систему здравоохранения добавляет много смертей не зараженных людей с обычными инсультами/инфарктами/онкологиями, которым не хватит мест в реанимациях.

В странах с карантином и массовым тестированием смертность на душу населения будет намного меньше чем в Швеции. То есть шведы уже сами себя обхитрили и навредили себе, решив не предпринимать никаких мер во время эпидемии. 

...

5.  Чем опасны шведские манипуляции статистикой и деланье хорошей мины при плохой игре - "у нас всё хорошо и без карантина, не понимаем зачем в Испании и Италии нужен был карантин? Зачем блокировали Ухань? Всё же прекрасно и без таких строгих мер, это простогрипп, иммунная прослойка сама собой образуется и всё само собой рассосется"..?

Да тем, что соседние страны будут введены в заблуждение и начнут ослаблять карантинные меры.  Так, Дания и Норвегия уже объявили об ослаблении карантина, там снова открываются магазины, дети начинают ходить в школы и т.д.:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52226763

А это неизбежно приведет к большему числу заражений и повышению смертности с возможным коллапсом системы здравоохранения.  

...

6.  Вакцины обычно предназначены для формирования иммунитета против сразу нескольких различных штаммов вируса. Так, противогриппные прививки в России защищают от четырех штаммов гриппа (один вирус гриппа A - так называемый свиной пандемический грипп H1N1, один вирус гриппа A H3N2 — обычный сезонный и два вируса гриппа B).

Аналогично будет и с вакциной от коронавируса, которая появится к осени. Она будет защищать сразу от 3-4 штаммов коронавирусной пневмонии covid-19.

А вот переболевшие одним штаммом коронавируса, скорее всего будут болеть другими штаммами. Причем вторичное протекание болезни будет более тяжелым из-за поврежденных предыдущей болезнью легких.

Так что стратегия самых хитреньких стран "сформируем иммунную прослойку за счет бесконтрольного переболевания всего населения безо всякого карантина" на самом деле может быть глубоко ошибочной и убийственной для их системы здравоохранения/экономики. Разумнее изо всех сил тянуть время до осени, до появления вакцин и эффективных лекарств.  

______________________________________________________________________

ЦитатаШведский эпидемиолог: «Мы на пороге трагедии»
09.04.2020 

Профессор-инфекционист Упсальского университета убежден, что Швеция с самого начала пандемии действовала неправильно. Страна до сих пор отказывается вводить жесткие меры, но смертность от коронавируса уже растет, и это только начало. Скоро будут заражены миллионы, предостерегает он.

Профессор и главный врач Бьёрн Ульсен (Björn Olsen) считает, что шведские власти не сумели правильно подойти к борьбе с коронавирусом. По его мнению, умрут тысячи шведов.

«Пандемия накроет нас, словно цунами. Люди будут повально заражаться. В Швеции будет огромное количество смертей, особенно в Стокгольме и области. Уже в ближайшие недели мы увидим резкий рост числа зараженных».

Так говорит Бьёрн Ульсен — профессор-инфекционист Упсальского университета и главный врач. Ульсен давно изучает пандемии и является одним из главных специалистов по этому вопросу в Швеции.


Он считает, что миллионы будут заражены

По мнению Ульсена, шведским властям понадобилось слишком много времени, чтобы осознать, насколько все серьезно. А когда стало ясно, что за опасность надвигается на страну, они повели себя слишком пассивно. Он считает, что в ближайшие два года коронавирусом заразятся почти восемь миллионов шведов.

«Сейчас уже слишком поздно пытаться затормозить ход событий. Стокгольм надо было закрыть месяц назад, тогда мы справились бы с этим намного лучше», — говорит Бьёрн Ульсен.

Профессор очень жестко критикует шведские власти и особенно Департамент общественного здравоохранения. В Швеции решения о мерах против распространения коронавируса принимали в основном органы здравоохранения. И эти меры оказались гораздо мягче, чем в таких странах, как Норвегия, Дания и Финляндия.

Например, детские сады и школы все еще открыты. Рестораны, бары и другие точки общественного питания по-прежнему принимают гостей.

«Изначально был избран неправильный курс. Он-то нас и завел туда, где мы сейчас оказались», — говорит Ульсен.


Не хотят слушать

Кроме того, эксперт по пандемиям утверждает, что руководство Департамента общественного здравоохранения не проявило никакого интереса к мнениям вокруг коронавируса, отличным от их собственных. Несмотря на то, что смертность в Швеции растет быстрее, чем в соседних странах, стратегию изменить не захотели.

