Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Медик от 22.06.2020 11:52:47Аква, если бы тут 2 абстрактных пользователя рассуждали о безобразиях в турбизнесе...
Один бы утверждал что отели дают не того класса, цены завышают, не обеспечивают безопасность на туристических маршрутах, дают просроченные продукты в сух.паек. А второй бы говорил - да есть косяки, но необеспеченье безопасности это уже за гранью нормальной критики. Вы бы наверно просто саркастически улыбались, поскольку наверняка знаете и о больших безобразиях. А почему вы больше знаете - потому что варитесь в этой кухне. Так же и с медициной. Не надо идеализировать эту область, тут все как и в других сферах.
Тут ниже пользователь Монах писал о том, что бардак с тестами, никому не делают. Да бардак, подтверждаю.
Согласен, что наш спор зачастую бездоказателен. Поэтому попытаюсь их привести.
Вот короткий отрывок из документа под названием Временные методические рекомендации “Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19” версия 7 от 03.06.2020
Это серьезный многостраничный документ для медработников.
 "В Российской Федерации на фоне спада заболеваемости сезонными ОРИ любой случай респираторного заболевания вне зависимости от эпидемиологического анализа следует рассматривать  как подозрительный на COVID-19."
Правильно, разумно? Да! Согласен полностью!
Вот небольшие выдержки из Приказа Минздрава от 18.05.2020 №459Н, действует с 06.06.2020 в отношении АЛГОРИТМа ДЕЙСТВИЙ МЕДИЦИНСКИХ РАБОТНИКОВ, ОКАЗЫВАЮЩИХ МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ В АМБУЛАТОРНЫХ УСЛОВИЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ НА ДОМУ, ПАЦИЕНТАМ С ОСТРЫМИ РЕСПИРАТОРНЫМИ ВИРУСНЫМИ ИНФЕКЦИЯМИ

Там приведена таблица с типовыми случаями:
1. Контактный. Был контакт с пациентом с установленным диагнозом новой коронавирусной инфекции COVID-19. Симптомы острой респираторной вирусной инфекции  отсутствуют.
Тактика ведения: в случае появления симптомов ОРВИ или других заболеваний пациент вызывает врача на дом; забор мазка из носо- и ротоглотки в день обращения с первичным осмотром врача (в кратчайшие сроки), при появлении клинических симптомов ОРВИ - немедленно.
2. ОРВИ легкого течения (за исключением ОРВИ легкого течения у пациента из группы риска).
Наличие 2-х критериев: • уровень насыщения крови кислородом      95% (обязательный критерий); • температура тела  < 38 °С; • частота дыхательных движений    22
Тактика ведения: забор мазка из носо- и ротоглотки в день обращения с первичным осмотром врача
То есть везде в соответствие с приказом требуется взять мазок по сути немедленно.
Правильно, разумно? Да! Согласен полностью!
А вот скрин протокола, в соответствии с которым реально требуют работать амбулаторному звену. Как можете убедиться, так нет никаких требований к взятию мазков на первый день. И только если пациенту становится хуже, то на 5-7 день предусмотрены эти несчастные мазки.
Что скажете? Мой очередной наброс?

Попробовал найти источник по ссылке. (Яндекс, кстати, знает этот запрос.)
https://www.rosminzd…ed_covid19
Там есть временные методические рекомендации по 


(Версия 2 от 16.04.2020)

https://static-0.ros…REC_V2.pdf
Не соответствует тому, что у вас на картинке.
Там расписаны схемы с интерфероном или умифеновиром + мефлохин или гидроксихлорохин.

Цитата: digital от 22.06.2020 09:12:36все обязательный вакцины всегда были бесплатные
что за критерий такой "(если типа давно отболел и и сейчас все норм,просто проверит"   и "если вы себя чувствуете не очень, не знаете, что с вами"
это на какие антитела?

Это так по телефону обьясняли со станции переливания крови

Цитата: digital от 22.06.2020 09:10:46не всем желающим, а кого сами выберут, выборка должна быть рандомизированная
в регионах так же будет

Вы мне мозг,пожалуйста, не делайте. Я что,думаете, отсебятину порю?
Вот ещё раз спросил у москвича

ЦитатаА сами записались или вам позвонили и пригласили записаться?

