Крушение самолета Пригожина. Версии, факты, ход расследования причин

Цитата: Luddit от 10.09.2023 13:11:51...Почему бы и нет...

.
Знаете, я предлагаю, лично Вам, продолжить дискуссию по протежируемой, Вами же, теме, с обширным сообществом научных организаций и, непосредственно, всемирно известных разработчиков аппаратуры встроенного контроля ADC, которые, возможно, соответствуют Вашему уровню когнитивного отображения всех возможных комбинаций ситуации с контролем целостности данных, предоставляемых датчиками статического давления современных ВС. Для этого Вам стоит лишь предположить, что до сих пор их аппаратура не соответствовала требованиям регулирующих эту тему организаций. Вот, скандальчик-то! Закачаешься.
.
Vale. Латинский, если что.

• -0.03 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Luddit от 10.09.2023 18:17:37Вы сами-то поняли, что написали? Вдоль оси можно только елозить, а кувыркаться придётся вокруг или на оси.  :-)

Вот опечатался, по, или вокруг продольной оси.))) Но. думаю, все остальные поняли. Ваши знания техники и физики просто удручают. Может быть хватит антинаучных гипотез? А то скоро договоритесь. что самолет летел хвостом вперед.

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Андрей Л от 10.09.2023 19:40:56Вот опечатался, по, или вокруг продольной оси.))) Но. думаю, все остальные поняли. Ваши знания техники и физики просто удручают. Может быть хватит антинаучных гипотез? А то скоро договоритесь. что самолет летел хвостом вперед.

А не соизволит ли великий гуру "техники и физики" озвучить своё видение, как должен лететь кусок самолёта в виде фюзеляжа с одним крылом? (для любителей терминологии - с одним полукрылом).
Там вариантов-то с гулькин фуй.
2 - лететь крылом вперёд
3 - лететь вдоль оси фюзеляжа "как ни в чем не бывало"
4 - предыдущее задом наперёд
5 - плашмя низом вперёд
6 - плашмя верхом вперёд

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Luddit от 12.09.2023 10:28:21А не соизволит ли великий гуру "техники и физики" озвучить своё видение, как должен лететь кусок самолёта в виде фюзеляжа с одним крылом? (для любителей терминологии - с одним полукрылом).
Там вариантов-то с гулькин фуй.
2 - лететь крылом вперёд
3 - лететь вдоль оси фюзеляжа "как ни в чем не бывало"
4 - предыдущее задом наперёд
5 - плашмя низом вперёд
6 - плашмя верхом вперёд

Мы тут сейчас теорию падений таких кусков будем рассматривать?))) Там много факторов надо учесть, и разные по размеру и конфигурации такие куски будут падать по-разному. Плюс еще воздушные потоки...
В общем. смотрите ролик. там хорошо видно как падал конкретно этот самолет, точнее, его основная часть.

• -0.04 / 1
• • 1

Цитата: Андрей Л от 12.09.2023 17:52:38Мы тут сейчас теорию падений таких кусков будем рассматривать?))) Там много факторов надо учесть, и разные по размеру и конфигурации такие куски будут падать по-разному. Плюс еще воздушные потоки...
В общем. смотрите ролик. там хорошо видно как падал конкретно этот самолет, точнее, его основная часть.

"Не знаю" пишется короче.

• +0.02 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: meovoto от 09.09.2023 07:31:24... не рассказывайте эту страшилку тем, кто пользуется услугами паксовозов. ..  большая доля посадок (как правило, в СМУ), а ночью - и вовсе, все, совершаются по ...приборам (ППП, англ. IFR). ... все пилоты свято верят в показания приборов ... никто из них "в окошко" при таких посадках (да и в полёте, по большому счёту) не смотрят. Скорости и условия принятия ключевых решений  ....такие, что без приборов никак не обойтись.
...существует такое понятие ИКАО, как категории минимумов ...

Цитата

Категория IIIC — ......Инструментальный заход на посадку - .......

