Украина и украинско-российские отношения

Украина и украинско-российские отношения 215.7 M 353.1 K 353 K
Актуальные новости и горячие обсуждения о украинско-российских отношениях. Присоединяйтесь к нашему форуму, чтобы узнать больше и поделиться мнением!

Боярин
18 авг 2014 в 10:38 ...

Боярин

18 авг 2014, 10:38:40

Профессионал

Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3

Дискуссия Новая
Тред №793752

Крах искусственной «незалежности»

Украина подошла к финалу поиска национальной идеи и формирования государственности

Через неделю Украина отметит День независимости. В этом году главный государственный праздник страна встречает на грани развала. За время, прошедшее с момента провозглашения Верховной Радой (Верховным Советом УССР) «незалежности» (24 августа 1991 года), руководство республики старалось сформировать единую гражданскую идентичность и обещало построить современное европейское государство. Спустя 23 года, президент Украины может отчитаться перед своим народом только заверениями вернуть Крым, задавить «сепаратистов» в Донбассе, стоически выдержать грядущий экономический коллапс и пережить зиму без горячей воды и отопления.

Скрытый текст

До распада Советского Союза Украина была одной из богатейших республик, с развитой промышленностью и сельским хозяйством, а Киев входил в десятку крупных городов мира с самым высоким уровнем жизни. Тем не менее, все годы независимости «незалежная» пыталась всячески забыть советский опыт, да и в принципе всю общую историю Украины и России. Пока народное хозяйство страны планомерно разваливалось, украинские ученые переводили школьные учебники и стихи Пушкина на «державную мову», выпускали труды о «великой цивилизации древних укров».

Сегодня можно констатировать, что проект «единой и незалежной» Украины не состоялся. Хотя случай этой страны типичен и для многих других постсоветских государств. Пожалуй, только Россия, Белоруссия и Казахстан смогли показать пример более-менее успешного формирования гражданской нации и построения довольно стабильной экономической системы. Для остальных республик характерны низкий уровень жизни граждан, межнациональная напряженность, территориальные потери, острые конфликты с соседями, угроза государственных переворотов и критический уровень идеологического антагонизма в обществе.

В чем причина того, что одни страны почти смогли преодолеть трудности переходного периода, а других настигла угроза полной потери суверенитета? Получить ответ поможет анализ новейшей истории Украины - самой крупной страны постсоветского пространства с отрицательной динамикой развития.

– За 23 года Украине так и не удалось построить современное суверенное, экономически независимое государство. И это несмотря на то, что стартовые позиции после развала Советского Союза у нее были одними из самых лучших среди всех республик, – говорит директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. – От советской страны досталось большое число довольно современных и успешно работающих промышленных предприятий. Но, к сожалению, Украина пошла по пути строительства олигархического капитализма. Россия в свое время сумела переболеть этой болезнью и встать на ноги, а Украина не смогла. Она разбазарила весь свой потенциал, и сейчас мы видим то, что видим. Теперь это иллюзорное государство с проданным суверенитетом.

«СП»: – То есть, нынешнее положение Украины – это результат не только хаоса последних месяцев.

– Это результат последних 23 лет подобной жизни. Причем Украина не просто проедала сама себя, а еще и подкармливалась извне, за счет российской экономики, эксплуатируя тезис о братском для нас украинском народе. Дескать, мы как «старший брат» (или «старшая сестра») обязаны кормить Украину. Год назад в Киеве решили, что мы больше не братья, а настоящие братья Украины находятся на Западе, а потому теперь кормить страну должна Европа. Но, как мы видим, Европа с этим тезисом категорически не согласна и кормить Украину не желает.

«СП»: – Украинский путь типичен для других постсоветских государств?

– Сложно сравнивать, поскольку Украина в 1991 году имела самый высокий потенциал для развития. Скажем, Грузия и Молдавия – это маленькие республики, дотационные еще в советские времена. Изначально было большим заблуждением предполагать, что Грузия и Молдавия могут жить самостоятельно. Такие образования способны существовать только в рамках какого-то большого проекта вроде Советского Союза. Грузия же вышла даже из образованного СНГ, продала свой суверенитет первому, кто согласился его купить. Сейчас она пребывает в абсолютно плачевном состоянии. То же самое можно сказать про Молдавию и еще целый ряд небольших республик постсоветского пространства.