 и получил ответ:

ЦитатаПривет) сами записались) пришли в нужное время, нам дали бумажку где заполнили полис ФИО и номер телефона

Взяли кровь и палочки в нос и рот тыкали ))

Цитата: bvlad от 22.06.2020 12:01:54Вот как раз безопасность тестируется в течении 10 лет.
я понимаю для чего нужны вакцины  от кори, полиомелита. но не понимаю , зачем нужны вакцины от одного из тысяч штаммов гриппа, который наверняка открывает дорогу в организм другим не менее опасным штаммам.
Почему люди в последнее время все больше стали заболевать пневмонией? Потому что начали прививать массово против гриппа. это все взаимосвязано. Так  же и потому ,что разрушили систему здравоохранения СССР. Можно сколько угодно убеждать,  я убедился на собстенных детях 
Уж простите,  не верю я в чудо-вакцины

Безопасность тестируется, как правило, меньше 10 лет. Года-полтора достаточно.
Вакцина от гриппа вполне эффективна по данным исследований (более того, она, отчасти, защищает и от многих других ОРВИ).
Но это не "чудо-вакцина". "Чудо-лекарство" вообще, только одно- Виагра. Да и то.
Пневмониями болели всегда, никакого роста заболеваемости нет. Это вас кто-то обманул.

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 12:04:23Попробовал найти источник по ссылке. (Яндекс, кстати, знает этот запрос.)
https://www.rosminzd…ed_covid19
Там есть временные методические рекомендации по 

Лекарственной терапии острых респираторных вирусных инфекций (ОРВИ) в амбулаторной практике 

в период эпидемии COVID-19

(Версия 2 от 16.04.2020)

https://static-0.ros…REC_V2.pdf
Не соответствует тому, что у вас на картинке.
Там расписаны схемы с интерфероном или умифеновиром + мефлохин или гидроксихлорохин.

Я согласен, что не соответствует. В официальных источниках его нет. И по ссылке, которая внизу скрина, этого нет. Это получено от врача пол-ки.

Цитата: Serge Yakupov от 22.06.2020 12:10:50Точно изучили? И к единому мнению пришли? Не так что бы на два доктора три мнения? И как он действует и как лечить? А то что то до сих пор, то один препарат оказался не действующим, то другой вдруг эффективным. Видимо в больницах доктора научную литературу не читают. Изучили вы сможете сказать тогда, когда препарат для лечения на кончике пера вывести сможете. А пока доктора считают, сколько умерло от желтых таблеток, сколько от голубых, а сколько без таблеток и на основе этой статистики назначают курс лечения говорить изучили - рановато.

Общее мнение выражено в клинических рекомендациях.
Лечение пока разрабатывается- это процесс не быстрый. И да- вы примерно правильно описали ход клинических исследований. Увы, наука пока не дошла до того, чтобы придумывать эффективные и безопасные препараты чисто теоретически. Из сотни молекул, "вычисленных" таким образом, до клинической части испытаний добирается одна из ста или больше.
В реальном мире оно так.
К сожалению, болезнь новая, пробуется много экспериментальных вариантов лечения и очень многим хочется крикнуть (часто- вполне искренне) "я нашел!" Хотя, оснований для этого нет.

Цитата: Медик от 22.06.2020 12:14:00Я согласен, что не соответствует. В официальных источниках его нет. И по ссылке, которая внизу скрина, этого нет. Это получено от врача пол-ки.

Там много странностей- хоть тот же Стол №5. И ссылка на росминздрав, по которой ничего такого и близко нет.
Скорее всего- фейк. Хотя, есть варианты, конечно.

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 12:21:32Там много странностей- хоть тот же Стол №5. И ссылка на росминздрав, по которой ничего такого и близко нет.
Скорее всего- фейк. Хотя, есть варианты, конечно.