Да и бОльшая доля АП и инцидентов происходит по причине "человеческого фактора", а не "благодаря вере в показания приборов". ......

Черт бы драл движок сайта, приходится коцать сообщение оппонента 

https://glav.su/foru…age6927991

до полной неузнаваемости...

Вы, как всегда, правы целиком и полностью - за исключением мелочей. Имею в виду Ваше "...никто из них "в окошко" при таких (каких - см. в Вашем сообщении) посадках не смотрит". Если бы было так - зачем тогда на светооборудование ВПП и РД тратится столько сил и средств?

Никто без видимости торца ВПП на высоте принятия решения (ВПР) не сядет. Бывает конечно, что решение на уход может быть принято позже с просадкой ниже минимума (ВПР), но в любом случае без видимости никак. Есть автоматическая посадка, но и в этом случае нужна видимость по III категории 175 м. И даже в таких условиях никто не сядет не увидев огней. Есть категория без необходимости видеть огни на ВПР, это категория IIIB без ВПР, (75-75-75 в трёх точках) но таких оборудованных ВПП у нас нет, если только Казахстан или Европа.

Однако, соглашусь, что практика визуально оценивать полет на посадочной прямой именно по визуальным ориентирам, а не по приборам , теряется. Это обусловлено несколькими факторами:

- большое количество А/Д с курсо- глиссадными маяками,
- нежелание руководства АК разрешать пилотам визуальные заходы на посадку,
- ужесточение требований к анализу параметров полета и ее оценки для каждого рейса.

Чем больше автоматики - тем меньше ошибок, но это для тех кто ниххх...я не понимает в авиации. К сожалению таких с каждым годом все больше и больше.

Честно говоря, в последние годы летать не доводилось. Но и как-то не слыхал про сколь-нибудь значительный процент посадок в мире по IIIC. Возможно, у Вас есть соответствующая статистика, если да, пожалуйста, поделитесь...

Ну, и как-то не очень использование Вами жаргонизмов, имею в виду "паксовозы", если уж Вы  презентуете отменный академический стиль.  Гафт в свое время написал про кое-кого "...Словно каплю "Шанели" добавили в щи" - а у Вас в точности наоборот, ложку щей во флакон с "Шанель".

Если кого-то интересует мое мнение, катастрофа самолета - следствие диверсии. Кто заказчик - узнается нескоро. Если вообще когда-нибудь. Привет, например, от катастрофы Ту-134 с экипажем летчика ЛИИ Хатковского - когда погибла бригада инженеров-разработчиков некоей системы вооружения, по важности соответствующей, скажем, системе "Периметр".

• +0.66 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: Luddit от 12.09.2023 18:09:50"Не знаю" пишется короче.

Короче у карлика. А вы постарайтесь понять ответ.

• -0.09 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Technik от 12.09.2023 18:27:15...Вы, как всегда, правы целиком и полностью - за исключением мелочей. Имею в виду Ваше "...никто из них "в окошко" при таких (каких - см. в Вашем сообщении) посадках не смотрит". Если бы было так - зачем тогда на светооборудование ВПП и РД тратится столько сил и средств?...

.
Спасибо, за уточнение. Разумеется, мне, используя термин "посадка", следовало бы корректно указать, что речь идёт о "заходе на посадку", который заканчивается на ВПР. То, что я именно подобную ситуацию имел в виду, подтверждает тот факт, что я конкретно указал на категорию точного (инструментального) захода на посадку (IIIС), когда наблюдается нулевая видимость, и смотри в "окошко", или не смотри, всё равно ничего не увидишь.
.

Цитата: Technik от 12.09.2023 18:27:15Никто без видимости торца ВПП на высоте принятия решения (ВПР) не сядет. Бывает конечно, что решение на уход может быть принято позже с просадкой ниже минимума (ВПР), но в любом случае без видимости никак. Есть категория без необходимости видеть огни на ВПР, это категория IIIB без ВПР, (75-75-75 в трёх точках) но таких оборудованных ВПП у нас нет, если только Казахстан или Европа.