«СП»: – Но некоторым республикам удалось создать нормальное государство.

– Да, национальное государство удалось создать в Белоруссии и Казахстане. Там сохранены и приумножены экономические показатели. Две эти страны пошли разными путями, политический режим в них сильно отличается. Но там не стали разбазаривать советское наследие. И главное, что ни Белоруссия, ни Казахстан за 23 года новейшей истории ни разу не прибегли к торговле собственным суверенитетом. И логика построения нормального государства неизбежно привела к тесному сотрудничеству со своим большим соседом – Россией. Страны активно участвовали в интеграционных процессах. У России и Белоруссии уже давно есть Союзное государство, а вместе с Казахстаном мы теперь в едином экономическом пространстве. То есть, сохраняется политический суверенитет государств и при этом создаются условия для взаимовыгодного развития экономики в рамках интеграционных процессов. Внутренние рынки от экспансии внешних стран защищены, а это только укрепляет суверенитет.

«СП»: – Насколько значим в развитии государств национальный фактор?

– В России, Белоруссии и Казахстане удалось сохранить в решении межнациональных проблем то лучшее, что было наработано при строительстве большой советской страны. В этих республиках не пошли по пути выстраивания моноэтнического государства, но учли тот факт, что именно межнациональный мир позволил построить большую страну.

«СП»: – В нынешних условиях у Украины есть шанс исправить ситуацию и построить нормальное государство?

– Я боюсь, что на Украине уже пройдена «точка невозврата». Или, вернее сказать, «точка возврата» в нормальное состояние – к целостности государства. Пролилось слишком много крови.

Несмотря на оголтелую и довольно умелую пропаганду, направленную на украинских граждан, возможности для сохранения государственности исчерпаны. На месте нынешней Украины будут какие-то другие государства или же части страны будут поглощены соседними странами. Но, на мой взгляд, независимого украинского государства уже не будет никогда. Естественно, это произойдет не через год. Какое-то время формально мы будем видеть на карте надпись «Украина», но, к сожалению, процесс распада уже необратим.

«СП»: – Какие уроки из украинского кризиса может извлечь для себя Россия?

– Пока еще рано говорить об уроках, так как вся эта история еще не закончилась, окончательных итогов нет. Но самое главное, что мы должны для себя вынести - в вопросах внутренней и внешней политики нельзя руководствоваться эмоциями. Всегда нужен трезвый расчет и понимание окружающей действительности. У нас было глубокое заблуждение, что на Украине живут наши братья и потому мы их просто обязаны кормить и спасать. Это привело к тому, что мы попустительствовали всем негативным тенденциям в стране. Подчеркну, что нынешнее положение Украины есть результат долгих процессов. Мы тоже несем ответственность, что соседняя страна буквально сошла с ума, что там возник, по сути, фашистский режим. Мы понимаем, что ситуацию смоделировали США, но с нас это ответственности не снимает.

– Современное состояние Украины есть результат если не всех 23 лет «незалежности», то уж точно половины этого срока, – считает политолог Анатолий Баранов. – Идея украинской независимости имеет давнюю историю, но к концу советского периода она оказалась изжившей. В 1991 году Украина получила независимость не в результате национально-освободительной борьбы, а как подарок на Новый Год. До развала Советского Союза это была вполне себе интегрированная в общее пространство республика, довольно консервативная по взглядам. И не удивительно, что там до сих пор сохранились прежние названия государственных институтов. Ведь за независимость никто не боролся, за исключением небольшой группы диссидентов, которых никто всерьез не воспринимал. Свалившаяся на голову независимость естественно больно ударила по государственности. Там не было целого ряда институтов. Если в России они формировались на базе советских институтов, к примеру, Госбанк СССР стал Центробанком, то на Украине все приходилось создавать с нуля. Скажем, на Украине было три мощных военных округа, но не было Генштаба. И так буквально во всех сферах. И эти новые институты формировались наспех, неумело.