Поступил запрос на проведение клинического исследования по ковиду. Ключевой узкий момент - как можно быстрое начало терапии после взятия мазка и лабораторного подтверждения. Западный спонсор видит что в соответствии с приказами минздрава у нас все берется в первые сутки и результаты теста должны быть готовы не позднее 48 часов.  Ура, все довольны. Но, естественно, перед отправкой информации спонсору проконтактировали с амбулаторными центрами. Получен этот документ и куча скептических комментариев. 

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 12:21:32Там много странностей- хоть тот же Стол №5. И ссылка на росминздрав, по которой ничего такого и близко нет.
Скорее всего- фейк. Хотя, есть варианты, конечно.

фейк.
https://factcheck.kz/health/fejk-protokol-terapii-u-pacientov-s-podozreniem-na-covid-19-na-ambulatornom-etape/

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 10:11:49Коронавирусы дают до 10% всех сезонных ОРВИ. С иммунитетом длительностью в 15 лет это врядли возможно.
Кроме того, это не объясняет то, что дети болеют крайне редко и в легкой форме.

Вообще, как я понял, иммунный ответ (клеточный в частности) при ковид-19 вещь пока плохо изученная и местами, противоречивая.

https://pubmed.ncbi.…/32267987/
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
https://pubmed.ncbi.…/32315725/

По второй ссылке исследовались истории болезней 187 пациентов из Хубея за период декабрь - начало марта (все тяжелые и критические) У всех при поступлении отмечался низкий уровень Т-лимфоцитов. Повторные анализы делались только четырем из них (все критические), которые показали незначительный рост Т-лимфоцитов через несколько дней.
Таким образом в работе говорится не о снижении а о низком уровне Т-лимфоцитов у серьезных больных. То есть  наоборот - причиной тяжелого течения как раз может быть низкий уровень Т-лимфоцитов.

Цитата: просто так от 22.06.2020 12:34:39фейк.
https://factcheck.kz/health/fejk-protokol-terapii-u-pacientov-s-podozreniem-na-covid-19-na-ambulatornom-etape/

Хм. Напрягу знакомых, которые занимались этим вопросом, чтобы уточнили откуда именно пришла информация.
Сам завтра иду на выписку в пол-ку. Покажу участковому этот документ. По результатам обещаю отписаться.

Цитата: D_K от 22.06.2020 12:45:15По второй ссылке исследовались истории болезней 187 пациентов из Хубея за период декабрь - начало марта (все тяжелые и критические) У всех при поступлении отмечался низкий уровень Т-лимфоцитов. Повторные анализы делались только четырем из них (все критические), которые показали незначительный рост Т-лимфоцитов через несколько дней.
Таким образом в работе говориться не о снижении а о низком уровне Т-лимфоцитов у серьезных больных. То есть  наоборот - причиной тяжелого течения как раз может быть низкий уровень Т-лимфоцитов.

Нет, там почти половина была с умеренным ("mild") течением:

ЦитатаAccording to the categorical criteria mentioned in methods, 80 patients (42.8%) were mild ill including 30 males (37.5%), 45 (24.1%) patients were severe ill (31 males, 68.9%). 62 (33.1%) patients (42 males, 67.7%) were critically ill, among which 28 patients died in hospital.

Лимфопения была у всех, но более выраженная- у тяжелых и критических.

ЦитатаIn this study, all patients, especially in severe-ill and critically-ill including dead patients, exhibited a significant drop of T lymphocyte subsets counts with remarkably increasing concentrations of SAA and CRP compared to normal values. In critically-ill patients, the median counts of lymphocyte, CD3+ T-cell, CD4+ T-cell, and CD8+ T-cell were almost decreased to a third of median counts of mild-ill patients, which is equal to nearly half of median counts of severe-ill patients.

Что тут первично- низкий уровень лимфоцитов или тяжесть заболевания, пока не совсем ясно. Но, если логически- врядли у потенциально-тяжелых, болезнь начинается с падения лимфоцитов ниже плинтуса.

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 13:43:48Что за жадный Спонсор? Если ПЦР нужен так срочно- проще оплатить его выполнение в коммерческой лабе, в той же ИНВИТРО. Не велики деньги.
А центр, приславший в ответ нечто из соцсетей, я лично, сразу занес бы в "маленькую черную книжку".