.
Не находите, что первое предложение противоречит последнему?
.

Цитата: Technik от 12.09.2023 18:27:15Есть автоматическая посадка, но и в этом случае нужна видимость по III категории 175 м.

.
Во-первых, не только для автоматической системы посадки, но и для прочих вариантов реализации точного захода на посадку и посадки, но  это только для категории IIIА. Для IIIВ, видимость - не менее 50м, а для IIIC - без ограничений по ВПР и по дальности видимости на ВПП
.
Док ИКАО 9365:
.

.

Цитата: Technik от 12.09.2023 18:27:15...И даже в таких условиях никто не сядет не увидев огней...

.
Вы не правы. Читайте выше исключения.
.

Цитата: Technik от 12.09.2023 18:27:15...Чем больше автоматики - тем меньше ошибок, но это для тех кто ниххх...я не понимает в авиации. К сожалению таких с каждым годом все больше и больше...

.
Не будьте столь категоричны, мировые тенденции по внедрению автоматических систем в авиацию следуют наблюдаемому тренду существенного снижения АП и инцидентов с ВС, и обусловлены, именно, повышением, в целом, безопасности полётов. Разумеется, все подобные стратегии следуют, исключительно, коммерческим интересам, но это уже другая история. 
.
PS 
.
Ни в коей мере не смею сравнивать себя с образом, но даже великий Эйнштейн не стеснялся демонстрировать свой язык на камеру. Чувствуйте себя раскрепощённее, дозированное использование жаргона издавна оживляет восприятие речи и текста.

• +0.09 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: meovoto от 10.09.2023 11:52:34...Однако, сделаю важное заявление, связанное с неточностью в моих расчётах, которая и привела к совсем уж фантастическим значениям вертикальной перегрузки. С чем эта неточность была связана, при принципиально верно выбранном подходе, изложу в следующем своём сообщении...

.
Итак, проверка, в первом приближении, версии о принципиальной (не противоречащей законам физики) достоверности данных, предоставленных на сайте ФР24, которые отображают аномальные колебания барометрической высоты, предоставленной передатчиком ADS-B борта RA02795, а также о вертикальных перегрузках, сопровождавших его последний полёт, оказалась не совсем состоятельной по причине слишком упрощённого физического отображения реальной ситуации.
.
К подобному заключению меня привёл анализ графиков инцидента с Фальконом, которые обладают важной полнотой представленной информации. Прежде всего, в отчёте представлен график эволюции вертикального ускорения, переменная VERT_G_[G]. Величины которой оказались существенно ниже моих оценок в случае с RA02795, что, собственно, и вынудило меня к переоценке начального подхода к их вычислению, с целью выявления причины ошибки.
.
Естественно, при выборе подхода к анализу, следовало бы применять, абсолютно безошибочно, систему ДУ, которая полностью определяет движение ВС, как материальной точки, однако для их составления потребовался бы целый комплекс достоверных значений параметров, и ВС, и полёта, которые, по факту, недоступны на текущий момент. Поэтому, с учётом вышеуказанных соображений, необходимо минимизировать допущения для более правдоподобного физического отображения реальной ситуации с аномальными маневрами борта RA02795. Что я и попытаюсь сделать, опираясь на анализ графиков полётных параметров Фалькона при совершении подобных же аномальных воздушных маневров "горка-пикирование".
.
Ларчик-то, вообще-то, просто открылся - при расчёте проекции вертикальной составляющей траектории полёта на ось ординат в ключевом уравнении равноускоренного движения (H = V0v*t + a*t*t/2) следовало более внимательно оценить необходимость учёта первой его составляющей (V0V*t). Начальный подход, исходя из рационального, в частном конкретном случае, предположения о нулевом значении вертикальной составляющей скорости на участках с постоянным значением барометрической высоты, не учитывал того, что, как при входе в участки пикирования (горки), так и при выходе из этих маневров, вертикальная составляющая воздушной скорости становилась нулевой лишь весьма кратковременно, а её горизонтальная составляющая оставалась, практически, неизменной. Суть равной абсолютному значению воздушной скорости на входе и выходе этих маневров. И далее, за счёт большой кинетической энергии ВС, на начальном (конечном) криволинейном участке этих маневров, она сохраняла свою величину, а отклонение направления её вектора от горизонтального, - сразу же, - приводило к возникновению и вертикальной составляющей V0V, которая не учитывалась мной ранее. 
.
Как и указал выше, проведу анализ эволюции переменных: IAS_(KT), отображающей инструментальную воздушную скорость, ALT_(FEET), - значение барометрической высоты, а также VERT_G_[G] - вертикальное ускорение, а также их взаимозависимости, по представленным графикам отчёта по Фалькону, а затем использую вновь полученные знания для анализа эволюции баровысоты борта RA02795.
.
 Полученные результаты, разумеется, выложу в треде.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: meovoto от 13.09.2023 08:10:27...........................
.
Вы не правы. Читайте выше исключения.
....................
.
Не будьте столь категоричны, мировые тенденции по внедрению автоматических систем в авиацию следуют наблюдаемому тренду существенного снижения АП и инцидентов с ВС, и обусловлены, именно, повышением, в целом, безопасности полётов. Разумеется, все подобные стратегии следуют, исключительно, коммерческим интересам, но это уже другая история. 
....................