Низкое качество управления компенсировалось идеологией, но тоже очень низкого качества. Никто не мог ответить на вопрос: зачем Украине «незалежность»? Ответить можно было только в стиле «чтобы просто была». Поэтому нужно было создать некий образ врага, пусть даже виртуального. На роль виртуального врага подошла Россия, как бывшая «метрополия». Правда, никто не вспоминал о том, что с «метрополией» никогда не боролись. Украина два десятилетия создавала образ «клятого москаля», выкапывала какие-то «бандеровские древности». Но постепенно на этом негативном фоне выросло целое поколение, которое уверено, что Украина боролась с Москвой. Хотя этого и не было, по крайней мере, последние триста лет. Но люди уверены, что было.

Но был еще фактор того, что около 12 миллионов человек продолжали считать себя русскими. Мне один мужчина в Луганске говорил: «Мне надоело, что уже 20 лет я человек второго сорта». И вот эта идеология украинского государства надоела многим людям, которым каждодневно приходилось терпеть мелкие унижения. А ради чего им было терпеть? Ради того, чтобы существовало хоть какое-то государственное образование? И вот тут случились события на Майдане, которые не поменяли такую идеологию, а многократно ее усилили. Всё, что звучало в анекдотах, стало говориться с трибуны и по телевизору официальными лицами. И ситуация из мелко-омерзительной превратилась в крупно-нестерпимую.

«СП»: – Получается, что за годы независимости на Украине так и не появилось внятной национальной идеи.

– Украинская интеллигенция постоянно ищет эту идею. Но найти не может, а сгенерировать самостоятельно не в состоянии. Ведь что такое украинская интеллигенция? В советское время не было обособленной украиноязычной интеллигенции. Если львовские, киевские, одесские писатели, журналисты, художники, музыканты добивались серьезных результатов, то они становились представителями московской, всесоюзной интеллигенции. А на Украине оставались те, кто серьезных результатов не добился. Потом, в один прекрасный момент, те, кто не дотягивал до всесоюзного уровня, вдруг стали «первыми». Эти интеллигенты способны ныть, но сгенерировать большую и внятную национальную идею не способны. Это обидно, но это факт.

Максимум, что удалось, так это откопать «бандеровские древности» да воспеть полубандитское образование под названием Запорожская Сечь. Потом появился лозунг «Хотим в Европу!» Но в Европе уже есть Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. И эти страны живут не очень хорошо, а выходцев оттуда в Западной Европе не особо любят. К полякам в ЕС относятся как к людям второго сорта, к украинцам отношение будет еще хуже. Да и с чем Украина пойдет в Европу? С пустыми карманами и идеей «быть как все». Но идея «быть как все» сама по себе ущербная. Мы понимаем, что принесли в единую Европу Германия, Франция, Великобритания, Италия. Украине кроме каких-то смутных желаний идти не с чем. Я лично не вижу будущего у украинского государства.

«СП»: – Как вы оцениваете украинских политиков последних лет?

– Элита в постсоветский период формировалась, мягко говоря, не из лучших людей. Но в России они обладали лучшими профессиональными качествами, а на Украине это были провинциальные по своей сути деятели. Посмотрите на нынешних политиков. Порошенко, Ляшко… Я вообще удивляюсь, как люди могли за них голосовать. Из этой компании наиболее приличный это Кличко, потому что он ничего не украл, а честно боксировал. Остальные – политики совсем уж низкого качества. Политику они проводят соответствующую.

«СП»: – Может ли Украина следующую годовщину «незалежности» встретить с надеждой на нормальное развитие?

– На мой взгляд, дело не в Украине самой по себе. Распад такого большого образования как Советский Союз неизбежно должен вызвать и обратный процесс – собирание земель, этакую реконкисту. Подтверждение тому – история распада Римской империи. После крушения Западной Римской империи не прошло и ста лет, как при византийском императоре Юстиниане в состав государства были возвращены многие земли, включая Италию с Римом, части Испании, Галлии, Северной Африки. Потом государство опять развалилось. Но всё Средневековье отмечено большой цепью попыток восстановить Римскую империю. У франков, у германских императоров была вот эта идея восстановить «Римский мир». По значимости для истории Советский Союз не меньше, чем Римская империя.