По мнению Ульсена, у Департамента общественного здравоохранения слишком много власти. А стратегия, которую избрали, чтобы контролировать инфекцию, была неправильной с самого начала.

Такой она и остается, говорит Ульсен. «В Департаменте общественного здравоохранения тоже люди работают. А страх потерять лицо — один из наших смертных грехов».

Бьёрн Ульсен рассказывает, что шведские власти получали предупреждения еще в январе. Уже тогда можно было понять, что пандемия накроет Европу.

«Нас попросили не пугать людей и не разжигать панику. Хотя именно тогда было самое время предпринять срочные меры. Если бы мы тогда немного напугали население, это только пошло бы на пользу, ведь от страха люди начинают действовать».

https://inosmi.ru/so…23765.html

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 10:02:15А что Норвегия? В Норвегии проводят по 100 тысяч тестов в неделю, и ввели одни из самых жестких карантинных мер по всей Европе. Вот вам и результат. 
Как я понимаю по вашей теории, иммунной прослойкой тут и не пахнет.

Вы не правы. Карантинные меры там очень мягкие:

ЦитатаИзначально принятая в Норвегии стратегия сдерживания вируса отличалась от Европы: перевод сотрудников на удаленную работу носил рекомендательный характер, общепиту позволили работать при соблюдении социальной дистанции, никаких изменений не предусматривалось в графике общественного транспорта (основная причина — люди с ограниченными возможностями здоровья должны сохранить свободу передвижения).

И это всё.
По поводу тестирования. В Hорвегии протестированы 2,3% всего населения. 23 тысячи тестов на миллион населения. Для сравнения в Германии - 15730 тестов на миллион, в Италии - 15900 тестов на миллион, в США - 8138 на миллион, в России - 8200 на миллион.

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:12:32Феномен Швеции действительно интересен.

Ок. Швеция может быть и манипулирует данными, мы не знаем. Hо как быть с Hорвегией. Откровенно слабые карантинны меры (даже удалённый доступ для работников всего лишь рекомендован). Самая высокая доля протестированных в первой десятке заражённых стран. Самая низкая летальность, И они подошли вплотную к окончанию вспышки. А как быть с Кореей, Китаем вне Уханя и рядом стран Юго-восточной Азии?

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:18:55Ок. Швеция может быть и манипулирует данными, мы не знаем. Hо как быть с Hорвегией. Откровенно слабые карантинны меры (даже удалённый доступ для работников всего лишь рекомендован). Самая высокая доля протестированных в первой десятке заражённых стран. Самая низкая летальность, И они подошли вплотную к окончанию вспышки. А как быть с Кореей, Китаем вне Уханя и рядом стран Юго-восточной Азии?

Ок. А как быть с Мадридом, в котором на 3 млн жителей погибло уже 6000 человек от коронавируса?

Испанцы, итальянцы, французы, бельгийцы, голландцы, англичане и американцы больше подвержены этому заболеванию? 

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:12:32По оценкам некоторых шведских исследователей, на данный момент переболели или в процессе болезни только 5-10%  всего населения страны.\n\nЕсли переболеют 70-80%, то количество смертей от коронавируса в Швеции составит 12-20 тысяч, 1200-1900 на 1 млн населения.

А можно привести ссылки на этих шведских исследователей? Потому что если уж в Германии В УСЛОВИЯХ КАРАHТИHА иммунный ответ был получен у 15% населения, то как то не очень верится, что в Швеции без карантина иммунный ответ ниже.
Камрады, вы поймите, я не отстаиваю здесь точку зрения, что карантин не нужен. Hе нужно становиться в принцип, и спорить со мной. Я прошу просто обратить внимание и объяснить этот феномен: в странах, в которых нет карантина или он ослаблен ситуация с коронавирусом легче, чем там, где он сильный. Иногда существенно, на порядок легче.

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:24:04Ок. А как быть с Мадридом, в котором на 3 млн жителей погибло уже 6000 человек от коронавируса?

Испанцы, итальянцы, французы, бельгийцы, голландцы, англичане и американцы больше подвержены этому заболеванию? 

Я не знаю. Я сам в тупик поставлен этим фактом: давайте разбираться, почему так происходит, что чем слабее карантинные меры, тем лучше ситуация. Я изначально сказал, что ситуация спорная и парадоксальная. 