Я думаю, что я таки прав. 
Посмотрите еще раз на мой текст. То, что сейчас в нем выделено - это сообщение моего друга, летчика-инструктора самолета А-320, с опытом первоначальной подготовки экипажей. Какая АК - извините, он просил не называть...

• +0.61 / 4
• • 4

Цитата: Technik от 13.09.2023 08:41:11Я думаю, что я таки прав. 
Посмотрите еще раз на мой текст. То, что сейчас в нем выделено - это сообщение моего друга, летчика-инструктора самолета А-320, с опытом первоначальной подготовки экипажей. Какая АК - извините, он просил не называть...

.
Личное мнение кого бы то ни было, остаётся, - кем бы он не был, - только личным мнением. По поправленным мной цифрам, он, однозначно, ошибся. Документы свидетельствуют об этом. А всё остальное - беллетристика, легко опровергаемая статистикой ИКАО по АП и инцидентам с ВС.
.
Первая часть последнего предложения - тоже моё личное мнение (meo voto). Можете иметь иное, разумеется.

• +0.08 / 3
• • 3

Цитата: meovoto от 13.09.2023 08:51:23.
Личное мнение кого бы то ни было, остаётся, - кем бы он не был, - только личным мнением. По поправленным мной цифрам, он, однозначно, ошибся. Документы свидетельствуют об этом. А всё остальное - беллетристика, легко опровергаемая статистикой ИКАО по АП и инцидентам с ВС.
.
Первая часть последнего предложения - тоже моё личное мнение (meo voto). Можете иметь иное, разумеется.

Исключительно ради оживления потухшей ветки.
Личное мнение ПРОФЕССИОНАЛА, который УЧИТ профессионалов- для вас беллетристика?
Лично я гнусно ухмыльнулся.
Вам напомнить широко известное в узких кругах профессионалов  мнение про Статистику, как "честную женщину" ?

• +0.13 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Тыртырковод от 19.09.2023 09:52:12Полагаете, что не все глупости ещё сказаны? Ждёте продолжения банкета?
Ну ок.

Самолет потерял управление и рухнул из разгереметизации в воздухе.
Разгерметизация произошла в результате появления многочисленных отверстий в фюзеляже.
Отверстия возникли из-за крайне близкого разрыва боевой части случайно пролетевшей рядом ракеты от ЗРПК "Панцирь".
Всё остальное - глупости.