Вспомним недавнее прошлое. После февраля 1917 года Российская империя распалась еще сильнее, чем СССР. Отделились Сибирь, юг России, всего было около 70 субъектов распада. Но буквально за несколько лет почти всё было собрано, причем достаточно естественным образом. Если бы объединение не было органично, то мы бы не выдержали мощнейший удар – нападение фашистской Германии.

Потом случился новый распад страны, в 1991 году. Мне тогда казалось, что естественным образом должен начаться и новый процесс собирания земель. И первые сигналы этого появились. Приднестровье ориентировалось на советскую государственность. Победивший в гражданской войне в Таджикистане клан трижды просился обратно в единое государство, но ельцинская Россия не откликнулась на эти просьбы.

Потом этот процесс немного затих. Но спустя два десятилетия он возобновился. Причем достаточно экзотическим способом: не под красными знаменами, а под самыми неожиданными идеологическими постулатами. Но, так или иначе, в 2008 году началась война в Южной Осетии, и она привела к возврату части территории Грузии в орбиту России. Потом начались разговоры о Приднестровье. Теперь к России вернулся Крым, восстал Донбасс. Активные выступления начались в Харькове, Запорожье, Одессе, правда, они были подавлены. Есть ощущение, что Кремль уже сам не рад этим процессам. Но историческая необходимость увлекает за собой и правительство, и народы.

Я полагаю, что процессы в других постсоветских государствах тоже будут идти по этому сценарию. Если в Казахстане уйдет президент, и начнется борьба за власть, то я почти уверен, что какая-нибудь территория, скорее всего одного из жузов, будет проситься войти в состав России. Существует еще проблема Прибалтики, к примеру, район Нарвы в Эстонии. Двадцать лет назад эта проблема была придавлена, но она не исчезла. Это как Крым, который был задавлен еще при Кучме, а сейчас он вошел в состав России. И мне эти процессы кажутся естественными с точки зрения исторического процесса.

http://svpressa.ru/s…cle/95481/

+3.43 / 43
- 43

385

Collaps

18 авг 2014

Удалено
+0.52 / 7

roman83
18 авг 2014 в 10:40 ...

roman83

18 авг 2014, 10:40:58

Слушатель

Карма: +103.79
Регистрация: 17.04.2014
Сообщений: 75
Читатели: 0

Дискуссия: Тред №793628

Цитата: АЛЕКС... от 18.08.2014 02:14:27м-да.....ободряюще..... а сам улетел к приебалтам на хозяйство

Скрытый текст

Фейковый аккаунт . Вот нормальный https://twitter.com/Turchynov

Отредактировано: roman83 - 18 авг 2014 в 22:46

+0.34 / 4
- 4

figulina
18 авг 2014 в 10:42 ...

figulina

18 авг 2014, 10:42:15

Новосибирск
47 лет

Слушатель

Карма: -4.34
Регистрация: 27.02.2014
Сообщений: 3
Читатели: 0

Дискуссия Новая
Тред №793755

Если было, извиняюсь. Не могу догнать ветку
17 августа в Новосибирске вместо проанонсированных, но так и не согласованных маршей, состоялся мирный пикет с призывом более справедливого перераспределения налогов в пользу Сибири.

Читайте далее: http://news.ngs.ru/more/1896741/ — Вместо запрещенных маршей в Новосибирске прошел мирный пикет (фото) — НГС.НОВОСТИ

http://glav.su/files…0c1d14.jpg

-4.35 / 60
- 5
- 55

6

Serg_FS

18 авг 2014

Удалено
+0.58 / 3

Наблюдающий
18 авг 2014 в 10:48 ...

Наблюдающий

18 авг 2014, 10:48:31

Санкт-Петербург

Практикант

Карма: +2,002.52
Регистрация: 29.04.2014
Сообщений: 5,388
Читатели: 2

Дискуссия: Тред №793736

Цитата: Бродяга911 от 18.08.2014 09:54:43"Певцы ртом", отказавшись выступать в Крыму, фактически, присоединились к санкциям Евросоюза и США против России

Синдром Бляхмана

Автор указывает вполне законный юридический путь обуздания злобного и жадного россиянского креаклиата: эти люди, поддержав санкции иностранных государств против России, должны попасть под законные ответные меры российского правительства.