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:13:26Вы не правы. Карантинные меры там очень мягкие:

- Отмена культурных мероприятий, спортивных мероприятий в помещении и на улице.
- Закрытие всего общепита, кроме столовых и закусочных
- Закрытие школ и университетов
- Закрытие спортклубов, косметических салонов, бассейнов и аквапарков
- Ограничение работы общественного транспорта и поездок по стране
- Запрет собираться более 5 человек.

Вы называете это мягким карантином? У половины Европы карантин был мягче.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 10:13:26И это всё.
По поводу тестирования. В Hорвегии протестированы 2,3% всего населения. 23 тысячи тестов на миллион населения. Для сравнения в Германии - 15730 тестов на миллион, в Италии - 15900 тестов на миллион, в США - 8138 на миллион, в России - 8200 на миллион.

Вот именно, размах тестирования там очень большой и тех бессимптомных, которые формируют вашу иммунную прослойку, пока не обнаружено.

Цитата: Понззо от 12.04.2020 10:21:27Таким образом Россия из группы С (Канада, Нидерланды, Бельгия), наиболее для нас была благоприятная группа, может переместится в группу В ( Турция, Великобритания, Иран).

А чем так благоприятна Бельгия? Там ужасная ситуация с коронавирусом.
Умерло 3346 человек, 289 на 1 млн населения. Хуже ситуация только в Испании и Италии, да и то ненамного. 
И это еще без сегодняшних данных. 

Уровень смертности от коронавируса в Бельгии тоже один из самых высоких в мире - 12% от числа выявленных случаев. 
По всем относительным показателям Бельгия входит в тройку стран с самой тяжелой ситуацией.  Даже в США и Франции дела получше чем у бельгийцев.
...

Для сравнения, в России на ту же дату 0,88 смертей на 1 млн населения (в 330 раз меньше чем в Бельгии), смертность - 0,8% (в 15 раз меньше чем в Бельгии).

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 10:30:26- Отмена культурных мероприятий, спортивных мероприятий в помещении и на улице.
- Закрытие всего общепита, кроме столовых и закусочных
- Закрытие школ и университетов
- Закрытие спортклубов, косметических салонов, бассейнов и аквапарков
- Ограничение работы общественного транспорта и поездок по стране
- Запрет собираться более 5 человек.

Это не запреты в Италии, Германии, Франции или Испании.

ЦитатаПравительство в Норвегии закрыло все садики, школы, университеты. Отменено большинство внутренних и международных авиарейсов. Людям советуют, по возможности, работать из дома. Дети могут играть только с братьями/сестрами или одним другом. Всем рекомендуют держать дистанцию на улице или в общественных местах и часто мыть руки. Если вы заболели — оставайтесь дома. Продуктовые магазины, рестораны и аптеки работают, а вот бары и все остальные магазины — закрыты.

Это вы называете жёстким карантином? Люди и дети могут гулять на улице, ходить в рестораны и на работу. Рекомендовано только держать дистанцию и мыть руки.

ЦитатаВот именно, размах тестирования там очень большой и тех бессимптомных, которые формируют вашу иммунную прослойку, пока не обнаружено.

Она такая же моя как и ваша. Я Вам не хамил. Для обнаружения иммунных пациентов ПЦР не годится, нужна реакция с нейтрализующими антителами.

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:30:44А чем так благоприятна Бельгия? Там ужасная ситуация с коронавирусом.
Умерло 3346 человек, 289 на 1 млн населения. Хуже ситуация только в Испании и Италии, да и то ненамного. 
И это еще без сегодняшних данных. 

Уровень смертности от коронавируса в Бельгии тоже один из самых высоких в мире - 12% от числа выявленных случаев. 
По всем относительным показателям Бельгия входит в тройку стран с самой тяжелой ситуацией.  Даже в США и Франции дела получше чем у бельгийцев.
...

Для сравнения, в России на ту же дату 0,88 смертей на 1 млн населения (в 330 раз меньше чем в Бельгии), смертность - 0,8% (в 15 раз меньше чем в Бельгии).

Вот именно это и странно. 

ЦитатаВ рамках карантинных мер в Бельгии ограничивается передвижение населения (за исключением случаев крайней необходимости), вводится запрет на собрания.

То есть в Бельгии в отличие от Hорвегии и Швеции - гораздо более жёсткий карантин, а летальность выше и заболеваемость выше.
Я призываю не искать во мне оппонента, а вместе разобраться, почему так происходит. Я не хочу с вами спорить. Мне интересна истина а не то кто из нас умнее. Я буду рад, если вы окажетесь умнее и объясните мне, почему так происходит.