• -0.47 / 15
• • 15

Цитата: Keperveem от 19.09.2023 11:57:22Самолет потерял управление и рухнул из разгереметизации в воздухе.
Разгерметизация произошла в результате появления многочисленных отверстий в фюзеляже.
Отверстия возникли из-за крайне близкого разрыва боевой части случайно пролетевшей рядом ракеты от ЗРПК "Панцирь".
Всё остальное - глупости.

на какой же высоте, по-вашему, произошло событие?

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: rigel1986 от 19.09.2023 12:03:38на какой же высоте, по-вашему, произошло событие?

около 8500-9000 метров
досягаемость по высоте (у ЗРПК Панцирь С1) до 15 км
всё остальное - глупости
----------
О чём также свидетельствует красноречивое молчание о предварительных итогах расследования (и присвоенный ему гриф). Говорить уже ничего не надо. Всё понятно и без слов.
Остальное - глупости.

• -0.46 / 14
• • 14

Цитата: Keperveem от 19.09.2023 12:13:34О чём также свидетельствует красноречивое молчание о предварительных итогах расследования (и присвоенный ему гриф). Говорить уже ничего не надо.

Видео падений самолета с пещеристым телом - вагон.
Но ни на одном из этих видео нет никаких следов полета ракеты.
Говорить уже ничего не надо. (с)

• +0.19 / 5
• • 5

Цитата: EugeneWDS от 18.09.2023 18:00:57...Личное мнение ПРОФЕССИОНАЛА, который УЧИТ профессионалов - для вас беллетристика?
Лично я гнусно ухмыльнулся.

.
Ваш стиль ведения дискуссий на этом форуме, мне, лично, внушает почтение. Респект. Однако, хотелось бы понять, в этом частном случае, какая, опять же, лично, у Вас присутствует мотивация НЕ считать нечто, не отражающее нормативную суть обсуждаемой темы, несущественным и неглубоким подходом к её анализу? 
.
Начну с себя. Представленное личное мнение обсуждаемого нами "профессионала" (ничего личного, я всего лишь выделил эпитет из Вашего суждения), для меня является "беллетристикой" по нижеприведённому списку причин, непосредственно связанных с некоторыми абзацами текста.
.
Абзац 1.
.

Цитата

Скрытый текст

Цитата
1) Никто без видимости торца ВПП на высоте принятия решения (ВПР) не сядет. ... 

2) Есть категория без необходимости видеть огни на ВПР, это категория IIIB без ВПР, (75-75-75 в трёх точках) но таких оборудованных ВПП у нас нет, если только Казахстан или Европа. [Моё прим. Есть ещё и категория IIIC ИКАО, при которой вообще нет никаких ограничений, 0 ВПР на 0 визуальной видимости, слепая посадка]

.
Суждение 1) противоречит 2). То, что "у нас нет", не является фактором того, что НИКТО не сядет по категориям IIIB и IIIc там, где "не мы" (то есть, там, где есть КГС, удовлетворяющие требованиям этих категорий). Итого, нулевая ценность всего высказывания, то есть, оно - мусор, способный ввести в заблуждение тех, кто НЕ сверяет "мнения" кого бы то ни было с нормативными документами. 
.
Абзац 2. 
.
.
Само суждение, вроде бы, бесспорное (пусть и термины использованы коряво), практика ручного управления ВС всегда полезна, мало ли что, возникнет нештатная ситуация при заходе на посадку... Однако, далее "профессионалом" излагаются причины, существенно снижающие его авторитет.
.

Цитата

Скрытый текст

Цитата
...Это обусловлено несколькими факторами:

- большое количество А/Д с курсо- глиссадными маяками,
- нежелание руководства АК разрешать пилотам визуальные заходы на посадку,
- ужесточение требований к анализу параметров полета и ее оценки для каждого рейса...

.
А теперь знакомимся с "мнением" ещё одного профессионала, реального, а не анонимного, по этому поводу:
.