А то, что Киркоров и Басков (котрый даже свой летний отпуск прервал ради такого случая) выступали на детском конкурсе в Артеке ни о чем не говорит? Может лучше слушать первоисточники, чем тех, кто их пытается грязью мазать?

Отредактировано: Наблюдающий - 18 авг 2014 в 23:01

+1.61 / 17
- 17

1 ответ

Paul
18 авг 2014 в 10:49 ...

Paul

18 авг 2014, 10:49:07

Ленинград
59 лет

Профессионал

Карма: +14,452.21
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,853
Читатели: 19

Дискуссия: Тред №793468

Цитата: Vaal от 18.08.2014 09:22:20
Скрытый текст
"Русские нас ебашат".
"Угандонили три бригады"
А на что они рассчитывали, если говорят по-русски, но русскими себя уже не считают? На хлеб-соль-молоко-яйки?

Не они первые от русских огребают. Были предшественники, тоже из Еуропы, результаты их походов на Восток всем известны.
Плохо учились в школе...
Бог не фраер...

Ещё Александр Ярославич сформулировал русскую национальную парадигму - "Кто к нам с мечом придёт - тот тут же в орало и получит".

А если доведут окаянцы и озвереем - можем и меч рукояткой вперёд супостату в анальный клапан по самую крестовину засунуть. Дабы неповадно было к нам докапываться.. Сильно озвереем - и крестовину втиснем! Веселый

Вольно ж им было добровольно становиться теми, кто в орало огребает, а не теми, кто в него раздаёт.. Человек - как известно сам писец своего счастья..

Отредактировано: Paul - 18 авг 2014 в 23:01

Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?

+2.67 / 27
- 26
- 1

Боярин
18 авг 2014 в 10:49 ...

Боярин

18 авг 2014, 10:49:58

Профессионал

Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3

Дискуссия Новая
Тред №793757

Прохоров

Кстати, вчера "доблестных" дисантников из 25-й бригады приголубили в поселке Коммунар (между Донецком и Горловкой) - накрыли Градами и немножко с танков постреляли

Цитата: ЦитатаKonstantin Hodakovskij
11 год ·

Валера,набрал. Ситуация гнила. Был приказ стать и стоят,стояли сутки в 19.30 выехали танки и начал лупить град по ним. Итог 200х-12человек 300х-до 50человек.

А с районе Сайр-Могилы (укры не на самом кургане, а на высотке рядом) части 25-й просто убежали, бросив вояк из 51-й на произвол судьбы. Зато, суки. в свое время устраивали фотосессии! Жалеют наверно сейчас, что рожи не закрывали

И еще - 73-й центр подготовки боевых пловцов (Очаков) уже 3 "200" имеет:

вчера грохнули командира центра - кап-два Александра Зинченко и еще один "морской конек",

Ранее хоронили Дмитрия Красова

З.Ы, Мля, "коники морские" :

Купыла мама коника, а коник - без ноги!

Яка чудесна играшка - гы-гы, гы-гы, гы-гы (укр.нар.песня)
Ссылка

Отредактировано: Боярин - 18 авг 2014 в 10:51

+7.67 / 91
- 91

ZeD

18 авг 2014

Удалено
+0.83 / 10

18 авг 2014 в 10:51 ...

18 авг 2014, 10:51:09

Дискуссия Новая
Тред №793759

О переговорах Министров иностранных дел.

Ну не как я не въеду, что можно обсуждать в таком составе, т.е. без представителей Новороссии.
Кто кого и в чем должен уговорить?
Учитывая, что Россия не является стороной конфликта, о чем многократно заявлялось, то получается, что три министра должны как бы уговаривать ~~одного муда.а~~ министра Украины прекратить это безобразие...