Два профессионала засрали тему так,как и 10 настоящих троллей не смогут...Мда...

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 13:37:54Нет, там почти половина была с умеренным ("mild") течением:\n\nЛимфопения была у всех, но более выраженная- у тяжелых и критических.

Что тут первично- низкий уровень лимфоцитов или тяжесть заболевания, пока не совсем ясно. Но, если логически- врядли у потенциально-тяжелых, болезнь начинается с падения лимфоцитов ниже плинтуса.

Там нет ничего про падение. По всем кроме четверых есть информация только по однократному анализу который показывает исходный низкий уровень Т-лимфоцитов при поступлении (а по этим четверым как раз рост в ходе болезни хотя и все равно ниже нормы), так что как раз логически можно предположить что исходный низкий уровень лимфоцитов может служить причиной тяжелого течения заболевания.

Цитата: D_K от 22.06.2020 14:29:37Там нет ничего про падение. По всем кроме четверых есть информация только по однократному анализу который показывает исходный низкий уровень Т-лимфоцитов при поступлении (а по этим четверым как раз рост в ходе болезни хотя и все равно ниже нормы), так что как раз логически можно предположить что исходный низкий уровень лимфоцитов может служить причиной тяжелого течения заболевания.

См. например Fig.2 A.
Changes of T lymphocyte subsets from disease onset to 5–14 days later in COVID-19 patients (median with IQR).

Цитата: victorsh от 22.06.2020 14:03:12Справедливости ради - да, можно записаться (за 2 недели) - прийти и сделать бесплатно.
Сам так и сделал, благо подозрения были...
Антитела нашлись...

Значит механика изменилась. Там постоянно улучшения идут — количество тестов растет, опыт и возможности тоже. 

Цитата: Александр Юрьевич от 22.06.2020 13:59:29Два профессионала засрали тему так,как и 10 настоящих троллей не смогут...Мда...

Эти два профессионала только здесь, видимо, и обитают
У реальных врачей сейчас - забот по горло.

Цитата: Медик от 22.06.2020 11:52:47Аква////

Медик,    больше  всего  не  люблю ,  когда начинают смещать   беседу  в сторону,  и  отвечать притом очень обстоятельно,  на то,  о чем не было  спора.
Два   главных   вопроса  - которые  мы  обсуждали  с вами -  это то,  что   тесты  выкидываются в унитаз,  и  то, что  больницы  освобождаются для  статистики.  Видно  не  вооруженным  взглядом, что  главная  ваша  особенность (таки  диссидентская - набор  Галич и  Макаревич  тоже лыко в  строку)  - это  специальное  предание   злонамеренности действиям  властей.  При  чем  ни  в том, ни  в другом   случае, вы  точно ничего не  знаете,  но  додумываете и  додумываете  постоянно вот с этой окраской.  Вот это  моя  главная  к вам  претензия. 
 Ну  а с этим   постом  получилось еще  хуже,   под  видом  скрина  от  врача  вы просто  использовали  нечто  гуляющее в   сети,  чему вы  готовы    безоговорочно   верить,  просто   потому что вам  этот  скрин   понравился. (Меня  он  сразу  насторожил  перечислением  бадов и  обрезанностью)
Кстати  я не  спорила  по тестам ( кроме выбрасывания в  унитаз)  с  вами.   Потому  что вижу   действительно  много  сообщений,  что тесты берутся  не  лучшим  образом .  Именно   поэтому я  не  радовалась   до  отчетов из  больниц  снижению  по статистике.

Цитата: rigel1986 от 22.06.2020 15:49:40Эти два профессионала только здесь, видимо, и обитают
У реальных врачей сейчас - забот по горло.

Я уже намекал - один отмазался - говорит дважды на колчаковском ковидовском фронте раненый,сейчас в тылу,на реабилитации.А так - мутные парни(или парень?),согласен.

Россиянам и осенью придется носить маски и пользоваться антисептиками - Голикова