.
Прочитали, по ссылке? Никакой беллетристики, мнение предельно достоверно обосновано, все нормативные положения лапидарно и логично изложены. К кому будем прислушиваться по этой теме? Вопрос риторический, а вот выводы - неутешительные. 
.
Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Ну, или - бди! Выбирайте на вкус.
.
Абзац 3.
.
.
Тут даже и комментировать нечего. Пустота и... беллетристика. "Художественная литература", если так будет понятней, но уж никак не скрижали Моисея. Высшей марки. Главное - изречь нетленку, без каких бы то ни было аргументов, а мнимый профессиональный "авторитет" всё вытащит.
.

Цитата: EugeneWDS от 18.09.2023 18:00:57Вам напомнить широко известное в узких кругах профессионалов  мнение про Статистику, как "честную женщину"?

.
Статистика статистике - рознь. 
.
Все АП, в мировом масштабе, видны, аки на ладони, а количество полётов с пассажирами, даже на глаз, растёт нарастающими темпами. Итого, можно посчитать, каким образом внедрение "автоматики", столь нелюбимой приснопамятным "профессионалом", коррелируется с уровнем безопасности полётов. К тому же, и контроль над этими показателями доступен, практически, любому, кто пожелает это делать. Согласитесь, что это несколько расходится с оценкой социологических выводов, публикуемых, допустим, рейтинговыми агентствами по результатам невесть каким образом полученных данных с использованием тн репрезентативных выборок. Выборки-то, возможно и отвечают классическим статистическим правилам, а вот их содержание может быть, и вовсе, от фонаря. Плавали, знаем.
.
PS Сейчас перевариваю глыбу информации по теме АП, подобных падению борта RA02795, поэтому есть некоторая задержка публикации полученных результатов. Могу только сказать, что они достаточно интересны.

• +0.33 / 2
• • 2

Цитата: Тыртырковод от 20.09.2023 07:01:47...Статью заслуженного человека, ссылку на которую привели, я понял. Но какое отношение она имеет к теме и почему затесалась среди той t,fybye которая вокруг этой ссылки написана, я не понял. 
Хочу понять. На мой взгляд, справедливое желание...

.
Будьте чуть вежливее, и высказывайтесь более вразумительно, без всякой t,fybye, тогда и Ваши "справедливые желания" будут удовлетворены, а общение с Вами выйдет из стадии игнора. При иных вариантах дело дойдёт до поголовного бана, а мне хочется, без бездарной потери времени, довести свой анализ до максимально возможной, meo voto, и требуемой (мною же) степени проникновения в суть обсуждаемой проблемы.
.
Ссылка же, как очень отдалённо возникшая потребность, появилась в процессе обсуждения проблемы доверия показаниям приборов (09 сентября 2023, 00:03:23), вообще, и приборов системы воздушных сигналов, в частности. Далее, можете самостоятельно изучить, по ходу дискуссии, как мы добрались до этой ссылки.

• +0.00 / 0

Цитата: Тыртырковод от 20.09.2023 07:01:47...24. «ВПРЕДЬ УКАЗУЮ ГОСПОДАМ СЕНАТОРАМ РЕЧЬ В ПРИСУТСТВИИ ДЕРЖАТЬ НЕ ПО ПИСАННОМУ, А ТОКМО СВОИМИ СЛОВАМИ, ДАБЫ ДУРЬ КАЖДОГО ВИДНА БЫЛА ВСЯКОМУ».
Согласны?

.
Согласен. Уж извините, но Вы великолепно подтвердили глубокий смысл петровского указа собственными же действиями.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Тыртырковод от 20.09.2023 09:34:58...По ссылкам походить у меня "соображалки" хватило, так, а что по существу вопроса простым языком? "V/C Approach и причём тут категорийность?"...

.
Вам, что, рассказать как обстоит дело с процедурами захода на посадку в России и за бугром? Уточните, что мне надо изложить "по существу вопроса простым языком". Что касается категорийности, не совсем понял. Вам изложить, как классифицируются заходы на посадку, именно, по категориям, или ещё и по типам?

• +0.00 / 0