А договориться можно только об одном:

1. Отвод ВСУ на административные границы мятежных регионов;
2. Проведение выборов руководителей в Новороссии, которые впоследствии будут представлять новообразование на мировой арене;
3. Одновременно проведение референдума о статусе в вариантах ответа: - автономия;
                                                                                                                 - федеральное образование;
                                                                                                                 - независимое государство;
                                                                                                                 - субъект в составе РФ;
После этого будет ясна дальнейшая последовательность шагов, а Министр иностранных дел Новороссии прекрасно защитит национальные интересы Новороссии на любых переговорах.

Отредактировано: Vesh. Oleg - 01 янв 1970

+2.02 / 23
- 21
- 2

3

AK_75

18 авг 2014

Удалено
+0.51 / 7

MasterDzen

18 авг 2014

Удалено
+0.72 / 8

Jost

18 авг 2014

Удалено
+2.60 / 21

Vaal
18 авг 2014 в 10:57 ...

Vaal

18 авг 2014, 10:57:06

Практикант

Карма: +6,446.88
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 9,278
Читатели: 7

Дискуссия: Тред №793590

Цитата: Боярин от 18.08.2014 00:13:22Карта боевых действий на 17.08

Нехило. 4 "котла".
После того, как донецкие маленько отобьются от наскоков укроармии, начнется интересное.

Отредактировано: Vaal - 18 авг 2014 в 23:01

+2.98 / 35
- 35

1 ответ

Логист

18 авг 2014

Удалено
+3.78 / 35

RUZ_RU
18 авг 2014 в 10:59 ...

RUZ_RU

18 авг 2014, 10:59:25

Н.Новгород
55 лет

Слушатель

Карма: +49.64
Регистрация: 21.07.2014
Сообщений: 34
Читатели: 0

Дискуссия: Тред №793402

Цитата: Himalaya Irbis от 17.08.2014 17:57:55А вам слабо ?)

предлагаю провести ответную акцию и в 24 августа обоссать национальный символ бандерлогов - лесной пенёк.

Отредактировано: RUZ - 18 авг 2014 в 23:01

людям знающим, предпочитаю людей умеющих.

+0.93 / 16
- 12
- 4

Альбертыч
18 авг 2014 в 11:00 ...

Альбертыч

18 авг 2014, 11:00:05

Керчь
59 лет

Слушатель

Карма: +1,819.83
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 2,382
Читатели: 1

Дискуссия Новая
Тред №793761

Отправлено 5 минут назад

10-36, Ополченцы отбили атаку украинских боевиков внутри Ясиноватой, перешли в контратаку и полностью выбили карателей из города. Части противника отброшены от города. Уничтожено большое количество живой силы и бронетехники хунты. Захвачена трофейная бронетехника.
http://voicesevas.ru

+6.63 / 78
- 78

Вадим Р.
18 авг 2014 в 11:01 ...

Вадим Р.

18 авг 2014, 11:01:57

Хабаровск
61 год

Практикант

Карма: +5,576.90
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,546
Читатели: 6

Дискуссия: Тред №793736

Цитата: Бродяга911 от 18.08.2014 09:54:43"Певцы ртом", отказавшись выступать в Крыму, фактически, присоединились к санкциям Евросоюза и США против России.

По Филимону и Баксову уже же было опровержение - сейчас выступают в Артеке.

Отредактировано: Vadim R - 19 авг 2014 в 11:16

+1.22 / 15
- 14
- 1

Kvazar
18 авг 2014 в 11:02 ...

Kvazar

18 авг 2014, 11:02:17

Слушатель

Карма: +209.58
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0

Дискуссия: Тред №793739

Цитата: sarboz divona от 18.08.2014 10:31:23Учитывая, что в Одессе остались в основном "Непротивленцы злу насилием", то скорее всего готовится готовится база для провакации против ПМР и наших миротворцев...
А эти заехали в Одессу чисто прошвырнуться, так как в "лагерях" скучно, а дупа требует приключений...

Поговаривают, что разборки между Порошенко и Коломойшей выходят на новый виток - силовое противостояние. Одесса - ключевой город.

+0.13 / 2
- 2

stas64

18 авг 2014

Удалено
+0.25 / 2

Украина и украинско-российские отношения

Подписка на ветку

Календарь